Pfiou... tout le contraire de ce que je voulais dire... mais vous avez bien corrigé! donc je répète:Envoyé par (PSO)Clémentine
Mais ne sur-estimons pas les facteurs situationnels.
Ne sous-estimons pas les facteurs situationnels et ne sur-estimons pas les facteurs dispositionnels.
Je prendrais le temps de répondre aux remarques un peu plus tard! à toute!
Je pense que c'est le seul cas où l'honneur de cette pauvre hotesse est sauvé. Non tu ne crois pas ?Cependant, à part celui qui consiste à dire que l'hotesse a peut etre reconnu l'animateur à la radio, je ne vois pas vraiment d'autres facteurs externes...
Il y a le fait que certains n'aiment pas se poser des questions ce sont des executants il préfère accepter ce qu'on leur dit de faire sans réfléchir, ne pas prendre de responsabilités (c'est un trait psychologique comme il y a celui d'être insoumis). Il y a aussi le fait de se dire que tout ce qui arrive est bon (on rejoint la croyance en un monde juste), si on me demande de faire ca, c'est qu'il y a une bonne raison.Et quel phenomène, quelle peur, fait que les sujets soumis continuent l'expérience ?
C'est un peu un mixte de ces deux tendances qui expliquent la soumission. Pour l'expérience décrite je ne sais pas trop, les sujets acceptent ne seraient-ce que de recopier un botin comme ça sans raison.
Bonjour à tous,
Je me demande, Clémentine, si les explication proposées à partir de la soumission à l'autorité et à partir de l'idéé (absurde) d'une justice dans ce bas monde ne seraient pas en fait les "excuses" que cette dame pourrait invoquer pour se déculpabiliser..;
(pourquoi les expériences de Millgram ont elles été interdites ? pour éviter les traumas des sujets naîfs? pour éviter qu'on soit plus éclairés sur la "nature" humaine ? pour éviter que ces expériences ne servent de justification pour des gens comme Papon par exemple?)
Bob Trebor
Sur 40 personnes testées (expérience type)
5 personnes s'arrêtent à 300 volts: ils ont donc obéit 19 fois avant d'arrêter (300v est le moment où la "victime" cesse de parler et de hurler...il réclame l'arrêt de l'expérience dès 150volts... à 300 volts on peut la croire morte)
65% vont jusqu'à 450...
Sur 40personnes qui se trouvaient dans la même pièce que leur victime, 1 seul s'arrête à 105 volts (après avoir obéit 6 fois), puis 10 à 150volts
40% vont jusqu'à 450 volts
Sur 40 personnes qui devaient tenir les électrodes (contact physique avec la victime) , 1 seul s'arrête à 135 volts et 16 à 150volts
30% vont jusqu'au bout...
Il se trouve que les personnes au caractère "rebelle" ne sont pas moins "conformistes" que les autres... ce qui n'est pas étonnant si la rébellion n'est qu'un moyen de se définir par la négative: le rebelle colle à ce à quoi il s'oppose... il n'est pas plus libre que le soumis...
Les uns comme les autres sont "fascinés" par le "sujet supposé savoir"... c'est un phénomène analogue à celui de la foi religieuse (un transfert si vous préférez)
Bonjour
Merci pour les stats.
Oui je suis d'accord, la "liberté" est au-dela des contraires; c'est pourquoi je parlais d'insoumission "raisonnable et raisonnée", de désobéissance légitime.
Ce que je voulais savoir c'est si il y avait des sujets de l'expérience qui ont dits "non" tout de suite, qui aprés la demande de l'expérimentateur on dits: "non je ne le ferais pas".
Comment peut-on accepter le protocole de départ qui est:"tu feras souffrir l'autre".
Je trouve dans ce cas qu'une insoumission immédiate et la seule réponse possible pour quelqu'un de sensé.
L'acceptation qui va pour certains jusqu'à l'envie de faire souffrir tient du déséquilibre mental.
Ce qui m'inquiète, c'est que vu les chiffres énoncés, ca fait beaucoup de déséquilibrés.
Bonjour Bob
La réponse à ta question est donnée ci dessus: sur ces 120 cas recensés par Milgram (composé d'étudiants , de psychiatres et de cadres moyens) AUCUN n'a dit "non" tout de suite...
Il existe même une variante pour laquelle le taux de soumission était de 92,5% (je m'étais trompé en avançant 97%)
Tu peux effectivement être inquiet: toi et moi sommes des assassins en puissance...
Je connais personnellement une psychologue qui avait entamé une thèse sur les traumatismes de guerre, lesquels sont souvent liés aux horreurs commises (je dis bien "commises" et non "vues" ou "subies")...une question était: comment est-ce que quelqu'un qui tue peut il ensuite en souffrir?... pourquoi n'a t'il pas refusé avant ?
