Si je n'avais aucun sentiment d'unité, je serai psychotique ou schizophrène.Envoyé par mmy
Quand je dis que je ne crois pas à l'unité du "je", je veux dire que "je" n'est que l'effet du langage qui investit un corps que je perçois comme "un" (et qui l'est effectivement si les nombres sont réels)... si je perds tout langage (y compris intérieur) je perds le sentiment d'unité
Le "Je" , sur le plan langagier, me semble servir de base d'imputation, à tout une système d'identification, faisant travailler nos mémoires...
Je suis "Avocat" donc "je" dois me comporter comme cela...
Je suis ceci, je suis cela...Je m'identifie à telle où telle chose, et cela guide mon comportement, consciemment où inconsciemment...
On retrouve à l'intérieur du "Je" un ensemble de conditionnements, et apprentissages...Facilités par le language qui est de "l'expérience emmagasinnée"
Désolé d'insister, mais je ne comprend pas. Si je relie la première phrase et la dernière, j'en arrive à la conclusion que mes ancêtres précédant juste l'apparition du langage avaient un comportement psychotique ou schizophrène.
Pour sortir de cette conclusion étrange, il faut comprendre la première phrase comme "un humain adulte(*) contemporain serait psychotique... s'il perdait toute capacité de langage y compris intérieur"
Cela amène l'idée que le comportement correspondant à ce type de psychose ou de schizophrénie est lié au langage. En gros, avant l'apparition du langage, les ancêtres des humains n'avaient pas de sentiment d'unité, mais corrélativement cela ne se traduisait pas par une psychose ou de la schizophrénie. Ce n'est qu'après l'apparition du langage que se sont mis en place des mécanismes tels que l'absence de sentiment d'unité à commencer à se traduire par des comportements psychotiques ou schizophrènes.
Est-ce que cela te semble une inférence valable de ce que tu as exprimé?
Cordialement,
(*) Un humain d'un âge suffisant, à définir...
Cette idée me semble interressante, en effet...le pouvoir d'identification du language étant trés puissant, il permet à la conscience de s'investir dans différentes "sous-personnalités" au sein d'un être unique, au détriment perfois de sa globalité...Comme une représentation erronée de soi-même en quelque-sorte pouvant conduire à la névrose...Cela amène l'idée que le comportement correspondant à ce type de psychose ou de schizophrénie est lié au langage. En gros, avant l'apparition du langage, les ancêtres des humains n'avaient pas de sentiment d'unité, mais corrélativement cela ne se traduisait pas par une psychose ou de la schizophrénie. Ce n'est qu'après l'apparition du langage que se sont mis en place des mécanismes tels que l'absence de sentiment d'unité à commencer à se traduire par des comportements psychotiques ou schizophrènes.
Exemple :
- Le bourreau de travail, qui néglige les autres aspects de sa vie, et qui finit par craquer...
- Toute forme d'addiction...
1) la question de l'apparition du lanage est pour moi une question indécidable.. je crois juste que les êtres qui ne parlent pas sont des animaux qui ont le sentiment de soi mais pas la conscience discriminative d'eux mêmes
2) tout ce que je puis dire est que les expériences non verbales des mystiques croyants ou athées correspond à un anéantissement du "je"
3) oui... à préciser.
4) oui également
5) sauf erreur de compréhension de ma part, je dirai oui encore
C'est un sujet latéral, mais comme c'est revenu plusieurs fois sous tes doigts...
Irais-tu jusqu'à dire que l'affirmation "il doit exister une date T telle que, jusqu'à T-1 million d'années, les membres de la lignée humaine ne disposaient pas du langage, et à partir de T, les membres de la lignée humaine disposaient du langage" est indécidable à un sens plus fort que l'indécidabilité "normale" de toute affirmation sur le passé?
C'est une manière indirecte de demander si tu considère que la théorie de l'évolution de Darwin, en général ou spécifiquement à l'homme, est indécidable; ce qui est une position très courante.
Cordialement,
Ils réalisent un mode d etre qui ne repose plus sur ce processus d identification favorisé par l usage du language, qui nous est familier....
Cela leur permet de retrouver cet "sentiment d unité évoqué par MMY
Oui je parle d'indécidabilité en un sens très proche de celui qui vaut pour les théorèmes de Gödel... même si je reste incapable de montrer qu'il s'agirit de la même indécidabilité...
La question de l'origine du langage est toujours traitée comme étant la question de l'origine (naturelle ou conventionnelle) des mots... qui ramène toujours la langue à une nomenclature, laissant dans l'ombre la question de l'origine:
1) des systèmes phonématiques
2) de l'articulation syntagmatique (dont la conjugaison)
Le projet de Chomsky de mettre en evidence une grammaire universelle tacite n'a jamais abouti
Je ne nie cependant pas qu'on puisse déterminer les conditions sine qua non du langage (comme un cerveau suffisamment développé, un contexte social etc...)
Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut sortir de cette "boucle" énoncée par Lacan (logique du fantasme):
Tout ce qui se dit du langage s'énonce du "lieu" du langage... tout ce qui peut se dire de ce "lieu" s'énonce de ce "lieu"...
