La pensée avant le langage ou inversement ??

[invité576543]

En ce qui concerne ma réponse au débat sur la préséance du langage sur la pensée, j'utilise toujours la définition de Saussure du signe et du langage comme usage ou système de signes. Mon opinion est celle d'Alain: l'enfant utilise des signes et donc le langage avant de penser. Ce qui ne veut pas dire, que l'enfant communique avant de penser...Voilà.

Le signe est l'union d'une composante physique, le signifiant, et d'un fait de conscience qu'il a stimulé, le signifié.
Donc tout objet d'attention (perception, sensation...) est signe potentiel.

Si on généralise suffisamment la notion de signe au point que ce ne soit plus associé à la communication (première citation) et même plus (deuxième citation), la relation entre "signe" et concept devient très forte. Il suffit alors d'accepter que la pensée demande d'abord les concepts pour que l'on soit d'accord avec toi.

Cordialement,
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[invite47fc570e]

Salut

Mon opinion est celle d'Alain: l'enfant utilise des signes et donc le langage avant de penser. Ce qui ne veut pas dire, que l'enfant communique avant de penser...Voilà

Précise STP ! Car avant d'utiliser les signe il a cogité leurs symbolisme (concepte), et se symbolosme est le fruit de la pensé, et non celle de la linguistique !

CASE DÉPART !!!!!!!!


Gilles

[invité576543]

Bonsoir,

Juste pour les autres lecteurs, le site http://tecfa.unige.ch/~tognotti/staf2x/saussure.html est droit sur le sujet.

Je ne résiste pas à citer quelques passages des premières pages, choisis évidemment...

Saussure définit la langue comme "un système de signes exprimant des idées et par là, comparable à l'écriture, à l'alphabet des sourds-muets, (...)

Pour Saussure, " la tâche du linguiste est de définir ce qui fait de la langue un système spécial dans l'ensemble des faits sémiologiques " (ibid.)

(...)

La définition de l'unité linguistique que Saussure nous donne est la suivante : " une tranche de sonorité qui est, à l'exclusion de ce qui précède et de ce qui suit dans la chaîne parlée, le signifiant d'un certain concept ".

Cordialement,

Salut

Précise STP ! Car avant d'utiliser les signe il a cogité leurs symbolisme (concepte), et se symbolosme est le fruit de la pensé, et non celle de la linguistique !

CASE DÉPART !!!!!!!!


Gilles

Bonjour Gilles

L'enfant ne pense pas les signifiants avant de les utiliser..
L'observation d'enfants en bas âge le montre de façon immédiate: il essaye les signifiants et en fonction de la réponse de l'autre il apprend peu à peu à assimiler leur signifiés respectifs

Bonsoir,

Juste pour les autres lecteurs, le site http://tecfa.unige.ch/~tognotti/staf2x/saussure.html est droit sur le sujet.

Je ne résiste pas à citer quelques passages des premières pages, choisis évidemment...

La définition de l'unité linguistique que Saussure nous donne est la suivante : " une tranche de sonorité qui est, à l'exclusion de ce qui précède et de ce qui suit dans la chaîne parlée, le signifiant d'un certain concept ".

Cordialement,

Bonjour mmy,

Le cours de linguistique générale résulte d'une compilation de cours oraux, étalés sur trois/quatre ans par C. Bally et Sénéchal Séchehaye..
Ils ont mélangé des passages parfois éloignés de plus de trois ans... Or la pensée de Saussure a évolué..
D'où résultent diverses incohérences qui ont suscité des critiques, en réalité inappropriées, de Jakobson qui cherchait à restituer une cohérence...
Le "cours" n'est lisible que grace aux rectifications historiques apportées par De Mauro...: dans divers passages on peut lire clairement que le signifiant est représenté par des sons , mais qu'il n'est pas lui même de nature sonore...
"vert" et vers" ont la même suite sonore, mais ne constituent pas le même signifiant, lequel n'est défini que par sa position dans le système de la langue en question.

Donc "les mimiques gestuelles et expressions faciales" ne sont pas des SIGNES au sens LINGUISTIQUE d'après toi ? Tu confonds langage et langue.
Je crois qu'il faudrait que tu lises le béaba de Saussure avant de dire ce genre de choses.

J.

Bonjour jmasclef,

Je confirme: pour Saussure, les mimiques faciales ne sont pas des signes linguistiques.. mais il convient cependant qu'ils sont déterminés par la culture et ne sont pas universels ("naturels")...
De même Saussure distingue nettement le signe du symbole (ex : la colombe de la paix) dont le sens n'est pas totalement arbitraire.

