Darwin/Lamark : introspection

[shokin]

Je viens de lire que Jean Bergeret est un psychanalyste.
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[vep]

Je viens de lire que Jean Bergeret est un psychanalyste.

Qu'y a t-il de surprenant ? Il ne s'en est jamais caché et cela semble assez clair quand on le lit, non ?

[invite6fe55f13]

J'ai eu une phase anti psychanalyse quand, en L3, on avait des cours sur les TCC, que je lisais du Onfray et le livre noir.
Mais les auteurs comme Irvin Yalom (psychiatre américain) m'ont réconcilié avec la psychanalyse (non freudienne) et j'ai compris sa richesse. Ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain!

[shokin]

Je ne l'ai pas lu. Je ne le connaissais pas. C'est juste que je prends mes distances avec la psychanalyse.

[vep]

Ok,
c'est donc le fait que je recommande à Bradoos de lire un livre d'un psychanalyste qui te fait hurler ou dresser les cheveux sur la tête.

Dans ce cas je vais expliquer pourquoi je l'ai fait :
Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de prendre ses distances avec cette discipline (En tant que discipline scientifique, méthode de connaissance du fonctionnement humain ou méthode thérapeutique efficace).

Mais Bradoos étudie à priori la psychologie, et c'est une réalité : en France, dans de nombreuses universités (en psychologie ou psychiatrie) les enseignements psychanalytiques ont une part importante et ces théories sont enseignées comme étant des vérités. D'ailleurs; il est demandé à bradoos d'étudier ces textes de Freud.

Et je pense que pour se forger sa propre opinion et avoir un regard critique sur une théorie, il faut faire l'effort de la connaître.
C'est pour ça que je recommandais ce livre à Bradoos qui manifestait le désir de comprendre les théories psychodynamiques du fonctionnement psychique plutôt que de lui dire d'arrêter de se prendre la tête avec les idées de Freud en grande partie obsolètes.

[shokin]

Ah ! okay, du moment qu'il n'y fonce pas tête baissée, ça va.

Il est vrai que la psychanalyse a encore le vent en poupe, malheureusement.

[karlp]

Parcequ'au début, Freud expliquait tous les troubles psychiques par l'existence d'un traumatisme (sexuel). Il est ensuite revenu sur cette idée.


Je ne sais pas ce que vous appelez "analyse mutuelle" mais de toute façon, la psychanalyse n'a pas fait ses preuves en tant que méthode thérapeutique, que ce soit pour les psychoses ou pour toutes les autres pathologies. (Cf "le livre noir de la psychanalyse")


Non, au contraire, la psychanalyse prétend rendre le patient acteur de sa thérapie : c'est lui qui amène les éléments, les analyse, prend conscience des blocages etc ... Le thérapeute a un simple rôle de guide. Comme un maïeuticien (cf platon) en quelque sorte.

Si vous me permettez cette correction, Vep, la psychanalyse n'est pas une thérapie (S'il y a un reproche majeur à faire aux grandes Ecoles psychanalytiques lacanienne - ALI, Cause Freudienne- c'est bien de ne pas avoir pris au sérieux ce que Lacan disait là dessus : c'est une contradiction majeure - dont il ne faut pas s'étonner qu'elle produise des "rejetons"/"désastres)

[vep]

Si vous me permettez cette correction, Vep, la psychanalyse n'est pas une thérapie (S'il y a un reproche majeur à faire aux grandes Ecoles psychanalytiques lacanienne - ALI, Cause Freudienne- c'est bien de ne pas avoir pris au sérieux ce que Lacan disait là dessus : c'est une contradiction majeure - dont il ne faut pas s'étonner qu'elle produise des "rejetons"/"désastres)

Je suis bien d'accord sur l'approche de la psychanalyse comme "philosophie" ou moyen de connaissance de soi et non pas comme psychothérapie.

Mais il faut bien avouer que ce n'est pas l'approche qu'en ont la majorité des psychanalystes.
Preuve en est : Dans la loi de 2011 encadrant l'usage du titre de psychothérapeute, les psychanalystes ont réclamé le droit d'en user de droit au même titre que les psychiatres et psychologues. Et ils ont obtenu ce droit.

