La pensée avant le langage ou inversement ??

[invité576543]

L'expression "interprétation correcte" sort du débat pour moi. Il relève de la communication et plus uniquement du langage. Un signifiant peut être associé à X signifiés; ces différents signifiés ne sont pas corrects ou faux.
Le signifié est le "fait de conscience" stimulé par le signifiant.

C'est un point de divergence nette entre ce que cherche, une linguistique qui traite de langage et de a communication, et la linguistique "paradigmatique" actuelle, qui traite autant du "fait de langage" que de processus cognitif humain. La dernière phrase est typique, et non transportable dans des contextes plus généraux de langage et de communication.

Le signe (pour SAUSSURE) est l'union du signifiant et du signifiés. La perception d'un phénomène physique (le signifiant) provoque en toi un fait de conscience (le signifié). Je ne parviens par à transcrire cette conception à un décodage électronique. Je pense qu'elle n'aurait pas de sens.

Pour moi elle n'a pas de sens. Point. La perception d'un phénomène physique déclenche toute une collection de processus de traitement, qui provoque in fine des actions plus ou moins immédiates, et/ou la modification d'un état interne, modification qui influencera des actions à un terme non défini. Ca c'est observable, ce sont des faits. Le reste c'est de la spéculation sur le processus cognitif humain, qui n'a, en fait, pas grand chose à voir (à mon avis) avec langage et communication.

Tout est signe potentiel pour l'humain puisque toute perception peut être à l'origine d'un fait de conscience particulier. Ce qui implique qu'interpéter n'est pas nécessairement communiquer. Communiquer se démarque par une volonté de faire comprendre et d'aboutir à ce qui semble être une formulation commune.

Même généralisation qu'on voit exprimée en certains points par Quantat (et les auteurs cités, bien évidemment). Il n'est plus du tout question de langage et de communication, mais uniquement de processus cognitif humain.

Cordialement,
-----

[inviteb7c3f9f9]

C'est un point de divergence nette entre ce que cherche, une linguistique qui traite de langage et de a communication, et la linguistique "paradigmatique" actuelle, qui traite autant du "fait de langage" que de processus cognitif humain. La dernière phrase est typique, et non transportable dans des contextes plus généraux de langage et de communication.

Pour moi elle n'a pas de sens. Point. La perception d'un phénomène physique déclenche toute une collection de processus de traitement, qui provoque in fine des actions plus ou moins immédiates, et/ou la modification d'un état interne, modification qui influencera des actions à un terme non défini. Ca c'est observable, ce sont des faits. Le reste c'est de la spéculation sur le processus cognitif humain, qui n'a, en fait, pas grand chose à voir (à mon avis) avec langage et communication.

Si le "processus cognitif humain" est pris pour objet de connaissance, il est un fait de langage comme un autre. Pris comme vécu individuel et privé, il n'est pas observable; donc ce n'est pas un fait. Le processus cognitif humain est donc soit un objet de connaissance et donc un fait de langage comme un autre soit de la "spéculation" selon tes termes. "ça n'a pas de sens. Point."

Même généralisation qu'on voit exprimée en certains points par Quantat (et les auteurs cités, bien évidemment). Il n'est plus du tout question de langage et de communication, mais uniquement de processus cognitif humain.

Même généralisation: tout est processus cognitif humain (creux), tout est psychique (creux), tout dépend du contexte (creux)....

Je crois que tu es frappé de la maladie de l'observable et du mesurable. Seulement tu n'es pas à l'abri du problème de la "rectitude des noms". Pour croire en la communication, il faut établir des postulats métaphysiques; sans quoi tu n'as pas de raison de croire un seul instant que tu perçois le "même" objet ni que tu parles de la même chose. Des machines qui échangent des flux électriques échangent des données PARCE QUE l'humain est là pour dire que ce sont des données. Elles ne resteront qu'une mécanique bien huilée. D'ailleurs c'est mon métier de concevoir des PC alors ne croit pas que c'est un jugement de valeur !
Sans matière pas de signifiant, sans conscience pas de signifié donc sans humain pas de langage. Tu peux émettre toutes les "spéculations" que tu veux vis à vis des animaux ou de machines qui "communiqueraient" ou "interprèteraient"; ça ne resterait que des analogies sur ce qui se produit au sein de l'humain. Ce qui s'y produit, le sens de ces mots (conscience, interprétation, signifié..) s'enracine dans la forme de vie humaine (Wittgenstein's Form of life). Le sens de ces mots est indissociable du signifié fournit par la nature humaine; il ne peut donc être fournit par un "observable", "un fait"...

