Bonjour mmyEnvoyé par mmy
Je suis bien sûr parfaitement d'accord...
J'aurais d'ailleurs tendance à croire que je suis moins l'auteur de mes pensées que leur vecteur...
Je posais ces questions, une fois parvenus à une sorte d'accord, pour introduire ici une conception de l'inconscient ("structuré comme un langage" "comme ayant le sens de "en tant que"...J. Lacan) qui nous sortes un peu de la bouillie pseudo psychanalytique qu'on peut lire par ailleurs...
Salut Don,
Comme je le suggerais plus haut, je crois que dans ce cas la pièce a valeur de signifiant et sa fonction valeur de signifié... exactement de la même manière qu'un logicien ou un mathématicien ou un physicien "pensent" dans un langage formel...
Que tu parviennes à faire "taire" les autres pensées, je n'ai pas raison de ne pas te croire... puisque c'est aussi ce dont témoigne Descartes lorsqu'il parvient à suspendre ses pensées, avouant par la suite qu'il frôle la folie lorsqu'il y arrive (ce qu'aurait aussi avoué Mesmer)... ce serait à une expérience analogue qu'on devrait la débauche de conneries dont nous a gratifié Hegel pour échapper à la folie (selon Bataille)
Je relève que cela t'a demandé des années d'entrainement (comme les yogis) et que cela exige toujours des efforts...
Ce serait intéressant de savoir ce qui se passe pour toi si tu réussit à ne même plus penser avec les pièces du jeu (bien sûr ton adversaire risque de s'ennuyer...)..; ou même, les effets de cette concentration particulière, dans l'après coup... (outre les tremblements et l'hypoglycémie)
Salut
Tu dois être dans le vrai, tout ce que je peux en dire est le mécanisme me semble similaire à un repérage territorial, mais virtuel.
Plus maintenant, j'arrive à n'être plus qu'un regard, mais très peu de temps, et à condition qu'il n'y ait rien d'écrit dans le champ de vision, car tout mot écrit, en français du moins, fait immédiatement sens même quand je n'en ai aucune envie...par exemple quand mon regard tombe sur les pubs du métro que j'aimerais zapper, et les mots écrits dans un langue que je ne comprends pas me provoquent une souffrance de ne pouvoir leur attribuer un sens.
Hmm... Ce n'est pas un domaine dans lequel j'exerce couramment ma gamberge, mais ni "auteur" ni "vecteur" ne sonne bien à mon entendement. Effectivement, ce serait une forme d'inconscient, "auteur involontaire", pour oxymorer. Mais c'est plus profond que ça, genre je "suis" (du verbe être) mes pensées. Et "je" ne suis pas l'auteur conscient de moi-même.
Bon, j'arrête ma bouillie... A mettre à l'actif d'une semaine à lire et à réfléchir sur la RG... Ca fatigue...
Cordialement,
Ce qui alimente ce flot de pensée...Je dirai qu'il s'agit de la peur...
Nos peurs profondes, qui confèrent à certaines pensées une forme d'autonomie...
Il s'agit de notre structure "egotique" qui échafaude en permanence des plans sur la comète....
Mais il y a une autre forme de pensée ne reposant pas sur la language, beaucoup plus légère et plus fluide...qui
s'exprime dans la fugacité de l'instant...
Certains l'appelle l'intuition...
Dans le Zen , cette forme de conscience porte le non : Hishiro
Pour le découvrir il faut démonter le mécanisme de ses peurs...
Alors vient ce fameux silence de la pensée...
Dont la juste concentration est une clef d'accés...( ni trop légère, ni trop forte )
En fait un état où l'être/pensée/action ne sont plus séparés.
Le language retrouve alors sa juste place...Il sert de moyen d'élaborer la pensée abstraite, et à communiquer, en cessant de polluer, notre Essence profonde....
Cordialement
Mumyo
Cette juste concentration que j'évoque, n'est pas de l'ordre de la focalisation comme dans les échecs, mais une forme de présence-attention, à ce qui se produit à chaque instant...
La connaissance abstraite cède la place à l'être-connaissance...
Si vous avez du mal à imaginer cela....
Imaginez-vous au volant d'une formule 1, dans un grand prix...Il y a des chances que votre esprit soit trés présent à ce qui est et que votre dialogue intérieur se taise...
Où encore imaginez-vous dans une arène en face d'un toreau sauvage prés à en découdre....Là aussi, le dialogue sera réduit à sa plus simple expression...
Et la pensée, l'action serons simultanés...
Et bien c'est un peu l'idée...Mais il faut l'appliquer aux gestes banals du quotidien....
Pas évident pour un scientifique qui adore gamberger...J'en conviens....lol
Cordialement ,
Mumyo
Bonjour mmy
Je te propose la formulation suivante: "je" est l'effet du discours qui me porte... le sujet grammatical et l'être qui se reconnaît derrière lui sont l'effet du signifiant.