[karlp]

Je suis bien d'accord sur l'approche de la psychanalyse comme "philosophie" ou moyen de connaissance de soi et non pas comme psychothérapie.

Mais il faut bien avouer que ce n'est pas l'approche qu'en ont la majorité des psychanalystes.
Preuve en est : Dans la loi de 2011 encadrant l'usage du titre de psychothérapeute, les psychanalystes ont réclamé le droit d'en user de droit au même titre que les psychiatres et psychologues. Et ils ont obtenu ce droit.

Oui, je sais bien ce qu'on fait les psychanalystes (Melman et Miller en particulier) alors (amendement Accoyer). C'est d'ailleurs la raison fondamentale (mais pas exclusive) de mon inimitié pour ces paradigmes prétendument psychanalytiques: ils ont, dans leur immense majorité, sacrifié ce qu'ils sont censés savoir à leur volonté de pouvoir (l'abjecte façon dont ont été traitées les mère d'autistes est le symptôme de cette volonté).

Je dois quand même ajouter que ce n'est pas non plus une "philosophie" (une philosophie vise en général à introduire du "sens": la psychanalyse produit normalement l'effet inverse). On peut, éventuellement, considérer que c'est un "moyen de connaissance", mais je trouve que l'expression est trompeuse et pourrait servir d'argument "marketing" fallacieux. La psychanalyse ne conduit pas à une connaissance de ce que l'on est: en un sens, on peut même dire que c'est l'inverse : elle conduit à renoncer au "mirage" de l'identité.

La discipline la plus "proche" serait peut-être l'épistémologie, mais il y a encore des différences (la grande majorité des analystes est constituée de psychiatres et de psychologues. Mais ceux qui me semble les plus sérieux sont mathématiciens ou logiciens - ll y en a très peu).

[vep]

oui, plutôt que "moyen de connaissance de soi", j'aurais dû dire "moyen de se poser des questions sur soi".

(Et si je faisais du mauvais-esprit, j'aurais p^ajouter : 'moyen de se poser des questions qu'on ne se poserait jamais hors de se cadre, qu'on n'a pas forcément besoin de se poser et qui de toute façon, n'auront jamais de réponse" )

[karlp]

oui, plutôt que "moyen de connaissance de soi", j'aurais dû dire "moyen de se poser des questions sur soi".

(Et si je faisais du mauvais-esprit, j'aurais p^ajouter : (1) moyen de se poser des questions qu'on ne se poserait jamais hors de se cadre, (2) qu'on n'a pas forcément besoin de se poser et (3) qui de toute façon, n'auront jamais de réponse" )

(1) C'est exact
(2) C'est également exact
(3) C'est un peu moins sûr (il n'y a qu'un analysant qui puisse éventuellement le savoir)

Le mauvais esprit n'est pas inutile (tant qu'il ne se confond pas avec la mauvaise foi )

[invite83011496]

Ok,
c'est donc le fait que je recommande à Bradoos de lire un livre d'un psychanalyste qui te fait hurler ou dresser les cheveux sur la tête.

Dans ce cas je vais expliquer pourquoi je l'ai fait :
Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de prendre ses distances avec cette discipline (En tant que discipline scientifique, méthode de connaissance du fonctionnement humain ou méthode thérapeutique efficace).

Mais Bradoos étudie à priori la psychologie, et c'est une réalité : en France, dans de nombreuses universités (en psychologie ou psychiatrie) les enseignements psychanalytiques ont une part importante et ces théories sont enseignées comme étant des vérités. D'ailleurs; il est demandé à bradoos d'étudier ces textes de Freud.

Et je pense que pour se forger sa propre opinion et avoir un regard critique sur une théorie, il faut faire l'effort de la connaître.
C'est pour ça que je recommandais ce livre à Bradoos qui manifestait le désir de comprendre les théories psychodynamiques du fonctionnement psychique plutôt que de lui dire d'arrêter de se prendre la tête avec les idées de Freud en grande partie obsolètes.

