Canular & collaboration

[invite7863222222222]

Est-on responsable du contexte auquel on est exposé ?
-----

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Fabrice.g]
La position de Beauvois est justement de dire que l'environnement social est très important dans les déterminants du comportement.

J'ai cité sa phrase car je trouves qu'elle est (ainsi que ton commentaire), totalement d'actualité.

A propos de l'environnement social, on peut quand même ne pas en être totalement tributaire et on a toujours le choix d'en changer. Il y a toujours des moments, dans la vie d'un être humain, où l'on se rend bien compte du décalage entre ce qu'on est en tant "qu'acteur social" d'un environnement donné et ce qu'on devrait être en tant "qu'être" parmi les "êtres". Je ne parle pas là de "l'idéal de soi" mais de la perception directe de sa condition d'être humain (animal terrien) où on a une vision claire de sa conscience et du contexte où evolue celle-ci.

Des moments simples où on se dit qu'aprés tout, personne ne nous oblige à regarder la télévison.
Pourquoi dire que le temps est moche quand il pleut ?
C'est un auto-conditionnement par éducation.

Je pense que quand on a un peu conscience de tout cela, on a une certaine liberté de choix du contexte dans lequel on préfère se trouver; soit faire évoluer le contexte dans lequel on est ou en changer. L'homme a le pouvoir de l'action; l'oublier, c'est s'abaisser au rang d'animal domestique, domestiqué et peureux. C'est ce qui se passe dans l'expérience de Milgram.

Il n'y a souvent qu'une seule raison qui fait subir un contexte: la Peur...

Est-on responsable du contexte auquel on est exposé ?

Dans les cas de ce cannular, l'hotesse n'est pas responsable du coup de téléphone qu'elle recoit mais elle est responsable de son silence... de son choix.

[invite2ca586bb]

C'est vraiment deux représentations anthropologiques qui s'affrontent ici. Ca ne sert pas vraiment à grand-chose. Si ce n'est dire que la psychologie est une science, et que la science ne s'occupe pas de méchanceté et de gentillesse.
Mais la science n'empêche pas le jugement éthique, surtout pas. Simplement, celui-ci se situe en amont de la science.

Un mot pourtant :

Qu'est ce qui fait qu'un petit nombre d'individus ont plus de libre-arbitre que d'autres ?

Si vous saviez le nombre de gens qui pensent comme vous !
La croyance au libre-arbitre est certainement une des croyances les plus répandues qui soit. Tout le monde se considère unique et différent des autres. C'est justement une des choses qu'enseigne la psychologie.

[inviteb276d5b4]

La croyance au libre-arbitre est certainement une des croyances les plus répandues qui soit. Tout le monde se considère unique et différent des autres. C'est justement une des choses qu'enseigne la psychologie.

Attention, je ne concois pas le libre-arbitre comme une liberté absolue dénuée de toute contrainte.
le libre-arbitre, ce sont les divers choix qui nous sont possibles dans un contexte donné plus la possibilité de faire évoluer le dit contexte pour avoir ensuite d'autres choix et ainsi de suite...

Mais le libre-arbitre ne peut se soustraire à l'interdépendance de la condition humaine.

Mais dans le cas présent, personne n'empechait l'hotesse de dénoncer ce qu'elle avait entendu.
Comme n'importe quel sujet aurait pu dire "non" à l'expérience de Milgram.

Tous les sujets qui ont dit "oui", qui ont "torturés" sont dans l'état "agentique" dont parle Milgram.
Cet état est un auto-conditionnement qui permet de fuir ses responsabilités et ainsi de ne pas utiliser son libre-arbitre.
Pas de choix = pas de responsabilité.

La négation du libre-arbitre c'est accepter tout et n'importe quoi comme si c'était normal.
Il m'arrive de demander à des gens qui ont un emploi qui leur déplait pourquoi ils continuent, "ben parce qu'y faut bien" répondent-ils...
C'est la réponse typique d'un auto-conditionnement au jour le jour qui date certainement depuis l'enfance suite à une éducation conditionnante entretenue qui est ensuite auto-entretenue par le sujet comme étant le seul modèle de référence possible. Pourquoi réfléchir puisque de toutes façons on peut rien y faire ?
C'est de l'auto-censure, de l'auto-avilissement, de l'auto-esclavagisme.

C'est sur qu'avec ça comme base de raisonnement les choses n'évoluent guère...
D'ailleurs il suffit de regarder dehors pour voir que c'est malheureusement comme ca que ca se passe...