J.

[invite0e4ceef6]

Le signe (pour SAUSSURE) est l'union du signifiant et du signifiés. La perception d'un phénomène physique (le signifiant) provoque en toi un fait de conscience (le signifié). Je ne parviens par à transcrire cette conception à un décodage électronique. Je pense qu'elle n'aurait pas de sens.

amusant, mais j'aurais juré que c'etait l'inverse, le signifiant est un etant, un participe présent, donc c'est un percept, un représenté, ou un phénomène, ou une intuitions sensible,
le signifié, est ce qui ce rapporte a cet etant, dans le monde en instance celui de l'etre.. le monde des choses réelle. extérieure...

l'image du cheval a la mémoire est un signifiant puisqu'il est en train d'etre en tant qu'image.. il pointe vers le signifié qui est le cheval réel..
le mot cheval lui-même etant une abstraction phonémique est le signifiant de l'image cheval, un sur-signifiant..

il me semble qu'ici aussi en linguistique l'on ait formé son propre vocabulaire pour formé une description linguistico-subjective de relation de sens entre, le perçu, et le réel, puis le phonème, puis le graphème, qui sont des abstractions succéssive a l'objet premier mondéen.

toute perception est information,mais tout information des sens ne fait pas sens, beaucoup, enormément d'informations son perçu et délibérement mise sous silence par le cerveau car non signifiante.. une information pertinante, meritant de devenir un signifiant de quelquechose, est une donnée hors-norme.. un cri dans le silence par exemple seras un signifiant pour la conscience.. alors que la tension normal du quadricept du bras droit seras général hors conscience, et ne seras signifiance, que si une tension anecdotique, non-usuel se démarque du flot usuel des informations renvoyé par ce muscle..

mais cette infomation, non-usuel a tel besoin d'etre sur-signifié, de devenir un sur-signifiant, etre nomé par un phonème?? ou plus encore par un graphème??

l'information peux simplement parvenir au conscient sans avoir besoin d'etre verbalisé, cette petite douleur, cette gène momentanée ressentie, résolu simplement par un assouplissement silencieux de se muscle, par une extension de la jambe..

si il fallait pour chaque information, pour chaque geste verbalisé ce que nous allons faire, la moindre action serait un roman de 400pages..

le language reste un outils de communication social avant toute chose, la langue une optimisation du language au travers d'une somme de phonème.. le signe n'appartiens qu'a la sphère du language, il est toujours symbolique. il provient d'une acte volontaire et intentionel, ilne faut pas le confondre avec l'information, qui elle peux porter un signe, et de la signification intentionelle de la part d'autrui.. l'information elle peux provenir de n'importe quoi et de n'importe ou a partir du moment ou cette information sort du reste du brouahaha généralisé ou nous sommes entièrement plongé..

[invité576543]

(...)Je crois que tu es frappé de la maladie de l'observable et du mesurable

1) C'est une bonne maladie! Je ne souhaite pas en être guéri...

2) On se calme!

Vois-tu, je lis en autodidacte depuis quelque temps pas mal de textes en linguistique, j'y cherche quelque chose; je ne les lis pas de la même manière que vous, mon but n'est pas le même. L'idée que cette science débordait à maints endroits de son propos de base, les langages et la communication, était apparue dans mon esprit depuis longtemps. Son statut hybride entre philosophie et science (au sens théorie de l'observable et du mesurable) était une hypothèse que je contemplais.