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour jmasclef,

Je confirme: pour Saussure, les mimiques faciales ne sont pas des signes linguistiques.. mais il convient cependant qu'ils sont déterminés par la culture et ne sont pas universels ("naturels")...
De même Saussure distingue nettement le signe du symbole (ex : la colombe de la paix) dont le sens n'est pas totalement arbitraire.

Bonjour,

Tu as raison puisque dans ce cas il n'est pas pris dans un processus de communication (l'homme regardant l'animal). C'est un signe sémiotique.

J.

[invité576543]

Bonjour,

dans divers passages on peut lire clairement que le signifiant est représenté par des sons , mais qu'il n'est pas lui même de nature sonore...
"vert" et vers" ont la même suite sonore, mais ne constituent pas le même signifiant, lequel n'est défini que par sa position dans le système de la langue en question.

Le seul point que je cherchais à cerner était si la linguistique avait pour objet la communication sonore ou non. JM semble avoir exprimé clairement que c'est plus vaste, que cela couvre plus que cela.

Pour "vert" et "vair", vu de ma planète, il y a deux supports physiques de communication distincts, sons et formes, l'oral et l'écrit. L'encodage de symboles n'est pas le même pour les deux supports, phénomène classique. Dans le cas oral, l'encodage est plus ambigu que dans le cas écrit. Il est clair que le signifiant n'est pas nécessairement déterminé par le seul symbole physique. Dans le cas écrit, il l'est (j'ai pris un autre cas que le tien pour qu'il se soit pas loin de totalement). Dans le cas oral, il ne l'est pas, et c'est la redondance du signal, le contexte fourni, entre autre mais pas seulement, le signal après et avant, qui permet de déterminer le signifiant, nous sommes d'accord.

J'avais relevé le point parce qu'il m'avait "choqué" la première fois que je l'avais rencontré dans des bouquins de linguistique, par son auto-contradiction. Je l'ai interprété comme une pré-éminence de la parole dans l'objet de la linguistique, non seulement sur les autres signes en général, mais aussi sur l'autre forme de communication entre humains qu'est l'écrit. Mon approche naturelle serait de traiter communication orale et écrite sur un pied d'égalité si on s'intéresse à la communication et aux langages.

Cordialement,

[invité576543]

Je confirme: pour Saussure, les mimiques faciales ne sont pas des signes linguistiques.. (...)

Bonjour,

Je suis perdu... Tu confirmes quoi? Le message semble par sa forme confirmer le point de vue de JM, mais le contenu semble confirmer la position de DonPanic.

Si on reprend l'argument sur le développement de la pensée chez le jeune, argument sujet de l'échange auquel le message de JM appartient, ça change pas mal les choses.

Si on accepte que des concepts s'élaborent chez le jeune par des signes autres que linguistiques, et que le langage se limite aux signes linguistiques, alors l'argument va plutôt à l'encontre de l'idée que le langage précède la pensée.

Cordialement,

[DonPanic]

Je vais résumer mes propos pour ceux qui chercheraient à comprendre.
Le signe est l'union d'une composante physique, le signifiant, et d'un fait de conscience qu'il a stimulé, le signifié.
Donc tout objet d'attention (perception, sensation...) est signe potentiel.

Pour que "fait de conscience" il y ait, il faut un minimum de ce que j'appelle "pensée", si le mot pensée gêne, "activité cérébrale", catégorisant un objet en tant qu'élément distinct du flux perceptif, l'environnement, qui nécessite que "pensée" précède langage

[DonPanic]

Tu peux donc nier les définitions, nier la linguistique, tu peux même dire encore que je fais du réductionnisme ou que je sème la confusion. Ceci dit y'a pas besoin d'aller si loin pour faire l'impasse sur la pensée des autres: tu n'as qu'à pas commenter leurs posts.

Je ne nie rien du tout, je penses que tu as une position comparable à celle d'un chimiste pour qui il suffit bien qu'un atôme soit constitué d'un noyau et d'électrons pour établir son corpus de lois tout à fait cohérent face à un physicien des hautes énergies qui ne voit pas l'objet atôme de la même manière, et qui te dit que le noyau, c'est un truc tout à fait composite. Il peut y avoir le même type de différences de conceptions entre le neurologue pur et dur et le psychiâtre, où pour les mêmes "symptômes" recourront, l'un à la chimio, l'autre au dialogue, pour le même objet d'études, à savoir le patient

Bonjour,

Je suis perdu... Tu confirmes quoi? Le message semble par sa forme confirmer le point de vue de JM, mais le contenu semble confirmer la position de DonPanic.