Et tout est problème d'éducation. L'éducation parentale, scolaire etc n'est pas une éducation faite pour qu'un enfant évolue pour devenir un adulte, elle est faite pour qu'il intègre un système.

L'homme et le seul animal qui vit dans un système contraire aux besoins de son évolution. Mais c'est comme ça disent les esclaves, on y peut rien.

Nier le libre-arbitre, c'est se nier soi-même...

[invite2ca586bb]

Il y a une discussion en cours sur le libre-arbitre.
Vous avez l'air d'avoir les idées très claires sur ce que c'est. Tant mieux, mais c'est une notion éminemment discutable.

Bref, faisons simple.
Bien sur il existe quelque chose comme le libre arbitre. Bien sur il existe quelque chose comme la responsabilité de l'acte. Bien évidemment.

Mais quand vosu dites par exemple : "le libre-arbitre, ce sont les divers choix qui nous sont possibles dans un contexte donné plus la possibilité de faire évoluer le dit contexte pour avoir ensuite d'autres choix et ainsi de suite..."
Vous semblez partir du principe que tous ces choix sont équivalents. Que l'individu, dans toute situation dans laquelle il se retrouve confronté à une alternative, a le choix entre des options également scorées.
Vous comprenez bien que cela, en revanche, et quoique vous ne vous y attendez certainement pas, c'est réduire l'homme à une machine. C'est faire comme si l'homme, devant une alternative, réagissait exactement comme un computer, faisant des choix logiques et rationnels. Et que, en quelque sorte, et comme on dit, "on a toujours le choix".

Or, ce que dit simplement la psychologie, c'est que les choix ne sont pas équivalents. Dans une même situation, devant une même alternative, des individus avec des croyances religieuses différentes, avec des parcours de vie différents, avec des éducatiosn différentes, etc.etc. présenteront une tendance statitisque , en moyenne et sur les grands nombres, à faire le même choix. c'est donc qu'apparemment, il existe des régularités dans la psyché même qui sont indépendantes des déterminants sociaux, culturels, de l'éducation etc.
De même qu'en moyenne et sur les grands nombres, les phénomènes physiques identifiés se répètent à l'identique.

En fait, la vraie question est une question métaphysique : L'homme peut-il être objet de science ? Car la science a effectivement à voir avec des régularités et donc, de la normativité. Si on admet que l'homme peut être objet de science, et bien il faut bien s'attendre à ce que cette science produise des résultats statistiques, non ?
Donc voila : L'homme peut-il être objet de science ? Certainement.
Maintenant, vous n'avez qu'à vous dire que vous, vous êtes un cas a-typique et que vous vous situez systématiquement dans les marges d'erreur
Tout en sachant que tous les autres pensent comme vous, jusqu'ils se portent volontaires pour une expérience

Tiens, voila une idée ! Vous devriez essayer ! Non ? Vous seriez fixé

[invite7863222222222]

La négation du libre-arbitre c'est accepter tout et n'importe quoi comme si c'était normal.

Pas obligatoirement, ne pas croire au libre-arbitre, n'empeche pas de considérer que l'Homme est programmé pour accomplir automatiquement des actes que l'on qualifie de moraux. Dans ce cas, on voit bien que ce qu'on apelle libre-arbitre n'est en fait que le résultat rigoureux des réactions chimiques (pour simplifier) qui s'opèrent naturellement chez l'Homme.

En revanche croire au libre arbitre, c'est admettre une dimension supérieure et inaccessible à l'homme qui ne pourra jamais s'expliquer par aucune science ou théorie.

Cependant le fait de ne pas croire au libre arbitre cache parfois un besoin de croire que la vie à un sens.

Je m'explique : lorsque l'Homme admet que le libre arbitre n'existe pas, il incorpore dans son programme cette nouvelle donnée qui devrait influer sur sa façon de se comporter (sous entendu mieux, de manière plus juste).

Finalement, la différence entre ceux qui croient au libre arbitre et les autres n'est qu'une illusion, dans le fond et souvent, il y a ce même besoin de tendre vers un idéal, seuls les moyens diffèrent.

[invite7863222222222]

L'homme peut-il être objet de science ? Certainement.

En fait, je pense que la vraie question porte sur le fait de croire ou pas, qu'il y a quelque chose au dessus de l'Homme qui le contrôle de manière à ce qu'il echappe toujours à une part de compréhension du monde.