Mais le problème de faire les choses dans son coin, c'est que ce genre d'hypothèses manquent de corroboration, on est souvent victime de ses biais. Tes réactions et celles de Quantat (vive Futura Science!), que je présume être plus versés dans la linguistique par formation "sérieuse", finalement me confortent dans ces hypothèses. Cela m'aide beaucoup, parce que ça m'éclaire sur les zones de la linguistique à explorer plus en profondeur, et celles qui ne vont pas entrer dans le cadre qui m'intéresse, qui est en gros une théorie "large" des langages et de la communication, non biaisée par son application aux humains seuls.

Tu dis clairement exprimé l'idée que la communication demande des postulats métaphysiques:

Seulement tu n'es pas à l'abri du problème de la "rectitude des noms". Pour croire en la communication, il faut établir des postulats métaphysiques; sans quoi tu n'as pas de raison de croire un seul instant que tu perçois le "même" objet ni que tu parles de la même chose.

mais c'est justement l'approche de "communication" qui ne s'applique pas à ce que je cherche. Il y a, j'en suis certain même si je n'ai pas encore trouver d'auteur le présentant, et que je ne me permettrais pas à ce stade d'en proposer, une définition d'un processus de communication plus générale, plus pratique (plus observable et mesurable) que ce tu présentes, ou ce que je trouve en linguistique.

Des machines qui échangent des flux électriques échangent des données PARCE QUE l'humain est là pour dire que ce sont des données. Elles ne resteront qu'une mécanique bien huilée. D'ailleurs c'est mon métier de concevoir des PC alors ne croit pas que c'est un jugement de valeur !
Sans matière pas de signifiant, sans conscience pas de signifié donc sans humain pas de langage. Tu peux émettre toutes les "spéculations" que tu veux vis à vis des animaux ou de machines qui "communiqueraient" ou "interprèteraient"; ça ne resterait que des analogies sur ce qui se produit au sein de l'humain.

Selon toi, quand on parle de "communication" entre machines, il s'agit d'une analogie. Quel vocabulaire devrait-on employer, dans ma profession dont le sujet est l'échange d'informations entre machine?

Plus généralement je prend ton texte comme un refus clair et net d'imaginer une science des langages et de la communication qui ne soit pas centrée sur l'humain.

Je ne sais pas si ça reflète l'intégralité du milieu de la linguistique. Comme je le disais au début, beaucoup d'indices vont dans ce sens. La position est peut-être correcte, l'argument d'autorité si souvent brandi va dans ce sens, mais l'alternative est qu'une révolution copernicienne nous attend au détour du chemin...

au sein de l'humain. Ce qui s'y produit, le sens de ces mots (conscience, interprétation, signifié..) s'enracine dans la forme de vie humaine (Wittgenstein's Form of life). Le sens de ces mots est indissociable du signifié fournit par la nature humaine; il ne peut donc être fournit par un "observable", "un fait"...

Ca, je n'en doute point! Ca rend la discussion du sujet selon la charte "scientifique" du forum difficile, non?

Cordialement,

[invite47fc570e]

Salut jmasclef

la linguistique n'est pas a l'origine des choses, car elle en découle de toute
pièce.

Je pense au language et non le language pense a moi !

J'ai une Question pour toi :
Le language vient-il avant les perception et l'établissement des conceptes ?

sentiment, intuission et l'immagination, découles t-ils du language, et bien non, car seul leurs communication leur communication en découle !

la pensée conscience fabrique la linguistique par des schémas acquit, et
comme la dit mmy, elle sont favorisé par des structures neuro-dynamique innées
(génétique) relié a la percetion consciente, et non l'inverse !

L'Univers n'est pas mathématique, seul son interprétation l'est, il en va
de même pour le language, car ce n'est pas le language qui qui a (précurseur)
inventé la pensée coneciente. Et je crois que tu en conviendra toi aussi !