Les gradés disent qu'il suffit d'un mois seulement pour transformer n'importe qui en fou furieux... ce qu'il "paye" ensuite de sa santé mentale lorsqu'il retrouve ses repères habituels...
La psychologue n'a pas eu le droit de soutenir sa thèse ...le ministère de la défense s'y est opposé.
Bonsoir tout le monde!
Quantat, oui, la soumission à l'autorité et la croyance en un monde juste peuvent malheureusement a posteriori servir de justifications, et pour certains, faire passer tous leurs actes sur le dos des autres (le procès de nuremberg en est un exemple).
Je ne voulais pas provoquer de polémique en évoquant la soumission à l'autorité et la croyance en un monde juste comme facteurs causaux possibles du comportement de la dame du canular.
Je voulais juste rétablir l'équilibre entre personnalité et contexte. Nous sommes dans une culture où l'internalité est normative: Il faut expliquer tous nos comportements par notre personnalité, nos idées, nos valeurs etc...
Ceci est faux. La plupart de nos comportements sont en grande partie expliqués par le contexte.
Certains chercheurs viennent à douter même qu'il existerait une personnalité propre.
Par exemple, Adorno après la seconde guerre mondiale a comme Milgram cherché à comprendre les horreurs dela guerre et a tenté de mettre en évidence un trait de personnalité, l'autoritarisme, qui serait à l'origine du "nazisme" et tout ce qui suit.
ses recherches, prometteuses, ont vite fait chou blanc... La personnalité autoritaire n'existe pas...
Donc tout ça pour dire que: les gens ne sont pas déséquilibrés, ils ne sont pas sadiques; ils ne sont pas non plus motivés par l'appât du gain... Ils subissent des pressions sociales, conscientes ou non, et ils y réagissent comme ils peuvent.
Je suis psychologue social (et chercheur en psychologie sociale) donc j'ai forcément un parti pris, mais si quelqu'un arrive à me montrer à quel moment on n'est pas influencé par la présence réelle ou imaginaire, explicite ou implicite d'autrui, alors je change de crèmerie!
Pourquoi dans l'expérience de l'electro-tortionnaire, les sujets acceptent-ils le protocole qui est de faire souffrir l'autre ?
Quelles sont les pressions exercées qui motive leur décision ?
Si les comportements sont régis par le contexte alors les résultats de cette expérience sont aussi contextuels et ne peuvent prétendres être exportés et servir à d'éventuelles prédictions comportementales, non ?
Ca ne me semble pas aussi clair, on ne peut pas dire que si on a pas jugé tout les gens ayant commis des atrocités en Allemagne, c'est uniquement pour leur croyances en un monde juste (en plus comme déjà dit, c'est une erreur de vouloir imposer que la CMJ n'est pas justifiée, ce n'est vraiment pas le problème), il y a aussi l'impossibilité pratique de constituer des preuves pour tout le monde et de faire un procès qui dure des siècles...(le procès de nuremberg en est un exemple)
Je veux aussi dire que ce n'est pas parceque tout le monde (plus ou moins quand meme, échantillons de 130 personnes c'est pas bcp non plus...) est capable de commettre des atrocités qu'il ne faut pas le condamner.
Le fait de condamner, c'est aussi un moyen de nous mettre nous même en garde contre ce qu'il pourrait nous arriver, si on se laissait aller.
Pour reprendre l'exemple de la seconde guerre mondiale, qu'est-ce qui différencie un type qui amène joyeusement des hommes dans son camion au chambres à gaz et un homme faisant le même boulot avec le même entrain mais, qui en l'espace d'un instant, furtivement se demande s'ils vont bcp souffrir.Certains chercheurs viennent à douter même qu'il existerait une personnalité propre.
Si on avait du en condamner un, on aurait sans doute condamner l'autre. Si on avait du en pardonner un, on aurait sans doute pardonner à l'autre, si bien qu'on a tendance à les considérer comme équivalent.
Hé ben ca me parait pas évident. Oui, en première approximation, on n'a pas de personnalité propre mais peut-être qu'en fait il y a de petites différences de personnalités sans qu'on sache les mesurer vraiment.
En résumé, je crois que ce que tu dis c'est que nous n'avons pas de libre arbitre, la question est à la frontière avec la philosophie là je crois.Donc tout ça pour dire que: les gens ne sont pas déséquilibrés, ils ne sont pas sadiques; ils ne sont pas non plus motivés par l'appât du gain... Ils subissent des pressions sociales, conscientes ou non, et ils y réagissent comme ils peuvent.
Je pense que nous n'avons pas de moyen de le savoir réellement. C'est sans doute une belle position de tolérance à adoptermais (en plus, en pratique comment imaginer une société où personne n'a de responsabilités ?), mais comment savoir si au fond, entre nous, il n'y a pas un petit quelque chose qui nous est propre * et dont nous sommes responsables ?