[invite7863222222222]

Pardon plus précisemment encore, plus que sur son existance la question se rapporte peut-être plutôt quand à à sa nature.

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Vous semblez partir du principe que tous ces choix sont équivalents.

Ils sont équivalents en une chose: effet --> cause --> effet etc

Et que, en quelque sorte, et comme on dit, "on a toujours le choix".

Oui, je pense qu'on fait toujours un choix, conscient ou inconscient mais que dans ces choix, passé et présent sont liés et même un peu de futur avec; il est un enchevetrement qui fait que le choix qu'on fait aujourd'hui dépend souvent d'un choix fait hier et de parfois (souvent ?), plusieurs années en arrière.

c'est réduire l'homme à une machine.

Non, mais une partie de l'homme l'est, qui pèse, jauge, juge et range un résultat incomplet vaguement trié dans un système ensembliste. Et une autre partie est absente de tout jugement dans son action de "pure présence" au monde.
La Nature est par nature (si j'ose dire), auto-contradictoire, les inverses ont même origine, c'est d'ailleurs la meilleure condition qu'on puisse trouver car en termes de "possibilités" , c'est l'infini.

De même qu'en moyenne et sur les grands nombres, les phénomènes physiques identifiés se répètent à l'identique.

Croyez vous que les cultures soient si différentes ?
N'y a t-il pas de dieux dans toutes les cultures ?
N'y a t-il pas dans tous les peuples la question du "qui suis-je, d'où vins-je, où vais-je ?"
Ne trouve t-on pas des paraphrases du même livre sur plusieurs continents ?
Croyez vous que nos éducations soient si éloignées ?
N'y a t-il pas un ego chez tous les hommes ?

Pour moi la seule différence entre les hommes, c'est la façon, le comment, dont ils sont présents, là, dans "l'immédiateté" du monde; dans leur "présence pure" dans un contexte et c'est justement la qualité de cette présence qui détermine la qualité de notre libre-arbitre.

Tiens, voila une idée ! Vous devriez essayer ! Non ? Vous seriez fixé

je viens de faire celui proposé par Clémentine (http://bry.psychologie-sociale.org/paris10) et j'ai déja donné avec un ami qui faisait une thèse en psychométrie.
Et c'est toujours bien à faire car on apprend toujours un peu sur soi.

Finalement, la différence entre ceux qui croient au libre arbitre et les autres n'est qu'une illusion, dans le fond et souvent, il y a ce même besoin de tendre vers un idéal, seuls les moyens diffèrent.

Mon opinion est que croire au libre-arbitre est un engagement dans la vie, non pas comme un affirmation de soi mais une affirmation de "l'être", du vivant, pas du "je suis" mais "je suis là". Mais que si on veut... On peut aussi choisir de ne pas choisir.

[invite7863222222222]

On peut aussi choisir de ne pas choisir.

oui et enfin tu peux aussi choisir que le libre arbitre n'existe pas.

[invite7863222222222]

Bob Trebor j'ai essayé de donner le point de vue de la psychologie avec un peu plus de détail pas mon avis personnel.

Moi, je pense que l'existence du libre arbitre est subordonnée à une certaine spiritualité, c'est pourquoi je crois au libre arbitre.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Il y aussi de commun en l'homme le pratimoine, le "culturel évolutioniste".

Puis une forme "d'inculture commune", l'incapacité à gérer les "capteurs sensitifs" et l'interprétation ininterrompue des données recues avec leurs interprétations sous forme d'une pensée continuelle.
Peut-on dire de l'homme qui ne maîtrise pas ces capteurs et ses pensées, son "ouverture fermeture", qu'il est présent au monde ?
Comment en ne contrôlant rien, l'homme laissant courrir le fil de ses pensées peut dire "Je suis" puisque ce "je" ne peut arrêter celui (l'autre) qui pense ?
Il y a là un état de division.
"Je est un autre" disait à juste titre Beaudelaire.

La qualité de présence au monde passe par la capacité à une empathie immédiate.
Puisque "je est un autre", autant utiliser cette possibilité à se mettre à la place de l'autre.
Dans le cas ici de l'hotesse, si elle avait eu le présence d'empathie en vers la femme harcellée, aurait-elle gardait le silence ?

Pareil dans l'expérience de Milgram. Empathiquement, le tortionnaire devenant le torturé, accepterait-il l'expérience ?
Mieux encore, avec l'empathie se pose la question du pourquoi je dois faire souffrir, ou pourquoi devrais-je souffrir, si je ne peut répondre à une question. La souffrance m'amenera t-elle une réponse ? Non, alors pourquoi faire souffrir ou souffir ?
Par la même, on en vient à découvrir le véritable sujet de l'expérience...