Gilles

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour,

Mais le problème de faire les choses dans son coin, c'est que ce genre d'hypothèses manquent de corroboration, on est souvent victime de ses biais. Tes réactions et celles de Quantat (vive Futura Science!), que je présume être plus versés dans la linguistique par formation "sérieuse", finalement me confortent dans ces hypothèses. Cela m'aide beaucoup, parce que ça m'éclaire sur les zones de la linguistique à explorer plus en profondeur, et celles qui ne vont pas entrer dans le cadre qui m'intéresse, qui est en gros une théorie "large" des langages et de la communication, non biaisée par son application aux humains seuls.

Je ne sais pas trop de quelles hypothèses tu parles. En ce qui concerne mes propos, ils se limitent à une hypothèse près à des questions de vocabulaire uniquement. La seule hypothèse dans l'approche que je soutiens est l'existence du signifiant. Il postule un substrat qui nous entoure et capable de générer des formes qui donneront la part physique du signe. Cette hypothèse me semble relativement raisonable et c'est la seule à mes yeux capable de fonder la communication dans le cadre que je lui donne dans ma réponse suivante.

Selon toi, quand on parle de "communication" entre machines, il s'agit d'une analogie. Quel vocabulaire devrait-on employer, dans ma profession dont le sujet est l'échange d'informations entre machine?

Plus généralement je prend ton texte comme un refus clair et net d'imaginer une science des langages et de la communication qui ne soit pas centrée sur l'humain.

Non, le terme communication couvre aussi les échanges de flux matériels. Il convient parfaitement à ce dont tu parles pourvu que les concepts de protocoles de communication et de décodage remplacent les concepts de singification et de compréhension. Je soutiens plus précisément que la notion de communication inter-machines est une réduction de la communication inter-humains et qu'on ne peut pas passer de l'une à l'autre sans changer la signification du mot communication.

Je ne sais pas si ça reflète l'intégralité du milieu de la linguistique. Comme je le disais au début, beaucoup d'indices vont dans ce sens. La position est peut-être correcte, l'argument d'autorité si souvent brandi va dans ce sens, mais l'alternative est qu'une révolution copernicienne nous attend au détour du chemin...

Tu sais je voudrais pas que tu te trompes de "champ de bataille" avec moi car ça n'est pas du tout une question technique à mes yeux mais uniquement une question de vocabulaire...

Ca, je n'en doute point! Ca rend la discussion du sujet selon la charte "scientifique" du forum difficile, non?

Ce que j'ai voulu dire est que les faits et les observables ne sont pas suffisants pour restituter la nature humaine comprise dans les processus de communication humaine. Une théorie de la communication humaine ne peut se limiter aux "faits" et aux "observables".

J.

[inviteb7c3f9f9]

Salut jmasclef

la linguistique n'est pas a l'origine des choses, car elle en découle de toute
pièce.

Je pense au language et non le language pense a moi !

J'ai une Question pour toi :
Le language vient-il avant les perception et l'établissement des conceptes ?

sentiment, intuission et l'immagination, découles t-ils du language, et bien non, car seul leurs communication leur communication en découle !

la pensée conscience fabrique la linguistique par des schémas acquit, et
comme la dit mmy, elle sont favorisé par des structures neuro-dynamique innées
(génétique) relié a la percetion consciente, et non l'inverse !

L'Univers n'est pas mathématique, seul son interprétation l'est, il en va
de même pour le language, car ce n'est pas le language qui qui a (précurseur)
inventé la pensée coneciente. Et je crois que tu en conviendra toi aussi !