Salut
les mots écrits dans un langue que je ne comprends pas me provoquent une souffrance de ne pouvoir leur attribuer un sens.
Salut Don,
Ca c'est intéressant... je ne m'attendais pas à ça.
Je ne me risquerais toutefois pas à en donner une interprétation réductrice...
On a intérêt à rester humble devant les témoignages d'expériences aussi particulières si on espère en apprendre quelque chose...
Je garde ça en mémoire .
Oui le "Je" n'a aucune existence intrinsèque, cette entité est pur conditionnement, produit d'une multitude de facteurs et résulte d'une somme d'identifications...Je suis ceci, je suis cela....Donc je dois penser ceci, je dois réagir comme cela...Mais c'est toujours la "pensée qui se pense elle-même",
Mais elle tourne en rond, parceque comme elle est "du passé en boite", elle ne découvre jamais rien de nouveau...
Le "Je" est la somme de nos expériences...Ca repose sur la mémoire, donc sur du Vieux...toujours du Vieux...
Mais à la vérité, le mot n'est pas la chose, et l'être n'est pas ce à quoi il s'identifie...
Cordialement,
Mumyo
Alors c'est quoi l'Etre ?
Pourquoi vouloir le définir ?
Qui veut le définir ?
Qui pose la question ?
Mumyo
Parce que tu en parles!
Et que je ne suis pas très doué pour la télépathie
J'ai écris cela dans mon dernier post....N'est-ce pas satisfaisant ? Faut-il le définir "positivement" ?L'être n'est pas ce à quoi il s'identifie...
Si oui alors je dirais que c'est un "machin" qu'il ne faut pas chercher à définir...
Bonjour,
Cela ramène à la discussion il y a quelques semaines. Il me semble que c'est un cas où le concept (le signifié de "je") précède le symbole qui permet d'y référer dans la communication.
Je me suis souvent demandé, en lisant de la littérature de bas étage (ou films de même farine) mettant en scéne des amérindiens d'Amérique du Nord, si l'emploi de la troisième personne pour parler de soi-même était une caractéristique de leurs langues, ou simplement une difficulté de traduction due à des correspondances imparfaites... Ou encore, l'examen des langues permet-il de dire que le "je" est commun, comme concept, à toute l'humanité indépendamment de la langue employée?
Cordialement,
A défaut de définition explicite, l'ensemble des usages d'un mot le définit. Les seuls mots qui ne sont ni définis, ni à définir, sont ceux qui ne sont jamais employés. Comme .............
Cordialement,
On essaie de pointer avec le language quelque-chose qui se situe au delà du language....
Cela me fait penser au jeunes enfants qui apprennent à parler....Le concept de "Je" n'existe pas pour eux...
Ils se désignent à la troisième personne...
C'est une hypothèse. L'autre est que, n'étant pas télépathe, ils n'ont pas accès à la pensée de l'adulte et ne peuvent pas corréler le "je" qu'ils entendent avec leur expérience personnelle. Si les adultes appelle "table" une table et "Jean" Jean, il est normal que, dans un premier temps, Jean appelle la table "table" et lui-même "Jean".
Ils savent dire "veux" très très vite... C'est une manifestation d'un "je" plus flagrante que l'usage du mot.
Tout cela est dans le mode hypothétique. Il semble plus sain de dire qu'on ne sait pas grand chose sur l'élaboration des concepts...
Cordialement,
Bonjour mumyo,
je comprends mieux...(parfois ton langage est enigmatique pour moi)
Bonjour MMy
D'après Jakobson toutes les langues ont un equivalent du "je"
Mais , et sur ce point linguistes et psychanalystes sont d'accord pour prolonger ce que disait Kant: la conscience de soi émerge avec l'acquisition du "je"
(tu confonds référent et signifié dans ton message)
Avant le "je" il y a le sentiment de soi (ou l'intuition si tu veux), mais pas la conscience reflexive de soi...
Jakobson évoque une anecdote "amusante"... un enfant profondément égocentrique lui est confié par des parents desarmés...
Jakobson remarque que l'enfant ne sait dire ni "je" ni "moi"...
Il lui apprend: l'enfant s'ouvre aux autres... (c'est dans une conférence du séminaire de lacan "logique du fantasme")
Pour les Indiens, je pense qu'ils s'identifient d'avantage à la tribue, qu' au concept d'individu séparé...
C'est du moins ce qu'en ont dit certains Ethnologues...
La structure egotique serait noyée dans la MOI "tribal"...
D'où peut-être cette difficulté, à se désigner en tant que "Je"....
Mais "je" ne suis pas spécialiste de la question....