La qualité de présence au monde détermine notre libre-arbitre. L'état "agentique" de Milgram est un état d'absence par abandon du présent au "je" donc à l'autre. C'est un état où "je est là" mais pas où "je suis là" et c'est là, toute la différence...

[invite7863222222222]

Dans le cas ici de l'hotesse, si elle avait eu le présence d'empathie en vers la femme harcellée, aurait-elle gardait le silence ?

Ce n'est pas une femme, il s'agit d'un homme harcelé sexuellement par son patron.

Si ca avait été une femme, je crois que l'hotesse aurait été plus sensible et n'aurait pas réagi de la même façon. Mais tu soulèves involontairement une bonne question : en quoi le sexe de l'harcelé (ou peut-être plutot la différence de sexe avec l'hote ou l'hotesse) joue-t-il une importance dans l'expérience ?

Peut-on dire de l'homme qui ne maîtrise pas ces capteurs et ses pensées, son "ouverture fermeture", qu'il est présent au monde ?

Non, il n'est pas présent au monde, le sujet même n'existe pas.

Comme déjà dit, il est sous-entendu pourtant, que ca n'empeche pas qu'il agisse de manière bonne et ce, indépendemment même de sa propre volonté.

Le positionnement de dire qu'on refuse le libre arbitre, c'est se considérer comme une machine, une bonne ou une mauvaise machine mais plutôt en général une bonne, et sans arrière pensée péjorative.

C'est ne pas croire à une vie après la mort, c'est ne pas croire à son coté unique et spirituel, c'est ne pas croire que tu possède une existance propre (pas plus qu'un bout de pierre en tout cas), etc... c'est refuser toutes croyances.

Mais il ne faut pas prendre ce positionnement comme un dogme, la psychologie c'est une méthode, elle ne revendique pas détenir la vérité, le positionnement de la psychologie n'est pas donc d'imposer que le libre arbitre, c'est plutôt de dire voilà à l'heure d'aujourd'hui quelle est la position la plus objective, je peux me tromper mais mon avis importe peu le principal est que vous vous sentiez mieux et que nous étudions ensemble ce qui vous gêne.

Un psychologue peut ainsi te traiter en se mettant dans la position où il ne croit pas au libre-arbitre alors que dans la vie de tous les jours, il croit au libre arbitre.

Mais attention, il me semble que si un psychologue décèle qu'il pourra guérir quelqu'un en acceptant que le libre arbitre existe, il a l'obligation de le faire par déontologie.

Non, alors pourquoi faire souffrir ou souffir ?
Par la même, on en vient à découvrir le véritable sujet de l'expérience...

Tu penses que le véritable sujet de l'expérience c'est se demander pourquoi ils ont fait souffrir l'autre et accepter de souffrir eux aussi (déjà je pense que les sujet n'ont pas bcp souffert dans l'expérience ca n'aurait pas été éthique). Mais la réponse a été donné. Les sujets croient en un but scientifique qui dépasse l'importance de l'existence humaine. On voit encore à ce propos combien est importante chez l'homme, cette nécessité a obtenir des réponses à ces questions (encore une fois comme déjà expliquer je pense que les moteurs des comportements humains, c'est cette nécessité à avoir des réponses à ses questions).

[inviteb276d5b4]

Ce n'est pas une femme, il s'agit d'un homme harcelé sexuellement par son patron.
Si ca avait été une femme, je crois que l'hotesse aurait été plus sensible et n'aurait pas réagi de la même façon.

Ca démontre d'autant plus l'importance du niveau d'empathie que l'on peu avoir. Se mettre à la place de "l'autre", peu importe qui il est (homme-femme) ou même ce qu'il est, un animal, une onde ou une tondeuse à gazon.
Par empathie, on dépasse sa propre condition, on atteint le contexte lui-même. Je pense qu'à un niveau plus physisque (science physisque), les éléments constituants la base d'un contexte, sont des mises en relations d'espace-temps différents. l'empathie ici, ne serait pour l'homme que sa capacité à reconnaître les différents espace-temps et leurs transformations relationnelles; et son libre-arbitre, la capacité à influer sur ces relations et par conséquent sur le ou les espace-temps eux-mêmes.
C'est quand même un "pouvoir" extraordinaire non ?