Gilles

Bonjour Gilles,

Il y a un risque de malentendu tenant au fait qu'on peut parler du langage à la fois comme objet de connaissance et comme sujet de connaissance puisque la formulation de la connaissance est nécessairement langagière.
La notion de mystique est la conséquence des limites du langage. La langue ne véhicule pas les faits de consciences; elle ne peut que faire référence à certains d'entre eux. Elle ne peut pas rendre compte de TOUT; d'où la notion de mystique: "ce dont on ne peut parler il faut le taire". Cette mystique laisse place à l'évocation mais interdit la description.
Donc tout n'est pas langage, le langage n'est pas le réel; évidemment. Mais dans un cadre comme celui du forum où tout est formulation; je pense qu'il faut assumer les limites du langage et se rappeler qu'il s'encre dans la nature humaine.
Donc, le langage permet de se faire comprendre et de stimuler le raisonnement mais sûrement pas de définir des faits ! Typiquement, le langage à la fois comme sujet et objet de connaissance implique que ta phrase "la pensée conscience fabrique la linguistique par des schémas acquit et non l'inverse" est vraie pour le langage comme objet de connaissance. Dans l'optique du langage sujet de connaissance, "la pensée conscience" est une création du langage, elle n'existe donc que par elle. Autrement dit "la pensée conscience" est une référence à une réalité qui est à l'origine du langage, oui. La "pensée conscience" est aussi un ensemble de deux mots et donc une entité purement langagière donc construite par la faculté de langage.

Je crois que cet situation oeuf/poule est à l'origine de beaucoup de malentendus dans ce fil.

Est ce que ça répond à tes questions ???

J.

[invité576543]

Bonjour,

Ce sous-fil s'éloigne un peu du sujet, néanmoins:

Non, le terme communication couvre aussi les échanges de flux matériels. Il convient parfaitement à ce dont tu parles pourvu que les concepts de protocoles de communication et de décodage remplacent les concepts de singification et de compréhension.

La correspondance que tu exprimes n'est pas du tout celle que j'utilise. Ceci dit, la notion de "compréhension" n'apparaît pas couramment dans les textes en linguistique.

Je soutiens plus précisément que la notion de communication inter-machines est une réduction de la communication inter-humains et qu'on ne peut pas passer de l'une à l'autre sans changer la signification du mot communication.

J'avais très bien compris que tu exprimais cela!

Ce que j'ai voulu dire est que les faits et les observables ne sont pas suffisants pour restituter la nature humaine comprise dans les processus de communication humaine. Une théorie de la communication humaine ne peut se limiter aux "faits" et aux "observables".

OK, la linguistique, théorie de la communication humaine ne peut se limiter aux "faits" et aux "observables". Ce qui fait, que, pour revenir au sujet du fil au passage, le mot de langage, tel que considéré en linguistique, n'est pas autonome par rapport au mot pensée.

Ce qui m'intéresse alors c'est ce qui selon toi, dans la notion de langage, et plus généralement en linguistique, se limite aux "faits" et aux "observables"?

La phonologie, la morphologie, la notion de syntaxe générative, la sémantique formelle, semblent être dans cette partie, au minimum partiellement.

Mais l'autre interprétation, extrème dans l'éventail d'interprétation, est que toutes les branches de la linguistique ne concernent que le cognitif humain. Que même la phonologie ou la syntaxe, pour prendre les cas les plus "matériels", ne sont pas étudiées en elles-même (comme des propriétés du signal matériel), mais uniquement dans leur rapport avec la cognition humaine.

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Ce qui m'intéresse alors c'est ce qui selon toi, dans la notion de langage, et plus généralement en linguistique, se limite aux "faits" et aux "observables"?

La phonologie, la morphologie, la notion de syntaxe générative, la sémantique formelle, semblent être dans cette partie, au minimum partiellement.

Comme toute science, la linguistique procède à une analyse systématique de ce qu'elle définit comme des faits, donc des "faits de langue" selon l'expression saussurienne. Donc elle étudie les structures des langues; ce qu'il y a de commun entre toutes, comment elles se construisent et comment elles vivent socialement. Donc oui, tous les éléments que tu as cité, sans doute d'autres encore. Il faudrait connaître un linguiste pour qu'il énonce les différentes sections de faits de langue au sein de la linguistique.

Mais l'autre interprétation, extrème dans l'éventail d'interprétation, est que toutes les branches de la linguistique ne concernent que le cognitif humain. Que même la phonologie ou la syntaxe, pour prendre les cas les plus "matériels", ne sont pas étudiées en elles-même (comme des propriétés du signal matériel), mais uniquement dans leur rapport avec la cognition humaine.