Devons-nous mettre en prison quelqu'un juste parcequ'il nuit à la société et non pas aussi un peu parceque ce qu'il a fait est mal ? N'est-ce pas un peu égoiste et matérialiste comme approche ?
C'est peut-être, ces petites différences entre nous, qui entrainent finalement de si grandes différences et créent autant de richesses.
* par exemple, je crois que deux jumeaux mis dans des milieux sociaux différents réagissent avec plus similitudes que la même expérience avec deux enfants n'ayant aucun lien.
Pour info: http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
Les gens acceptent tout d'abord aprce qui'ils sont "engagés" au sens de Beauvois et Joulé, ils ont accepté de participer à l'expérience, donc peuvent difficilement se défaire de cette décision.
Ensuite ils persistent alors qu'ils savent qu'ils font souffrir autrui parce que c'est pour le "bien de la science". Milgram porte une blouse blanche et leur rappelle que qu'ils doivent continuer (Le prétexte de cette expérience c'est étudié l'effet de la punition sur la mémoire) pour le bien de la science. IL y a donc un but supra-ordonné idéologique qui "explique" leur comportement.
Ensuite ils persistent parce que (c'est un facteur un peu confondu avec le précédent) c'est une autorité scientifique éminente qui leur demande, c'est là la soumission à l'autorité.
Pour rappel, l'expérience se passe dans la prestigieuse université de Yale
Dans le protocole, l'expérience s'arrêtait lorsque le suejt avait résisté 3 fois à l'injonction de l'expérimentateur de continuer.
Pourquoi Bob Trebor les facteurs contextuels ne seraient-ils pas reproductibles? La psychologie sociale mène des recherches expérimentales dans laquelle elle crée une situation contrôlée, et les résultats obtenus sont tout à fait reproductibles.
Qu'en est-il de la généralisabilité (quel mot barbare...) des résultats obtenus en situation expérimentale. Bah pareil... les facteurs contextuels d'intérêt se retrouvent dans la vraie vie, mélés à d'autres facteurs contextuels, mais ils continuent à avoir le même poids sur nos comportements. (Enfin sauf si d'autres facteurs viennent modérer leurs effets, mais là on rentre dans des considérations méthodologiques plus poussées...)
On en les a pas jugé pour leur croyance en un monde juste, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que la soumission à l'autorité (et la croyance en un monde juste mais pas dans ce cas-ci) a été utilisée comme ligne de défense par les responsables nazis. Donc comme justification. Cela ne diminue en rien leur responsabilité!
Nous sommes responsables et coupables si l'ont fait du mal à quelqu'un. Mais les déterminants de nos actes peuvent être effectivement situationnels.
J'ai pas très bien compris ton exemple... Mais je pense qu'il existe "une personnalité" enfin, plus ou moins, mais d'autres chercheurs ont une position beaucoup plus extrêmes...
Hum, tout dépend ce que l'on appelle le libre-arbitre. Nous avons des instances régulatrices, que nous devons avoir intériorisé qui s'appellent des normes sociales et légales. Nous sommes aussi des êtres intelligents, normalement, donc nous sommes capables de comprendre ce que l'on fait. Notre intelligence nous permet donc de constater que notre acte est nocif pour autrui ou pour soi (je parle de nocivité et non de bien et de mal puisque c'est une notion relative, culturelle). Les normes sociales et légales nous interdisent d'avoir un comportement nocif pour autrui ou pour soi.
Donc si le contexte nous pousse à avoir un comportement nocif, cela n'excuse pas que nous n'ayons pas compris qu'il était nocif et cela n'excuse pas non plus que nous n'ayons pas respecté les normes sociales et légales!
Nous sommes responsables de nos actes, nous devons comprendre ce que l'ont fait, et nous sommes coupables de ne pas avoir respecté les normes. Mais les déterminants de nos actes sont contextuels.
Suis-je claire?
Les résultats sont peu consistants dans ce domaine. Des recherches montrent par exemple que des jumeaux monozygotes mis dans des milieux différents n'auront pas le même QI à la sortie, et d'autres montrent l'inverse.
Existe-t-il une ou des méta-analyses dans ce domaine?
Et puis, la personnalité est-elle génétique? Je ne suis pas d'accord. Si nous avons une personnalité propre, elle est "culturelle", elle se développe, elle n'est pas innée.
Donc si les jumeaux réagissent de la même façon, c'est peut-être pour d'autres raisons qu'une personnalité similaire.
C'est-à-dire que, je crois, on confond deux choses ici.