C'est ne pas croire à une vie après la mort..., c'est ne pas croire... c'est refuser toutes croyances...
Les sujets croient en un but scientifique...

Ouf, ca fait beaucoup de croyances tout ça... Et c'est justement par manque de présence... Le sujet navigue entre ses croyances et n'a pas de présence "vrai" dans le contexte, il est absent par "errance egotique". De fait, il n'atteint pas pleinement le contexte et a donc peu d'efficacité à agir sur lui.

[invite7863222222222]

Et c'est justement par manque de présence...

Tout à fait, ce que tu apelles manque de présence, c'est la difficulté à s'arracher à ses croyances résultantes de ces interrogations.

[invite2ca586bb]

Oui, je pense qu'on fait toujours un choix, conscient ou inconscient

Si vous rangez les "choix inconscients" parmi les choix, alors vous applanissez effectivement les difficultés à concilier les deux approches anthropologiques précitées.
Toutefois, on peut se demander si un "choix inconscient" est bien toujours un choix.

Croyez vous que les cultures soient si différentes ?
N'y a t-il pas de dieux dans toutes les cultures ?
N'y a t-il pas dans tous les peuples la question du "qui suis-je, d'où vins-je, où vais-je ?"
Ne trouve t-on pas des paraphrases du même livre sur plusieurs continents ?
Croyez vous que nos éducations soient si éloignées ?

Moi non, mais là vous adoptez justement la position des sciences humaines et sociales

Bon, mais j'ai bien compris que c'était une question d'engagement personnel, pas de problème, je continue juste pour le plaisir de discuter.

Pareil dans l'expérience de Milgram. Empathiquement, le tortionnaire devenant le torturé, accepterait-il l'expérience ?
Mieux encore, avec l'empathie se pose la question du pourquoi je dois faire souffrir, ou pourquoi devrais-je souffrir, si je ne peut répondre à une question. La souffrance m'amenera t-elle une réponse ? Non, alors pourquoi faire souffrir ou souffir ?
Par la même, on en vient à découvrir le véritable sujet de l'expérience...

Sur l'empathie, ce que vous dites là est intéressant je trouve, c'est un regard intéressant sur l'expé de Milgram.
En ce qui concerne l'expérimentateur lui-même, vous avez raison : Plus le protocole introduit de "contact" entre le bourreau et la victime, plus la désobéissance est élevée. En d'autres termes, le meilleur moyen de pousser quelqu'un à tuer c'est de le mettre dans les conditions de le faire dans un fauteuil, sans qu'il n'ait jamais besoin de voir ni d'entendre sa victime. Mais ça, les nazis, justement, et les stratèges de la "guerre chirurgicale" le sav(ai)ent déjà.

Mais un simple observateur, maintenant, quelqu'un qui assisterait à la scène, qu'en penserait-il, de cette expérience ?
C'est la question que s'est posée le fameux Lerner dont Clémentine a, je crois, déjà parlé -celui qui travaillait sur l'idéologie selon laquelle nous vivons dans un monde juste. Aussi avait-il installé des observateurs de l'expé de Milgram derrière une glace sans teint.

Alors si ce que vous dites sur l'empathie est vraie, et si c'est en quelque sorte une qualité humaine spécifique, je pense qu'on pourrait s'attendre à ce qu'un observateur se "projette" à la place de la victime, et "compatisse", c'est-à-dire témoigne d'une attitude positive envers elle.
C'est bien ce que Lerner voulait mesurer.

Et bien les attitudes à l'égard de la victime se révèlent statistiquement plutôt négatives. Ce qui a permis à Lerner de conclure que ses sujets présentaient une tendance à considérer que, si la victime subissait ce traitement, c'est forcément qu'elle l'avait bien cherché.

Je ne sais pas si vous voyez ce qu'il y a de sous-jacent : Lorsque vous dites "on a toujours le choix", vous supposez implicitement que les comportements humains peuvent toujours s'expliquer "logiquement", qu'on peut retrouver la logique d'un comportement dans la motivation de l'individu lui-même : Il fait chaud, j'ai soif, j'ai envie d'une bière -> je choisis une bière dans mon frigo. En me voyant me jeter sur une bière la langue pendante, vous considérerez sans doute pouvoir retrouver logiquement la raison de mon comportement.