Oui! Voilà , j'étudie Freud pour ces raisons invoquées .Pour ma part , je préfère le cognitivisme mais je ne peux pas sauter directement d'un palier à l'autre ......
Je n'en suis pas au stade de critiquer Freud , mais par exemple , je n'ai compris lorsqu'il fait référence au narcissisme primaire et secondaire ! C'est plutôt son langage qui serait obsolète à décoder , mais pour des spécialistes , c plus facile de ne pas tomber dans le panneau . Mais on ne peut ignorer que les début de la psychothérapie ont commencé avec Freud et ses disciples ! D'autant plus , que Freud lui-même trouvait que sa théorie était trop passive confronté à la réalité clinique .Ce qui m'intéresse plutôt : c de cerner les limites de la méthode analytique classique .

PS : L'analyse du soi fait en principe l'objet d'un cours ou au moins un chapitre mais j'en suis pas là .

[invite83011496]

Quels sont les deux règles fondamentales à connaitre pour la psychanalyse classique ?

PS : en matière de troubles mentaux , je pense que la psychanalyse a vraiment poussé le bouchon , mais chaque auteur se démarque toujours de ses prédécesseurs soit en critiquant les anciennes thèses , soit en faisant de amendements . Cependant , Freud a été une vraie source d'inspiration

[karlp]

Quels sont les deux règles fondamentales à connaitre pour la psychanalyse classique ?

PS : en matière de troubles mentaux , je pense que la psychanalyse a vraiment poussé le bouchon , mais chaque auteur se démarque toujours de ses prédécesseurs soit en critiquant les anciennes thèses , soit en faisant de amendements . Cependant , Freud a été une vraie source d'inspiration

LA règle fondamentale dans l'analyse (c'est à dire du point de vue de l'analysant) est la libre association.
Une des règles fondamentales pour l'analyste est de laisser son "savoir" au vestiaire et de ne pas pré interpréter : ce qui implique l'abandon du forçage (ce qu'on peut reprocher à Freud : ce fut un désastre pour "l'homme aux loups" et totalement improductif dans le cas de Dora ou d'Elisabeth).
Une autre version de cette règle est que l'analyste ne doit pas jouer de sa position de "sujet supposé savoir" (c'est la condition initiale du transfert: mais la suite doit conduire l'analysant à une "désupposition" du savoir de l'analyste - ce à quoi répugnent ceux qui tirent un pouvoir de cette position)

(PS: l'idée de trouble mental, en psychanalyse, ne peut plus valoir que comme "raccourci" ou comme retour à un mode d'expression qui lui est étranger: ceci est d'ailleurs la conséquence logique du point précédent. De là découle -logiquement- que ce n'est pas une "thérapie": lorsqu'une demande de guérison est formulée, les analystes sérieux que je connais envoient l'analysant chez un psychologue ou chez le spécialiste indiqué).

[invite83011496]

LA règle fondamentale dans l'analyse (c'est à dire du point de vue de l'analysant) est la libre association.
Une des règles fondamentales pour l'analyste est de laisser son "savoir" au vestiaire et de ne pas pré interpréter : ce qui implique l'abandon du forçage (ce qu'on peut reprocher à Freud : ce fut un désastre pour "l'homme aux loups" et totalement improductif dans le cas de Dora ou d'Elisabeth).
Une autre version de cette règle est que l'analyste ne doit pas jouer de sa position de "sujet supposé savoir" (c'est la condition initiale du transfert: mais la suite doit conduire l'analysant à une "désupposition" du savoir de l'analyste - ce à quoi répugnent ceux qui tirent un pouvoir de cette position)

(PS: l'idée de trouble mental, en psychanalyse, ne peut plus valoir que comme "raccourci" ou comme retour à un mode d'expression qui lui est étranger: ceci est d'ailleurs la conséquence logique du point précédent. De là découle -logiquement- que ce n'est pas une "thérapie": lorsqu'une demande de guérison est formulée, les analystes sérieux que je connais envoient l'analysant chez un psychologue ou chez le spécialiste indiqué).

C'est en cela , que Freud parlait "d'hypocrisie professionnelle" et de l'importance de "l'analyse de l'analyste " à cause de contre-transfert .

@Vep : Lorsque je parlais d'analyse mutuelle , Freud veut dire le fait que l'analyse prend la place de l'analyste pendant l'entretien pour rééquilibrer la relation médecin/patient .