La psychologie ne justifie rien en elle-même. Lorsqu'on établit un protocole d'expérience, on ne dit pas que le résultat "justifie" une loi physique, mais qu'il vérifie une hypothèse.
Ce que les expériences de psychologie sociale révèlent, c'est une une régularité des comportements dans certaines situations, en moyenne et sur les grands nombres. Après, on en pense ce qu'on en veut.
Par exemple, l'expérience de Milgram ne justifie pas les accusés de Nuremberg.
En revanche, une des lignes de défense des officiers et fonctionnaires nazis à Nuremberg était de dire qu'en tant que militaires ou fonctionnaires, ils avaient simplement obéi aux ordres, ils avaient fait leur devoir. Et cette défense pose des questions fondamentales -Eichmann était-il kantien ? par exemple.
Elle pose des questions fondamentales, parce que les comportements d'obéissance, nous en accomplissons tous, à chaque instant, sans même nous en rendre compte. Je crois que c'est un peu ce que Clémentine veut dire lorsqu'elle parle de pressions sociales, conscientes ou inconscientes.
Je pense pour ma part que le plus dangereux, c'est de ne pas s'en rendre compte. C'est de croire qu'on est libre, qu'on est responsable, qu'on est logique, qu'on se maitrise et qu'on se connait. Tous ces présupposés qui nous épargnent cognitivement la nécessité de nous interroger à chaque instant sur notre action -et heureusement ! Mais c'est justement cela, le biais d'internalité.
Car il y a un autre résultat de l'expérience de Milgram qui n'a pas encore été évoqué ici.
Effectivement, lorsqu'on présente le protocole à des sujets et qu'on leur demande quels seront à leur avis les résultats, ils répondent majoritairement que personne ne dépassera les 100V. Lorsqu'on leur demande comment se comporteraient, eux, dans l'expérience, ils répondent à 80% environ -dans mes souvenirs- qu'ils ne se soumettraient pas.
Avant, on est donc toujours certain que "c'est pas pour moi".
Mais ce qui est surtout important, je crois, c'est qu'après l'expérience, Milgram avait mis en place une séance de debriefing individuel, au cours duquel on expliquait l'expérience, et on gérait le stress provoqué pour les sujets. Et ensuite, on leur demandait ce qu'ils avaient pensé au final de l'expérience : 80% répondaient avoir appris quelque chose d'important sur eux-mêmes.
C'est cet écart entre l'avant et l'après qui est fondamental, dans cette expérience, je crois.
Mais comme dans toutes les expérinces et toutes les disciplines d'ailleurs : C'est l'écart qui existe entre les croyances, le sens commun d'un côté, et la connaissance scientifique de l'autre
C'est à dire ?J'ai pas très bien compris ton exemple... Mais je pense qu'il existe "une personnalité" enfin, plus ou moins, mais d'autres chercheurs ont une position beaucoup plus extrêmes...
Il y a un problème, si tous les déterminants sont contextuels donc extérieurs à celui qui commet un acte, pourquoi dire de quelqu'un qu'il est coupable ?Nous sommes responsables de nos actes, nous devons comprendre ce que l'ont fait, et nous sommes coupables de ne pas avoir respecté les normes. Mais les déterminants de nos actes sont contextuels.
A mon avis, quand tu emploies le terme de culpabilité, tu fais sans doute référence à la définition légale en fait (et non morale), donc encore une fois tu restes dans le système de normes sociales et légales (si je me trompe, n'hésite pas).
Sinon pour revenir au sujet initial, l'hotesse aurait été clairement nocive pour l'employé donc elle est coupable (?).
Je pense qu'on tourne en rond avec toutes ces études et reflexions. Cela va mieux si on dit que Heichman et les nazis du procès de Nuremberg ont été très nocives ?Je pense pour ma part que le plus dangereux, c'est de ne pas s'en rendre compte. C'est de croire qu'on est libre, qu'on est responsable, qu'on est logique, qu'on se maitrise et qu'on se connait. Tous ces présupposés qui nous épargnent cognitivement la nécessité de nous interroger à chaque instant sur notre action -et heureusement ! Mais c'est justement cela, le biais d'internalité.
Personellement, je pense que le plus dangereux reste encore les personnes qui ont été capables d'être très nocifs.
Pour en revenir toujours au même sujet, si tu admets qu'on a un libre arbitre, elle se développe oui mais ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des éléments innées. Les choses ne me semblent pas aussi tranchées que ca, il y a peut-être des facteurs internes (comme certaines expériences des jumeaux le montrent) mais encore une fois c'est plus à mon sens un débat philosophique qu'autre chose.Et puis, la personnalité est-elle génétique? Je ne suis pas d'accord. Si nous avons une personnalité propre, elle est "culturelle", elle se développe, elle n'est pas innée.
Bonjour
Rien n'empeche de juger le contexte sur le moment et de dire non...