Et bien, ne croyez pas que les sujets de Lerner soient différents, bien au contraire : Ils réfléchissent exactement comme vous. Ils se disent que si la pauvre victime est punie, ça s'explique forcément. Et comment cela pourrait-il s'expliquer ? Et bien si elle est punie, soyons logique, c'est forcément qu'elle l'a mérité

Voyez-vous éventuellement le paradoxe ? La position rationaliste, alors qu'elle fait la promotion du libre-arbitre, de l'éthique, et toutes ces jolies notions, l'intentionalité et le reste, en fait masque les ressorts profonds de la conduite humaine, et ne permet pas d'en prendre conscience. C'est à mon avis uniquement lorsqu'on comprend ce qu'il y a de profondément humain dans les expériences de Milgram et Lerner par exemple, qu'on accède à une "véritable" éthique, c'est-à-dire une éthique qui considère l'homme en tant qu'homme.

Sans aucunement vouloir prendre un ton trop doctoral, d'ailleurs, j'espère, ce n'est qu'une réflexion que je me fais en passant.

# ajout des / dans [/quote] /Jiav

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Toutefois, on peut se demander si un "choix inconscient" est bien toujours un choix.

C'est un choix dicté par l'éducation, la culture mais cela reste un choix.

Mais là vous adoptez justement la position des sciences humaines et sociales.

Je précise que pour moi, ce sont les cultures qui sont des homologies pas que l'homme ne dépend pas de cette culture au détriment du contexte, au contraire.
De fait, les hommes qui n'ont que peu de présence au contexte auront des réactions semblables parce que leurs éducations bien que différentes sur la forme ne le sont pas sur le fond.

Et bien les attitudes à l'égard de la victime se révèlent statistiquement plutôt négatives. Ce qui a permis à Lerner de conclure que ses sujets présentaient une tendance à considérer que, si la victime subissait ce traitement, c'est forcément qu'elle l'avait bien cherché...

il n'y a rien de logique à affirmer que le "torturé" mérite sa punition. Dire cela est un préjugé puisque les observateurs ne connaissent rien de lui... (Qu'a t-il fait de mal ?)

Dire de la victime "qu'elle l'avait bien cherché" est une réponse culturelle, pas une réponse directe de présence au contexte. Ce n'est pas dans ce cas, le contexte qui modélise la décision, c'est l'éducation du sujet; et c'est l'homologies des cultures qui fait les réponses similaires.

Et bien, ne croyez pas que les sujets de Lerner soient différents, bien au contraire : Ils réfléchissent exactement comme vous. Ils se disent que si la pauvre victime est punie, ça s'explique forcément. Et comment cela pourrait-il s'expliquer ? Et bien si elle est punie, soyons logique, c'est forcément qu'elle l'a mérité

Euh ben non...
Car leur position de "il l'avait bien cherché" est irrationnelle.
C'est un choix qui n'a pas de lien logique avec le réel...

Si vous rangez les "choix inconscients" parmi les choix, alors vous applanissez effectivement les difficultés à concilier les deux approches anthropologiques précitées.

Je met ca en rapport avec ceci:
"Je pense qu'à un niveau plus physisque (science physisque), les éléments constituants la base d'un contexte, sont des mises en relations d'espace-temps différents. l'empathie ici, ne serait pour l'homme que sa capacité à reconnaître les différents espace-temps et leurs transformations relationnelles."

Par généralisation, une empathie qui serait exhaustive serait une capacité à "voir" directement le réel, la façon dont-il prend forme; et le libre-arbitre sa capacité à le modéliser, à le modeler en quelque sorte. Ca rend caduc les différences entre réel et virtuel, conscient inconscient, matérialisme idéalisme, il n'y a plus ici d'opposition entre l'homme culturel et "l'être", l'homme présent au monde.
C'est dans cette état de présence, que l'homme est engagé et se reconnait à la fois comme une partie du contexte et le contexte lui-même, si l'homme "bouge", tout le contexte bouge.

Dans l'expérience de Milgram, les "soumis" et aussi les observateurs, réagissant au travers de leurs acquis (éducationnels, culturels) ne "bougent" pas (je précise que je classe dans les "acquis" ce qu'on appelle "inné" car on peut considérer "l'inné" comme la culture (inconsciente ?) de notre évolution), ce n'est pas le contexte présent qui les fait réagir, c'est le souvenir (réel ou imaginaire) d'un contexte passé qui détermine leur choix.

Je pense qu'ici, un choix fait par un sujet "présent" au contexte aurait été l'insoumission.
C'est expérimentable...