Si on reprend l'argument sur le développement de la pensée chez le jeune, argument sujet de l'échange auquel le message de JM appartient, ça change pas mal les choses.

Si on accepte que des concepts s'élaborent chez le jeune par des signes autres que linguistiques, et que le langage se limite aux signes linguistiques, alors l'argument va plutôt à l'encontre de l'idée que le langage précède la pensée.

Cordialement,

Bonjour mmy,

Je confirme seulement que pour Saussurre, la mimique n'est pas un signe linguistique...

Une partie de nos difficultés vient de ce qu'on entend par "pensée"...
Qu'il y ait des évènements mentaux distincts, voire indépendants du langage, d'accord...
Ce que j'appelle "pensée" est qualitativement distinct du simple évènement mental...

Je crois que finalement le problème est là: y'a t'il continuité ou rupture de l'animal à l'homme: je crois qu'il y a rupture, dans le sens d'une différence qualitative profonde entre nos pensées linguistiquement structurées et nos évènements mentaux (qu'on peut aussi appeler "pensées" après tout...)

Bonjour,



1)Le seul point que je cherchais à cerner était si la linguistique avait pour objet la communication sonore ou non. JM semble avoir exprimé clairement que c'est plus vaste, que cela couvre plus que cela.

2)Pour "vert" et "vair", vu de ma planète, il y a deux supports physiques de communication distincts, sons et formes, l'oral et l'écrit. L'encodage de symboles n'est pas le même pour les deux supports, phénomène classique. Dans le cas oral, l'encodage est plus ambigu que dans le cas écrit. Il est clair que le signifiant n'est pas nécessairement déterminé par le seul symbole physique. Dans le cas écrit, il l'est (j'ai pris un autre cas que le tien pour qu'il se soit pas loin de totalement).

3) Mon approche naturelle serait de traiter communication orale et écrite sur un pied d'égalité si on s'intéresse à la communication et aux langages.

Cordialement,

1) pour Saussure il y a une linguistique de la langue et une linguistique de la parole

2) l'ambiguité existe à l'écrit ex "vers" (direction) et "vers" (poésie)

3) l'écrit apporte plus que la parole: sans l'écrit, pas de science, et surtout pas de mathématiques..
On constate que la nature de l'écrit influe sur la nature de la pensée : impossible d'inventer l'algèbre dans le cadre du chiffrage romain ou grec (déjà faire une multiplication avec les chiffres romains c'est du "sport"...)

[inviteb7c3f9f9]

Pour que "fait de conscience" il y ait, il faut un minimum de ce que j'appelle "pensée", si le mot pensée gêne, "activité cérébrale", catégorisant un objet en tant qu'élément distinct du flux perceptif, l'environnement, qui nécessite que "pensée" précède langage

Dans le langage courant du dictionnaire,

PENSER :
« Former des idées; concevoir par l'esprit, par l'intelligence. »
« Combiner, organiser des concepts, des idées, leur donner un sens; p.ext. exercer son sens critique, son jugement, élaborer des systèmes intellectuels, des théories. »

La pensée est un processus "évolué" par rapport à une activité cérébrale. Le texte d'Alain est je trouve très claire sur cet usage du signe avant une pensée évoluée

Ne demandez donc point comment un homme forme ses premières idées. Il les reçoit avec les signes ; et le premier éveil de sa pensée est certainement, sans aucun doute, pour comprendre un signe. (...) Et justement je tiens ici une notion importante qui concerne le développement. Sans aucun doute tout homme a connu des signes avant de connaître des choses. Disons même plus ; disons qu'il a usé des signes avant de les comprendre. L'enfant pleure et crie sans vouloir d'abord signifier ; mais il est compris aussitôt par sa mère. Et quand il dit maman, ce qui n'est que le premier bruit des lèvres, et le plus facile, il ne comprend ce qu'il dit que par les effets, c'est-à-dire par les actions et les signes que sa mère lui renvoie aussitôt. « L'enfant, disait Aristote le Sagace, appelle d'abord tous les hommes papa » C'est en essayant les signes qu'il arrive aux idées ; et il est compris bien avant de comprendre ; c'est dire qu'il parle avant de penser. Le premier sens d'un signe, remarquez-le, c'est l'effet qu'il produit sur d'autres.

Cet usage du signe, donc du langage dans cette définition d'usage de signes, précède la pensée dans son sens courant de former, organiser des idées, des concepts.

J.

[DonPanic]

La pensée est un processus "évolué" par rapport à une activité cérébrale. Le texte d'Alain est je trouve très claire sur cet usage du signe avant une pensée évoluée

Du 100% totalement anthropocentrique, toutes tes citations.