S'il s'agit de dire que la linguistique peut être intégrée dans les sciences cognitives, c'est une erreur fondamentale. Cette erreur fait l'impasse sur le phénomène d'émergence structurelle propre à toute description stratifiée: il apparaît à partir d’un niveau de complexité d’un ensemble donné des énoncés non déductibles des énoncés descriptifs de ses parties. Ainsi, par exemple, la biologie construit ses connaissances sur l’application des lois de la physique mais aussi sur l’apprentissage des structures physiques propres au vivant. La connaissance des structures propres au vivant n’a pas lieu de s’immiscer à l’intérieur de la physique mais l’apprentissage de ces structures propres au vivant sont impératives pour la biologie. Ainsi, le langage de description de la physique n’est pas suffisant pour construire le langage de description de la biologie.
En ce qui concerne les sciences cognitives et la linguistique; la linguistique doit fonder certains de ses faits en cohérence avec les découvertes des sciences cognitives. Ceci dit, le discour des sciences cognitives n'est pas suffisant pour couvrir le discour de la linguistique car son vocabulaire n'est pas suffisant pour générer le vocabulaire relatif aux phénomènes "extra-cerveau" (relationnel, social, culturel, ...) qui interviennent dans la linguistique.

J.

[invité576543]

(...)

Si je résume, la linguistique couvrirait trois aspects (en découpage grossier):

- une partie portant sur les langues même, faits observables et mesurables dans la communication effectives entre humains;

- une partie cognitive, la relation entre cognition et langage (dans laquelle s'inscrit alors la question même du fil);

- une partie relative aux phénomènes "extra-cerveau" (relationnel, social, culturel, ...)

Cordialement,

[invite03f54461]

Comme toute science, la linguistique procède à une analyse systématique de ce qu'elle définit comme des faits, donc des "faits de langue" selon l'expression saussurienne. Donc elle étudie les structures des langues; ce qu'il y a de commun entre toutes, comment elles se construisent et comment elles vivent socialement. Donc oui, tous les éléments que tu as cité, sans doute d'autres encore. Il faudrait connaître un linguiste pour qu'il énonce les différentes sections de faits de langue au sein de la linguistique.
(....)
En ce qui concerne les sciences cognitives et la linguistique; la linguistique doit fonder certains de ses faits en cohérence avec les découvertes des sciences cognitives. Ceci dit, le discour des sciences cognitives n'est pas suffisant pour couvrir le discour de la linguistique car son vocabulaire n'est pas suffisant pour générer le vocabulaire relatif aux phénomènes "extra-cerveau" (relationnel, social, culturel, ...) qui interviennent dans la linguistique.

Oui, mais les concepts de la linguistique ne vont pas s'appliquer à autre chose que la linguististique, et le sujet concerne avant tout l'émergence du langage, la com dans les espèces animales aussi, qui passe par les phéromones, les mimiques gestuelles et expressions faciales, les divers signes d'appartenance au clan, les cris d'alerte et pas seulement les langages articulés.
Où je pense que tu sors très largement du domaine d'application de la linguistique, et d'où l'accusation de réductionnisme de ta part dans l'analyse du processus d'émergence de la pensée et du langage

[invite47fc570e]

Bonjour Gilles,

Il y a un risque de malentendu tenant au fait qu'on peut parler du langage à la fois comme objet de connaissance et comme sujet de connaissance puisque la formulation de la connaissance est nécessairement langagière.
La notion de mystique est la conséquence des limites du langage. La langue ne véhicule pas les faits de consciences; elle ne peut que faire référence à certains d'entre eux. Elle ne peut pas rendre compte de TOUT; d'où la notion de mystique: "ce dont on ne peut parler il faut le taire". Cette mystique laisse place à l'évocation mais interdit la description.
Donc tout n'est pas langage, le langage n'est pas le réel; évidemment. Mais dans un cadre comme celui du forum où tout est formulation; je pense qu'il faut assumer les limites du langage et se rappeler qu'il s'encre dans la nature humaine.
Donc, le langage permet de se faire comprendre et de stimuler le raisonnement mais sûrement pas de définir des faits ! Typiquement, le langage à la fois comme sujet et objet de connaissance implique que ta phrase "la pensée conscience fabrique la linguistique par des schémas acquit et non l'inverse" est vraie pour le langage comme objet de connaissance.