[invite7863222222222]

En fait, la psychologie ne cherche pas à déterminer quelle position par rapport au monde permet d'éviter de souffrir et faire souffrir. Ce n'est ni son role ni sa responsabilité, si ce travail est à faire, il est à réaliser par l'Homme lui-même et la société.

L'expérience de Milgram teste autant l'individu que la société et montre simplement qu'il est inadequat de parler de l'Homme hors contexte, c'est tout.

[invite2ca586bb]

En fait, la psychologie ne cherche pas à déterminer quelle position par rapport au monde permet d'éviter de souffrir et faire souffrir. Ce n'est ni son role ni sa responsabilité, si ce travail est à faire, il est à réaliser par l'Homme lui-même et la société.

C'est exactement ce que je pense également, jreeman. Et il me semble que c'est en effet ainsi qu'on peut penser l'articulation entre l'éthique et la science : La science fait oeuvre de clarté. Elle est la seule à pouvoir distinguer, contre l'intuition, les fausses évidences, les vérités trop vite et trop facilement acceptées, les croyances et les idéologies qui ressortent de positions métaphysiques et anthropologiques. La science permet donc d'être au clair vis-à-vis de ces notions.

En revanche, elle ne dit jamais ce qui est vrai, ni juste. Cela, c'est effectivement à l'éthique de le fixer, une fois le travail de clarification opéré.
Ou ce le serait, dans un monde qui serait vraiment rationnel


[Merci Jiav ]

[inviteb276d5b4]

En fait, la psychologie ne cherche pas à déterminer quelle position par rapport au monde permet d'éviter de souffrir et faire souffrir.
Ce n'est ni son role ni sa responsabilité, si ce travail est à faire, il est à réaliser par l'Homme lui-même et la société.

C'est pourtant aussi une question concernant la psyché; une réponse est un paramètre supplémentaire, une connaissance de plus.
Si la psychologie ou les autres sciences d'ailleurs, non pas pour vocation l'évolution de l'homme, alors à quoi servent-elles ?

L'expérience de Milgram teste autant l'individu que la société et montre simplement qu'il est inadequat de parler de l'Homme hors contexte, c'est tout.

il est inadequat de parler de quasiment tout, hors contexte. C'est un constat assez banal...

Ce qui me semble plus important, c'est que l'expérience de Milgram montre le faible taux de sujets qui sont vraiment dans "l'instant présent" et qui prennent une décision (la soumission) qui est illogique car ne prenant pas en compte le contexte mais seulement une auto-référence à leurs éducations, à leurs acquis. Le contexte ici est de second plan...

Et on ne peut pas parler d'une situation (un lieu) sans aller jusqu'à la notion d'espace-temps physique qui est le contexte Premier dans lequel se déroule des contextes secondaires.
C'est ensuite "le facteur de présence" faible ou fort au contexte Premier qui détermine la nature d'un choix, soit direct et plus conscient , soit conditionné et plus inconscient ...

[invite7863222222222]

Si la psychologie ou les autres sciences d'ailleurs, non pas pour vocation l'évolution de l'homme

Je vois trois vocations à la psychologie : analyser les comportements humains, enrichir ses connaissances et guérir les gens souffrant.

C'est ensuite "le facteur de présence" faible ou fort au contexte Premier qui détermine la nature d'un choix, soit direct et plus conscient , soit conditionné et plus inconscient ...

Peux-tu rapeller ce que tu apelles le facteur présence ?

[invite7863222222222]

Je vois trois vocations à la psychologie : analyser les comportements humains, enrichir ses connaissances et guérir les gens souffrant.

Pardon deux (l'une était incluse dans l'autre) : analyser les comportements humains, guérir les gens souffrant.

[inviteb276d5b4]

Peux-tu rapeller ce que tu appelles le facteur présence ?

Une faculté à être et à rester dans "l'immédiateté Bergsonienne" serait une assez bonne image...

[invite7863222222222]

C'est un constat assez banal...

Juste pour corroborer ce que tu dis qui est très juste : ce qui est interrogeant justement c'est qu'on puisse faire un constat aussi banal pour quelque chose d'aussi peu inhabituel que tuer une personne.

Il y a vraiment une certaine banalité derriere tout ça, d'ailleurs Hanna Arendt l'avait apellé la banalité du mal pour illustrer ce qu'il s'était passé durant la seconde guerre mondiale.

[invite7863222222222]

Une faculté à être et à rester dans "l'immédiateté Bergsonienne" serait une assez bonne image...

Ok je fais comment pour savoir ce que ca veut dire tout ça ?

Merci en tout cas...