Il a été établi que les pieuvres sont capables de rapports de causalité, or, les oeufs sont abandonnés après ponte, la genitrice meurt juste après, les mâles bouffent la progéniture s'ils tombent dessus, alors tes histoires de bébépapamaman...

[invité576543]

Bonjour,

Je crois que finalement le problème est là: y'a t'il continuité ou rupture de l'animal à l'homme: je crois qu'il y a rupture, dans le sens d'une différence qualitative profonde entre nos pensées linguistiquement structurées et nos évènements mentaux (qu'on peut aussi appeler "pensées" après tout...)

C'est un peu latéral au sujet, mais. La rupture entre animal et humain est factuelle, si on s'en tient au présent. Il n'y a strictement aucune difficulté à mettre l'homme d'un côté et tout le reste de l'existant présent de l'autre.

Mais c'est comme dire qu'il y a discontinuité entre une île et le continent. Il peut y avoir un fossé profond entre les deux, certes. Mais la notion de rupture dépend comment on regarde. Si on s'en tient au présent, à ce qui est "au-dessus de l'eau", la rupture est factuelle, et ne pose quasiment aucun problème.

Mais si on prend le passé en compte, même en tenant compte des grandes incertitudes et du fait que l'on n'a pour le moment aucune preuve, l'hypothèse d'une continuité entre animal et l'homme est quand même une très bonne hypothèse, tout comme on peut faire l'hypothèse d'un sol qui relie île et continent, même sans avoir de sonar sous la main.

Cette continuité n'est pas contradictoire avec une différence qualitative; mais elle interdit la dichotomie conceptuelle stricte, une loi généralisable, universelle au sens où elle serait valable partout et tout le temps. Elle indique que la différence qualitative a des chances d'être une émergence d'une différence quantitative.

On peut comparer avec l'émergence du vol dans la lignée menant aux oiseaux, ou à celle menant aux chauve-souris. Le mode de vie actuel de la plupart des oiseaux ou des chauves-souris actuelles est en rupture nette avec celui de leurs ancêtres. Mais il existe des intermédiaires, et on accepte plus facilement (mais pas toujours!) l'idée que cela correspond à une émergence, une innovation, ayant suivi un processus continu.

Je n'ai pas de doute sur l'aspect innovation du langage humain et d'un mode de pensée qui va avec, par rapport aux animaux, donc à une rupture au sens de l'innovation. Mais il est difficile, pour moi, d'imaginer une innovation qui apparaîtrait toute faite; pour moi, l'hypothèse qu'elle émerge d'un substrat, de fonctions pré-existantes, semble préférable, s'il faut choisir.

Le point est spéculatif, mais pas seulement. Il y a matière a prédiction. Si on accepte l'idée de continuité, cela interdit de prédire que rien dans le futur ne pourra être considéré comme un intermédiaire, un îlot qui surgirait entre l'île et le continent.

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Du 100% totalement anthropocentrique, toutes tes citations.

Il a été établi que les pieuvres sont capables de rapports de causalité, or, les oeufs sont abandonnés après ponte, la genitrice meurt juste après, les mâles bouffent la progéniture s'ils tombent dessus, alors tes histoires de bébépapamaman...

Et alors ? En ce qui concerne ma conception de la pensée, elle se limite à l'être humain. Une "pensée de la pieuvre" n'aurait pas du tout le même sens, transcrire les thèses développées par l'humain sur l'humain aux pieuvres serait difficilement justifiable.

J.

[invité576543]

Cet usage du signe, donc du langage dans cette définition d'usage de signes, précède la pensée dans son sens courant de former, organiser des idées, des concepts.

Bonjour,

Ce que je lis dans le texte, c'est que l'enfant est émetteur de signes avant d'avoir conscience d'émettre des signes, de le faire volontairement, en pleine conscience qu'il s'agit de signes. Il y a une ambiguïté sémantique sur le mot "parle" dans "il parle avant de penser", selon que l'on comprend "parler" comme "émettre un signe, avec ou sans volonté de communiquer", ou "émettre un signe intentionnellement".

Si on accepte le sens de "parler" utilisé par Alain dans cette phrase, alors les animaux parlent, car ils font exactement ce que décrit Alain: ils usent de signes sans (vraisemblablement) les comprendre. Et tout le monde tombera alors d'accord que le "langage", à ce sens, précède la pensée structurée humaine.