Ici ca va ! Sauve que je rajouterais ceci :

Toutes causes peut-êtres trouvés et expliqués.
Vue que toutes choses dans la nature ont une causes sur leurs origines.
Alors toutes choses peut-être expliqué et compris avec le temps.

fin de la bémole !!!!!

Dans l'optique du langage sujet de connaissance, "la pensée conscience" est une création du langage, elle n'existe donc que par elle.

Ici parcontre je ne peut pas être en accord avec toi ! La pencée languagière est toute récentre dans l'histoire de notre évolution. Elle a émergé avec l'évolution et l'apparition des lobes temporeaux entre autres (différenciation cérébrale plus poussé qui suivent une certaine forme de linéaire dans l'évolution inter-espèce). Dont l"homme n'est pas le seule dispositaire de cette caractéristique, bien que l'homo habilis semblait être dispositaire d'une certaine forme qui allait surpasser celui des autres espèces (mutation d'origine hox sur la segmentation cérébral plus poussé de toute évidence).

La pensé consciente manipule avant tout des conceptes et des idées par analogie et symbolismes qui sont axées sur des représentation sensible et donc affectif. Il y a la fonctionnalité cérébrale qui est structuré et organisée selons des schémas nerveux, et le tout est relié par toute sortes de phénomènes de synchronisation et de boucle rétroactif. Des mécanisme de renforcement emplifit certain stimulis et éveil l'attension qui éveil a son tour la conscience du sujet. A partire de cela, ce n'est plus le monde purement matériel sous sa forme réductionnisme des neurones pris unitairement ou en connexction comme réseau distant, selon les parcourts qui suivent les influx nerveux. Car a partir de là, c'est l'activité globale pris sous forme dissipative et qui forme une partie émergante, dont il faut tenir compte, cette émergence forme les attributs affective des partis sensible de la perception conscience (de sa subjectivité, de son abstraction). La fonctionnalité de la partie réductionnisme peut très bien être associé a des normes languagié comme sujet d'activité et de structuration d'activité cérébrale. Mais pas la partie qui forme l'émergence de tout cela, c'est-à-dire de la véritable partie qui forme l'éssence fondamentale de la prise de consciente sur le plan affectif et sensible (les apriori d'être et des sentiment d'être)

Autrement dit "la pensée conscience" est une référence à une réalité qui est à l'origine du langage, oui. La "pensée conscience" est aussi un ensemble de deux mots et donc une entité purement langagière donc construite par la faculté de langage.

Pour la deuxième partie (ce qui vient après le oui), je dirais que tu te trompe ! Tu semble confondre l'activité par rapport à la structuration réductionnisme de cette même activité, et ceci par rapport aux données de type dissipative (activité par emplification divergente) qui sont axées sur les phénomène d'émergence.

La conscience ne découle pas de l'activité en propre du réductionnisme cellulaire et nerveux pris unitairement ou collectivement, mais bien des différentes formes d'échange informelles qui implique cette activité sur le plan des échanges bioélectrique et chimique. Le tout (la conscience phénoménale) émerge de cette activité dissipative informelle !

Alors par rapport aux sujets de connaissences, ou du sujet qui manipules ses connaissences, se n'est plus la cellules ou les groupes de cellules qui décide, mais bien une sorte d'autre chose qui en émerge. Et il est la notre problème,car sur le plan réductionnisme tu a parfaitement raison, vue que toute cause a un effet et que le cerveau est structuré d'une certaine manière entre cellules et regrouppement de cellules, cela est modélisable et la mécanique suit des règles qui peut être associé ou interprété de manière matémathique ou linguistique. Mais là ou les modelisation ont tord, c'est sur la petite chose qui émerge justement de cette activité biochimique neuronale et cervicale.