M'enfin... en quoi le "bien de la science" justifie la souffrance à autrui.
L'habit ne fait pas le moine.
Donc j'ai juste à mettre une blouse blanche avec un badge "Docteur Bidule" et ça marche... je peux pousser n'importe quel individu à faire n'importe quoi juste par un artifice.
En ce qui concerne le côté contextuel de ces expériences de Psycho sociale voici un fait étrange.
Dans ce post:
http://forums.futura-sciences.com/sh...t=82039&page=9
Je propose à Fabrice un autre contexte pour l'expérience que j'appellerai "briser la glace" (expression ancienne qui montre d'ailleurs qu'on connaissait déja le principe avant les expériences de Psycho sociale sur la question).
Donc, en proposant un autre contexte, Fabrice me répond (post #150) que ce sont là des préjugés et exprime donc finalement... que l'expérience ne dépend pas du contexte.
Totale contradiction, non ?
Pour aller jusqu'au bout de cette question de Psycho sociale, je suis allé faire le test que vous proposez ici:
http://bry.psychologie-sociale.org/paris10
Regardez donc mes réponses (code: JC1003), je ne pense pas que vous y verrez quelconques influences contextuelles.
Je suis désolé, mais je pense que ces formes d'expérimentations sont peu représentatives "généralostatistiquement" parlant.
Ou alors, elles représentent une seule catégorie de sujet. Les influencables, peureux, soumis n'ayant guère de réflexion et une personnalité peu construite.
Mais peut-être est ce le constat à faire pour une majorité d'humains ?
Que la plupart des gens sont continuellement sous influences et ne pensent pas par eux-mêmes, grave non ?
Bonjour Clémentine,Bonsoir tout le monde!
Je ne voulais pas provoquer de polémique en évoquant la soumission à l'autorité et la croyance en un monde juste comme facteurs causaux possibles du comportement de la dame du canular.
Je voulais juste rétablir l'équilibre entre personnalité et contexte. Nous sommes dans une culture où l'internalité est normative: Il faut expliquer tous nos comportements par notre personnalité, nos idées, nos valeurs etc...
Ceci est faux. La plupart de nos comportements sont en grande partie expliqués par le contexte.
Certains chercheurs viennent à douter même qu'il existerait une personnalité propre.
Par exemple, Adorno après la seconde guerre mondiale a comme Milgram cherché à comprendre les horreurs dela guerre et a tenté de mettre en évidence un trait de personnalité, l'autoritarisme, qui serait à l'origine du "nazisme" et tout ce qui suit.
ses recherches, prometteuses, ont vite fait chou blanc... La personnalité autoritaire n'existe pas...
Donc tout ça pour dire que: les gens ne sont pas déséquilibrés, ils ne sont pas sadiques; ils ne sont pas non plus motivés par l'appât du gain... Ils subissent des pressions sociales, conscientes ou non, et ils y réagissent comme ils peuvent.
Je suis psychologue social (et chercheur en psychologie sociale) donc j'ai forcément un parti pris, mais si quelqu'un arrive à me montrer à quel moment on n'est pas influencé par la présence réelle ou imaginaire, explicite ou implicite d'autrui, alors je change de crèmerie!
(je crois que nous savons tous que tu ne cherches pas la polémique...)
Tout ce que tu dis ci dessus prends sens à partir du moment où on distingue l'internalité (?) ou l'intériorité, qu'importe le terme, des circonstances exterieures, des déterminismes sociaux et contextuels..
Je ne crois pas beaucoup à cette différence: la personnalité n'est pas du tout "coupée" de l'environnement... nos valeurs sont bien un héritage contextuel...
Ce qui m'étonne est que l'on ne parte pas de nouvelles prémisses , ayant mis en évidence le caractère fictif de cette frontière entre le "moi" et le "non moi"...
Même seul, l'autre est là... il y a même des gens qui lui parlent.. et qui ne sont pas fous (je parle des gens qui parlent tout seuls...)
En effet, il est abusif de parler de personnalité "autoritaire" dans la mesure où la personne qu'on affublerait de ce qualificatif peut se montrer "soumise" dans d'autres circonstances...
C'est ici que je peux reprendre ce que nous évoquons sur un autre fil: ce qui échappe à ces déterminants (qui définissent ce qu'on appelle entre autres la personnalité ou l'interiorité) c'est ce qu'on nomme le sujet... je gage qu'on fait régulièrement des objections à la psychologie sociale fondées sur l'idée de liberté ou de libre arbitre... c'est précisément derrière ces termes que se profile cette subjectivité que la science doit méconnaître pour se construire
re bonjour Clémentine,
je viens de lire, après t'avoir répondu ci dessus, les messages qui suivent...: ils confirment mon hypothèse sur la question de la subjectivité (tu emploies à un moment le terme de personnalité avec des réticences qui témoignent à juste titre de l'inadéquation de ce terme par quel autre terme la substitution produit ton embarras ..cf.message 41)
Je crois que certaines des objections qui sont faîtes, et dont tu dois avoir le sentiment qu'elles sont "à côté" de la question sont justement des "signes" d'une tentative pour rétablir le sujet, tentative dont les motifs échappent peut être (ou pas ) à ceux qui en sont le siège
Je veux juste éclaircir mes propos en 2 points.