Mais dans mes derniers messages, la seule hypothèse que je faisais était celle de l'existence de cette apparition, pas du comment cela s'est passé. Il me aussi décidable que quoi que ce soit d'autre sur le passé qu'il y a eu une transition au sein de la lignée humaine entre un état sans langage et un état avec.
Je n'arrive pas démêler, y compris dans ta dernière réponse, si l'indécidabilité dont tu parles porte sur l'existence de la transition, ou sur le comment de la transition.
Ce n'est pas si important, car dans les deux cas le but de cet argument est atteint, but qui est de réserver le "avant" dans la question titre du fil à l'apprentissage d'une langue par le jeune, au sein d'une communauté utilisant une langue élaborée.
C'est donc juste par curiosité...
Cordialement,
Je n'ai pas pris la peine de tout lire, je le ferai plus tard, alors je ne sais pas si on vous a déjà dirigé vers ce site :
http://www.hominides.com/html/dossiers/langage.html
Bonjour mmy,
Si j'adopte une perspective courante, celle qui admet que l'existence du monde ou d'une chose quelconque est indépendante d'un sujet qui la pense, alors je doit dire que cette transition a existé...
D'un autre côté, si j'admet que l'idée d'existence est impossible sans le vocable qui permet de penser cette existence, l'indécidabilité de (c'est à dire l'impossibilité de symboliser dans un langage donné) la transition, le passage de l'absence de langage à l'émergence d'un sujet qui parle ... est équivalente à son "inexistence"...mais le mot "inexistence" en dit déjà trop :son usage doit être symétrique au mot "existence"...
Il faudrait alors dire que l'indécidabilité me condamne au silence sur cette existence.
Pour prendre une analogie, John Wheeler, l'astrophysicien, considère que l'hyper ensemble "oméga" (ensemble qui n'a que lui même comme élément) représente plus ou moins bien l' idée d'un univers autoréférentiel: notre univers n'a commencé à exister et "a existé retrospectivement" à partir du moment où un sujet l'a pensé...
c'est évidemment une position très opposée à l'intuition commune...
Personnellement, je pense qu'on ne peut décider laquelle des deux interprétation est la vraie...: j'adopte les deux, malgré leur incompatibilité... c'est une façon d'"assumer" (c'est un bien grand mot) notre division subjective
Re : La pensée avant le langage ou inversement ??
Un livre susceptible de t'intéresser:
La pensée d'outre-mots
La pensée sans langage et la relation pensée-langage de Dominique Laplane (Neurologue, enseignant à Paris VI)
Excellente référence en effet :
Voici un mot sur ce sujet :
"l'étude clinique de l'aphasie montre que le mental a un niveau de pensée indépendant du vocabulaire (le vocabulaire allant sensément avec la fonction cérébrale). Ce niveau de pensée hors vocabulaire qui peut même aller jusqu'au raisonnement complexe est encore endophasique comme la pensée commune, mais l'idée s'y trouve formée libre de la concrétisation allant avec le moyen d'une parole intérieure non proférée, dans le sens que cette dernière forme fait l'économie et antécède son articulation vocalisée pouvant être silencieuse, ou à haute voix avec qui pense tout en parlant. "
Est-ce vraiment la position courante? L'autre paraît l'être au moins autant. Elle me rappelle irrésistiblement un texte assez ancien.
Au commencement était la Parole, (...) Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Cordialement,
C'est aussi en mangeant du fruit défendu de la connaissance, qu'Adam et Eve, furent chassés du paradis...Cette connaissance due au verbe, qui découpe le réel et fragmente, que nous accumulons volontier...et que nous n'utilisons pas toujours à bon escient...Au commencement était la Parole, (...) Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Interressante métaphore...en tout cas...Merci
Cordialement ,
Mumyo
Bonjour mmy,
j'ignore vraiment si cette position est si courante que cela... mais peut être...
La référence à St Jean est en revanche parfaitement appropriée (même si je suis agnostique)
bonjour ! c'est comme la poule et l'oeuf !
il est évident que le langage est avant la pensée !
Je voudrais seulement donner un point de reflexion.La pensée(opinions!!)des grands sages de tous les temps nous a été transmise grace au langage écrit ou parlé.Seulement la penetration de ces pensées dépends de la capacité de chacun.certains sont plus opiniatres que d'autres et récoltent des choses plus profondes des choses transmises.le langage(les symboles et la grammaire utilisée par les sages) ici ne sert qu'à stimuler la pensée alors.le reste du chemin dépends de chacun
Il serait dans ce cas interessant de nous faire partager tes évidences.
il y a certaine chose qu'on peut dire sans avoir a penser, des choses automatique" j'ai 20 ans " "fait pas sa"
Mais la pensé est forcement necessaire lorsqu'on veut expliquer des choses complexe, on pense tellement rapidement que certain on l'impression qu'on le fait pas et cette pensé est presque automatique.
Bien sur on ne pense pas toute la phrase, on a juste une idée global de ce qu'on veut dire puis notre maitrise du langage fait le reste.