[inviteb276d5b4]

Pardon deux (l'une était incluse dans l'autre) : analyser les comportements humains, guérir les gens souffrant.

Et pour guérir les gens souffrant, ne serait-il pas bon de "déterminer quelle position par rapport au monde permet d'éviter de souffrir et faire souffrir" ?

Comprendre et faire comprendre le fonctionnement de la souffrance n'est-il pas un chemin vers la guérison ?

[inviteb276d5b4]

Ok je fais comment pour savoir ce que ca veut dire tout ça ?

Oups pardon...

L’immédiat Bergosnien:

« L’intuition philosophique a donc pour objet l’immédiat. Mais à quoi reconnaît-on un immédiat; Pour Bergson, ce n’est pas la manière dont on l’appréhende qui le qualifie comme tel. Ni la réceptivité de l’esprit ni même son entière passivité n’en sont les critères. Pas davantage le sentiment d’évidence qui accompagne son expérience. C’est, au contraire, uniquement par ses caractères intrinsèques qu’un donné peut prétendre à l’immédiateté. Celle-ci est une valeur qui s’attache au contenu et non à la modalité de la conscience. En premier lieu, l’immédiat se reconnaît à ce qu’il enveloppe une intelligibilité sui generis , sans référence à des cadres préalables. Non seulement il est clair par lui-même, n’enferme aucune incohérence et ne suscite aucun problème, mais il possède la propriété d’éclairer tout ce qui se rattache à lui. À la lumière de l’immédiat, les problèmes se dissipent: il faut voir là un de ses critères les plus sûrs. Mais c’est surtout l’autosuffisance d’un contenu qui témoigne de sa réalité absolue et de son « originarité ». L’immédiat est ce dont les caractères intrinsèques sont nécessaires et suffisants pour en imposer l’existence et l’essence. Il n’est pas besoin de connaître auparavant les critères de la réalité pour le reconnaître; c’est lui-même qui les révèle dans leur spécificité. Par le seul fait d’apparaître, il pose son objectivité. Par suite, il est inutile d’y rien ajouter mais, en revanche, on n’en peut rien séparer: il se présente comme une nature irréductible et donc, quelle que soit sa complexité interne, comme une nature simple. Ainsi, dans l’immédiat, le réel se confond avec sa manifestation. En bref, l’immédiat bergsonien signifie: que le réel est donné et non caché; qu’on l’atteint directement et non par un détour: enfin, qu’il consiste et se révèle dans une certaine apparence, celle qui ne requiert rien d’autre qu’elle-même pour être et être intelligible: Tout ce qui s’offre directement aux sens ou à la conscience, tout ce qui est objet d’expérience, soit extérieure soit interne, doit être tenu pour réel tant qu’on n’a pas démontré que c’est une simple apparence »

Euh... j'ai perdu la source du texte.

[invite7863222222222]

Et pour guérir les gens souffrant, ne serait-il pas bon de "déterminer quelle position par rapport au monde permet d'éviter de souffrir et faire souffrir" ?

Ok merci à cette effet d'avoir précisé un peu plus ta pensée qu'auparavant .

[invite7863222222222]

Bon je lirai demain. Bonne nuit . (Désolé pour ce post pas très utile).

[inviteb276d5b4]

ce qui est interrogeant justement c'est qu'on puisse faire un constat aussi banal pour quelque chose d'aussi peu inhabituel que tuer une personne.

Ca devient moins étonnant si l'on prend en considération le fait qu'un individu réagit (au présent), plus en fonction de ses acquis (son passé) que du contexte lui-même. Le contexte présent se trouve banalisé par toutes les expériences anciennes, réelles ou virtuelles (la télévision déverse ses tueries quotidiennement...). Il en résulte que la considération positive d'un sujet à l'égard de cette sensation de "déja vu" minimise considérablement (presque complétement ?) le contexte présent (réel), presque jusqu'à le rendre virtuel (où comme de penser la couleur rouge et de voir la couleur rouge active les mêmes aires cérébrales). Le sujet ne fait pas la différence entre ses acquis et la réalité. Il faut aller jusqu'au contact physique entre "le tortionnaire soumis" et "la victime" pour qu'il y est prise de conscience (immédiateté) du contexte réel. C'est en ca que je répète que "les soumis" de Milgram ne sont pas en "contact" avec le réel. Lorsqu'il qu'il prend conscience du contexte véritable (en oubliant ses acquis), le sujet inverse sa réaction est devient insoumis...