Premièrement, je n'ai jamais impliqué que les résultats de l'expérience ne dépendaient pas du contexte. Ce que j'ai dit, c'est que comme aucun fait ne me permet de penser qu'un Black du Bronx réagirait différemment de n'importe quelle autre personne (l'expérience n'ayant pas été réalisée), j'ai simplement dit qu'elle se fondait sur un préjugé.
Deuxièmement, ce qu'implique ma remarque, c'est également qu'à contexte similaire (contexte = une personne qui formule une requête peu coûteuse avant de formuler une requête peu couteuse), une majorité des gens répondra de la même manière (qu'il soit un Black du Bronx, un Italien de Brooklyn, ou un WASP de Manhattan). Où est la contradiction ?
Le contexte social ne varie pas ou peu, et ce n'est pas parce que le participant a plus ou moins de mélanine dans la peau, ou parce qu'il y a plus ou moins de tag sur les murs que son comportement va changer (quoique, cette dernière proposition puisse être un peu fausse).
Et même si son comportement diffère en fonction de son origine ethnique (Black ou Blanc, ce que les américains appellent "race" et qui n'a absolument aucun sens), une fois de plus cette différence sera expliquée par l'effet de certains facteurs socio-contextuels (tels qu'une historique de stigmatisation sociale, ou des phénomènes inter-personnels du genre auto-réalisation des prophéties) avant d'être imputables à un "gène de l'agressivité" ou une "personnalité violente".
Voilà, en quelques mots ce que je voulais dire.
Amicalement,
Bonsoir
On s'est mal compris je pense.
En parlant d'un black du bronx et d'un blanc "cravaté" de Financial District , je parlais de contexte et seulement de contexte. Loin de moi l'idée de quelconques préjugés racistes...
Mais franchement, il suffit d'imaginer la scène ou toutes autres du même ordre avec ce genre de décalage socio-environnemental et on comprends que l'expérience dépend ici avant tout du contexte.
Mais bon, si l'expérience consiste juste à montrer qu'il faut une introduction pour "briser la glace", ça fait déja partie de la sagesse populaire.
Complétement d'accord avec vous.
Et votre message tombe bien car j'allais posté ceci qui fait suite à mon post #46.
J'avais posé dans ce post
http://forums.futura-sciences.com/sh...1&postcount=27
la question d'où venait la peur des sujets et ce qui les "forcaient" à la soumission.
En fouillant un peu , j'ai obtenu des réponses...
L'état "agentique" de Milgram fait que les gens acceptent ce qu'on leur impose sans faire appel a leurs valeurs propres et agissent selon ce que J.L Beauvois nomme "le script de l'obéissance". Script qui serait de nature éducationnel venant de ce que dans un modèle d'education familiale Martin Hoffman appelle les "évenement disciplinaires" et qui sont synonymes ou proches de la soumission forcée.
En ce qui me concerne (et je ne pense pas être le seul), j'ai reçu une éducation plutôt libertaire et plus que d'entendre des "fais-ci, fais-ca" et "ne fais pas ci, ne fais pas ca", je me souviens plus de "fais ce que tu veux".
Je ne dis pas que ce modèle d'éducation est meilleur qu'un autre mais il favorise (avec les dangers que cela comporte) un caractère libre, avec une reflexion personnelle plus poussée et peu enclin aux contraintes et à la soumission.
Je pense donc que le résultat de cette expérience dépeind seulement une catégorie d'individus, ceux qui ont été tributaires d'une éducation stigmatisante et dont le conditionnement est toujours actif.
Il est erroné de dire ici que l'expérience n'est que, ou surtout contextuelle, elle dépend au contraire du niveau de conditionnement de l'individu, elle ne peut être considérée comme généralité.
PS: Je me trompe peut-être par méconnaissance, mais il y a dans la psychologie sociale, des affirmations de "généralisation" voire de "normalisation" qui me semble un peu rapide.
Cordialement
Bonjour à tous,
J'ignore si j'ai bien compris ce que Clémentine voulait dire... Ce que j'en ai retenu est ceci que on ne peut pas vraiment distinguer le caractère du contexte...