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Il y a une ambiguïté sémantique sur le mot "parle" dans "il parle avant de penser", selon que l'on comprend "parler" comme "émettre un signe, avec ou sans volonté de communiquer", ou "émettre un signe intentionnellement".
Si on accepte le sens de "parler" utilisé par Alain dans cette phrase, alors les animaux parlent, car ils font exactement ce que décrit Alain: ils usent de signes sans (vraisemblablement) les comprendre. Et tout le monde tombera alors d'accord que le "langage", à ce sens, précède la pensée structurée humaine.

Je suis d'accord.

J.

[DonPanic]

Et alors ? En ce qui concerne ma conception de la pensée, elle se limite à l'être humain. Une "pensée de la pieuvre" n'aurait pas du tout le même sens, transcrire les thèses développées par l'humain sur l'humain aux pieuvres serait difficilement justifiable.

C'est bien ce que j'exprime depuis le début, si on essaie d'analyser la "pensée animale", c'est à l'observateur que s'appliquent les concepts de la linguistique, pas à l'objet observé

[inviteb7c3f9f9]

C'est bien ce que j'exprime depuis le début, si on essaie d'analyser la "pensée animale", c'est à l'observateur que s'appliquent les concepts de la linguistique, pas à l'objet observé

Alors je suis depuis le début d'accord avec toi !

J.

[DonPanic]

Alors je suis depuis le début d'accord avec toi !

Ya plus de lézard

[invite47fc570e]

Salut



Bon, on va bosser maintenent !

Amitié à tous

Gilles

[invite1ab59cc3]

La pensée avant le langage ou inversement ??

La conscience exprime à travers le langage une certaine forme de pensée...limitée

[invite1ab59cc3]

Le langage n'est pas la pensée...
Le langage c'est de l'expérience mémorisée...

Le langage n'est pas la pensée...
Le langage c'est de l'expérience mémorisée...

Mais sans les mots nous ne pourrions ni le dire ni le savoir

[invite1ab59cc3]

Mais sans les mots nous ne pourrions ni le dire ni le savoir

Oui nous avons besoin des mots pour communiquer...Et certaines formes de savoirs ne pourraient exister sans support symbolique...
La combinatoire du language favorise incontestablement la pensée abstraite...

Oui nous avons besoin des mots pour communiquer...Et certaines formes de savoirs ne pourraient exister sans support symbolique...
La combinatoire du language favorise incontestablement la pensée abstraite...

Alors je crois que nous sommes d'accord...

Resterait maintenant à statuer sur ces "paroles" qui ne cessent de traverser mon esprit sans que pourtant je puisse les interrompre.. cet espèce de bourdonnement de mots qui perturbent parfois mon élocution volontaire... (et dont nous devons supposer qu'ils ne peuvent être du même type chez l'animal, si nous sommes d'accord que le langage de l'animal est dépourvu de grammaire)
Si je ne peux interrompre ce flux de paroles, c'est que ce n'est pas "moi" qui pense... d'autant que ces paroles mentales m'empêchent parfois de dormir...(si j'en était le maître, je les ferai taire)...: est-ce que ces mots déterminent à mon insu ma pensée volontaire ?

[invité576543]

Si je ne peux interrompre ce flux de paroles, c'est que ce n'est pas "moi" qui pense... d'autant que ces paroles mentales m'empêchent parfois de dormir...(si j'en était le maître, je les ferai taire)...: est-ce que ces mots déterminent à mon insu ma pensée volontaire ?

Bonjour,

Ne peut-on imaginer qu'il n'y a pas de pensée volontaire? "Je" pense, sans que "je" ai la volonté de penser? L'action serait volontaire, la pensée, qui n'est pas une action, ne le serait pas. Où serait la contradiction?

Cordialement,

[DonPanic]

Si je ne peux interrompre ce flux de paroles, c'est que ce n'est pas "moi" qui pense... d'autant que ces paroles mentales m'empêchent parfois de dormir...(si j'en était le maître, je les ferai taire)...: est-ce que ces mots déterminent à mon insu ma pensée volontaire ?

M'a fallu atteindre 27 ans environ pour savoir "taire les pensées". Chez les japonais, c'est un truc qui s'appelle "état d'écoute attentive", un peu comme savoir faire vraiment Za Zen (pas se la jouer Za Zen), et perso, c'est pendant l'intense concentration aux échecs, quand je joue bien et que j'arrive à "voir" à 6 coups de "profondeur" sur l'ensemble de l'échiquier et à 9~10 coups dans les secteurs clés (c'est que dalle par rapport aux très bons joueurs, mais ça m'épuise et me met en état d'hypoglycémie, et souvent, mes adversaires se demandent pourquoi je tremble) que pas une pensée verbale ne m'arrive.