1) L'enfant se perçoit d'abord de la place de l'autre... la forclusion de l'autre interdit toute position subjective assurée d'elle même... c'est dans un temps ultérieur que le "je" est assumé
2) nous ne pouvons faire de télépathie...
mais nous pouvons emettre des hypothèses par abduction... les hypothèses illustrent leur pertinence par les effets qu'on peut en déduire... même si un doute subsiste toujours...
-Tu peux remarquer que la conscience de soi d'un bébé est très partielle...
-Par la suite l'enfant (et même l'adulte) continue de se confondre avec l'autre...
-"je" suis incapable de dire qui "je" suis...
remarque: l'hypothèse que le sujet est un effet du signifiant est corroborée par le témoignage de ceux qui réalisent certaines expériences non verbales: ils témoignent d'un anéantissement du "je" (cf. G. Bataille)
Le même phénomène s'observe y compris dans nos sociétés pourtant "individualistes"... les opinions dites personnelles sont d'abord les opinions les plus "courantes"... je m'habille comme l'autre et je désire ce que je crois être source de jouissance pour l'autre
Oui, mais référent me pose un problème quand c'est un concept "introspectif". Tu as raison en toute rigueur, mais s'il y a moyen de faire une différence entre la notion de référent extérieur, quand le concept et le référent se distinguent (en espérant que j'utilise le bon vocabulaire) et la notion de concept introspectif, qui est d'une certaine manière la représentation de lui-même (en espérant là encore que c'est suffisamment clair...), je suis preneur!
Oui, mais là on joue sur le mot "réflexif". Si par conscience réflexive on n'adresse que le discours intérieur, tu n'as rien dit qui ne découle pas des définitions, non?Avant le "je" il y a le sentiment de soi (ou l'intuition si tu veux), mais pas la conscience reflexive de soi...
C'est intéressant, mais cela ne peut-il pas s'interpréter comme l'émergence de la compréhension du "je" employé par les autres, plutôt que par un changement de sa conscience de soi?Jakobson évoque une anecdote "amusante"... un enfant profondément égocentrique lui est confié par des parents desarmés...
Jakobson remarque que l'enfant ne sait dire ni "je" ni "moi"...
Il lui apprend: l'enfant s'ouvre aux autres... (c'est dans une conférence du séminaire de lacan "logique du fantasme")
Cordialement,
Acquisition du "Je" qui elle-même concorde avec l'acquisition du language, qui possède comme caractéristique l'Auto-reflexivité...sur ce point linguistes et psychanalystes sont d'accord pour prolonger ce que disait Kant: la conscience de soi émerge avec l'acquisition du "je"
Cela me fait penser, au fait que l'émergence du language chez l'être humain, s'est accompagné d'une conscience plus aigue, de la mort...Avec l'emergence du language, l'homme s'est mis à enterrer ses morts lors de cérémonies funèbres...Voilà Homo-Sapiens...
Avec le language nait cette peur qui accompagne la conscience de soi...
Bonjour mmy,
c'est superbement dit... (tu me donnes là l'occasion de constater ce qu'on appelle curieusement le "savoir inconscient" )
Effectivement il s'agit de la compréhension de la façon dont l'autre emploie le "je" DONC d'un changement dans la conscience de soi
C'était l'homme de néandertal... mais pour le reste je suis entièrement d'accord... l'angoisse de la mort (et non simplement la peur d'une mort imminente) est un effet du langage: il suffit d'observer nos enfants grandir et de constater comment de fil en aiguille leur vient cette question de la mort (question entendue cette semaine dans la bouche d'un petit de 5 ans: il est où mon grand père ? reponse de son père "il est mort"... question du petit "et elle habite où la mort ?")
Bonjour. Ne croyez-vous pas que l'unité linguistique du "je" est porteuse d'illusion ? Lors de sa découverte, que désigne le "je" ? Une unité physique, psychique ?
L'unité physique est réelle bien que temporaire. Quant à l'unité psychique, elle prête à discussion. Je crois que "je" suis multiple et changeant, et qu'il me faudrait de multiples mots pour le décrire (comme les inuits qui possèdent parraît-il plus de 20 mots pour désigner la couleur blanche...).
Et utiliser le mot "je" suffit-il à asseoir la continuité de notre conscience, où en nourrit-il l'illusion ?
C'était justement ce qui était en question: personnellement je ne crois pas à l'unité du "je"...
Le sentiment d'unité dérive, pour moi, du langage.
"ne pas croire" doit donc être compatible avec "avoir le sentiment de". Pourrais-tu expliciter cette compatibilité, ça me semble droit sur le sujet.
Cordialement,
Ah, un instant j'ai eu peur d'être hors sujet !
D'une certaine manière, je vois dans la théorie du moi et des instances psychiques le prolongement de cette unité, la représentation de la pensée comme "un bloc". La représentation, prise au premier degré, est trompeuse. Pour toute représentation, il faudrait ajouter que "cela n'a pas d'existence réelle"...