Tu as raison de dire, Bob , que l'éducation joue un rôle essentiel... mais celà n'est pas en contradiction avec l'idée d'un déterminisme contextuel: l'"éducation" EST contexte.
Une fois de plus, nous ne nous sommes pas compris. C'est de ma faute, j'ai assez mal choisi mon terme de "préjugé". Je pensais plus à des préjugés (ou présupposés) épistémiques qu'à des préjugés "raciaux" (beurk !). En bref, tant qu'il n'a pas été démontré qu'une catégorie de personne a un fonctionnement différent d'une autre catégorie de personne, il n'y a aucune raison de penser que le phénomène ne s'applique pas à eux.
Pour ce que vous appeler "Briser la glace", je pense que l'expérience en question est un peu plus complexe que cela. Je pense qu'il ne suffit pas de parler un instant (même si cela peut augmenter la probabilité de réponses positives face à un inconnu) mais bel et bien de formuler une requête moins coûteuse avant de formuler la requête plus coûteuse. En gros, même avec des personnes avec lesquelles il n'est pas besoin de "briser la glace" (famille, amis, collègues, ...), il est plus probable que ces personnes répondent favorablement à une requête si vous lui posez une question d'abord (ce que nous faisons "d'instinct" : "Salut, ça va ?", "excuse-moi, tu peux m'accorder 2 minutes", ...)
Dans l'expérience de Milgram, il n'y a rien qui laisse penser cela. Les participants ont été recrutés sur petite annonce.
Je dirais même plus, des expériences de soumission à l'autorité ont été reproduites avec d'autres personnes en France ou en Belgique, après 1968 (on est donc en droit de supposer une éducation plus libertaire, même si cela reste à prouver), et j'ai moi-même pu faire un mini-expérience en introduction à mon cour, et je peux vous dire que les seuls participants qui s'opposent à la consigne ne sont pas ceux qui ont eu une éducation plus libertaire, mais uniquement ceux qui connaissaient l'expérience de Milgram a priori (en d'autres termes, ceux qui avaient fait le travail de lire le manuel avant de venir en cours).
Ceci dit vous soulevez un point important, il faudrait qu'une expérience de type Milgram nécessite un groupe contrôle (même si, comme ça, j'ai du mal à imaginer comment opérationnaliser celle-ci).
Je pense que Clémentine voulait dire que le comportement est déterminé par l'interaction de la personne et de l'environnement (cf. Lewin), et qu'il ne faut pas sous-estimer l'influence du contexte, ni sur-attribuer le comportement à la personne.
Bonjour Fabrice
je me suis autorisé à détourner le propos de Clémentine...
Ce que je voulais dire est que ce qu'on appelle la personnalité, qui conditionne le comportement, n'est que le point d'intersection d'un ensemble de déterminisme.
C'est d'ailleurs pourquoi je m'étonne qu'il n'y ait pas de psychologue social qui ait tenté de partir d'une autre base conceptuelle que celle qui traditionnellement distingue l'interiorité et l'extériorité... mais peut être est-ce le cas?
Bonjour!
Je crois que oui, on va effectivement très vite tourner en rond car nous avons des conceptions de l'Homme différentes... La subjectivité est sauve, le libre-arbitre aussi mais avant de juger quelqu'un, peut-être que vous penserez à la possible origine contextuelle de l'impulsion de ses comportements. Ca permet aussi de ne pas se sentir tout-puissant.
Mais certains ont compris la nuance que je voulais apporter au sujet original.
Bob, je suis d'accord que si on prend en compte le style éducatif, autoritaire vs. démocratique vs. permissif, on peut trouver un effet de cette variable, c'est possible. Mais pour répondre à ta question sur la généralisation des résultats en psycho sociale, c'est la méthodologie qui permet cela (mais il y a toujours des erreurs!!): nous tentons d'avoir des échantillons représentatifs de la population et répartis au hasard entre les conditions. AUssi toutes les caractéristiques psychologiques, sociales, biologiques etc... sont représentées dans l'échantillon. Mais peut-être que ceux ayant désobéi sont tous issus de familles démocratiques ou permissives. Je ne sais pas si cela a été contrôlé.
Vous me demandez de regarder vos résultats à l'expérience, mais je ne peux pas... ceci n'est pas déontologique...
Enfin, dire que le pied-dans-la-porte (une introduction pour "briser la glace") est de la sagesse populaire n'enlève pas leurs intérêts aux recherches dans ce domaine. Connaître les processus sous-jacents à des phénomènes mêmes "banals" reste important. Et souvent la sagesse populaire (on parle de théorie naïve) se trompe... Alors, mieux vaut vérifier que de se fonder sur la sagesse populaire.
Pour finir, oui l'hotesse, si elle a compris ce qui se passait, est coupable de complicité dans le canular. Mais elle n'est peut-être pas foncièrement méchante, ou venale. Elle joue son rôle social aussi...
Bonjour
Oui mais ca reste une généralisation hative, c'est faire fi de ce qui est peut-être une minorité mais l'histoire nous montre que c'est souvent (toujours ?) la minorité (un Jésus, un Hitler etc) qui déclenche les événements sociaux et que la "masse" suit parfois (souvent ?) aveuglement (soumise ?).
Que la soumission soit majoritaire, pourquoi pas. Mais cette généralité nous apprend elle quelque chose d'intéressant ?
N'est ce pas plutôt dans la minorité, dans le comportement psychologique différent, qu'il y a plus à découvrir ?
Qu'est ce qui fait qu'un petit nombre d'individus ont plus de libre-arbitre que d'autres ?
En éliminant les déficiences, les pathologies et les présupposés trompeurs
Il m'est avis que ce comportement soumis est d'ordre éducationnel et plus grave encore, que ce "style" d'éducation est malheureusement institutionnel et politiquement volontairement maintenu.
Et peut-on dire que la lecture du manuel à provoquer un vrai "déconditionnement", ou leur refus était-il une simple "rebellion" passagère ?
Etrangeté de la déontologie.
Si je vous le propose, c'est que je suis sincère et n'ai rien à cacher. Vous voulez un écrit signé ?
L'expérience de Milgram autorisant la souffrance sur autrui n'est-elle pas moins déontologique ?
Au regard de la loi, si elle a compris ce qui se passait, elle est même coupable de "non assistance à personne en danger"...
Et non, toujours si elle a compris ce qui se passait, elle ne "joue pas son rôle social" puisqu'elle se tait et son silence est un égoïsme pur et simple, elle considère que cela ne la regarde pas (peur pour son job, sa vie privée etc). C'est un comportement typiquement individualiste complétement anti-social...
# pour les noms compliqués il faut ajouter des guillemets comme suit [quate='[PSO]fabrice.g'][/quate] /Jiav
Dernière modification par Jiav ; 17/06/2006 à 02h59.
Moi je la trouve méchante mais moi aussi je ne dis pas que je ne peux pas être méchant autant qu'elle.Pour finir, oui l'hotesse, si elle a compris ce qui se passait, est coupable de complicité dans le canular. Mais elle n'est peut-être pas foncièrement méchante, ou venale. Elle joue son rôle social aussi...
De tout facon, je crois qu'il y a un problème puisque dans votre façon de voir les choses je doute qu'il existe vraiment des personnes méchantes.
Les violeurs, les pédophiles ne sont pas méchants non plus, ils sont juste vicitimes de leur environnements ?
De plus vous avez peut-être une définition trop subjective et populaire de la méchanceté. Pour moi la méchanceté c'est aussi se cantonner à jouer son rôle social. Si bien que je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.Elle joue son rôle social aussi...
C'est vrai mais je pense que parfois juger quelqu'un, ca peut-être la meilleure façon de lui témoigner quelque fois notre intérêt.La subjectivité est sauve, le libre-arbitre aussi mais avant de juger quelqu'un, peut-être que vous penserez à la possible origine contextuelle de l'impulsion de ses comportements.
Bonsoir
Même si je malmene un peu ici la psychologie sociale, il faut lui reconnaître de bien belles phrases comme celle-ci:
"Les fonctionnements démocratiques qui valorisent la dimension partenariale de type libéral, s’ancrent dans l’attribution d’une liberté de manœuvre (faite de représentations, les sentiments ou illusions de liberté) que peuvent exhiber les gens soumis."
Jean-Léon Beauvois 'Traité de la servitude libérale'.
Dommage que ce soit trop long comme signature.
Je suis heureux que tu cites Beauvois. La position de Beauvois est justement de dire que l'environnement social est très important dans les déterminants du comportement, et qu'une certaine idéologie alimente une illusion d'individualité.Bonsoir
Même si je malmene un peu ici la psychologie sociale, il faut lui reconnaître de bien belles phrases comme celle-ci:
"Les fonctionnements démocratiques qui valorisent la dimension partenariale de type libéral, s’ancrent dans l’attribution d’une liberté de manœuvre (faite de représentations, les sentiments ou illusions de liberté) que peuvent exhiber les gens soumis."
Jean-Léon Beauvois 'Traité de la servitude libérale'.
Dommage que ce soit trop long comme signature.
Cette illusion amène la personne à se penser exceptionnelle, unique, et parfois meilleure que les autres (Alicke), à croire que ses comportement sont uniquement déterminés par sa propre volonté, etc.
Elle a l'effet néfaste de favoriser l'impression d'invincibilité. Cette illusion d'individualité permet de rendre les "individus" plus malléables, et plus soumis.
Finalement, Bob Trebor, tu as de saines lectures.