Alors sur le plan plus fondamentale de la pensé du sujet conscient, la linguistique n'est pas un objet sensible doté d'affecte, mais bien un objet d'interprétation qui traduit des image pensé et non qui les crées !

Bob, dison en gros !!!!!

Gilles

[inviteb7c3f9f9]

Si je résume, la linguistique couvrirait trois aspects (en découpage grossier):

Non, je t'ai dis qu'il faudrait consulter un linguiste pour connaître une liste des faits de langue répertoriés et classifiés pour savoir ceux que tu pourrais considérer comme observables.

J.

[inviteb7c3f9f9]

et d'où l'accusation de réductionnisme de ta part dans l'analyse du processus d'émergence de la pensée et du langage

Qui est ce que j'ai accusé de réductionnisme ?

J.

[inviteb7c3f9f9]

Toutes causes peut-êtres trouvés et expliqués.
Vue que toutes choses dans la nature ont une causes sur leurs origines.
Alors toutes choses peut-être expliqué et compris avec le temps.

Alors je prefère pas répondre à ça parce que c'est hors sujet et trop conséquent....

Ici parcontre je ne peut pas être en accord avec toi !

Donc tu n'es pas d'accord avec le fait que l'expression "pensée conscience" est constituée de deux mots et donc est AUSSI une construction linguisitque ?

J.

[inviteb7c3f9f9]

Oui, mais les concepts de la linguistique ne vont pas s'appliquer à autre chose que la linguististique, et le sujet concerne avant tout l'émergence du langage, la com dans les espèces animales aussi, qui passe par les phéromones, les mimiques gestuelles et expressions faciales, les divers signes d'appartenance au clan, les cris d'alerte et pas seulement les langages articulés.

Donc "les mimiques gestuelles et expressions faciales" ne sont pas des SIGNES au sens LINGUISTIQUE d'après toi ? Tu confonds langage et langue.
Je crois qu'il faudrait que tu lises le béaba de Saussure avant de dire ce genre de choses.

J.

[invite47fc570e]

Donc tu n'es pas d'accord avec le fait que l'expression "pensée conscience" est constituée de deux mots et donc est AUSSI une construction linguisitque ?J.

Hummm !!!

On joue sur les mots là !

Bien sure sous forme syntaxique et linguistique (langue française) qu'il s'agit de deux mots. Mais notre discours et ma rétorique avait une conotation plus fondamentale que ça, et tu le sais très bien n'est-ce pas, on discute sur le fondement dont tu suppose que le language est antérieurs et donc précurseurs de la pensées ! Je t'accorde qu'elle l'est effectivement pour les schémas communicatif entre le sujet et son environnement (et même pour la petite voie qui est a l'intérieurs de nous, sujete a l'acquisition culturelle) Mais pas pour ce qui est de l'éssence plus fondamentale de la conscience et des objet de pensée qu'elle fabrique de manière intuitive mais reformater selon la culture et donc du language (encadré linguistiquement) qui en découle, et découle seulement ! La linguistique encadre le language et la facons de structurer la pensée communicative, mais pas la pensée en elle-même ! Il est là notre dilème non !

Gilles

[inviteb7c3f9f9]

Hummm !!!

On joue sur les mots là !

Bien sure sous forme syntaxique et linguistique (langue française) qu'il s'agit de deux mots. Mais notre discours et ma rétorique avait une conotation plus fondamentale que ça, et tu le sais très bien n'est-ce pas, on discute sur le fondement dont tu suppose que le language est antérieurs et donc précurseurs de la pensées ! Je t'accorde qu'elle l'est effectivement pour les schémas communicatif entre le sujet et son environnement (et même pour la petite voie qui est a l'intérieurs de nous, sujete a l'acquisition culturelle) Mais pas pour ce qui est de l'éssence plus fondamentale de la conscience et des objet de pensée qu'elle fabrique de manière intuitive mais reformater selon la culture et donc du language (encadré linguistiquement) qui en découle, et découle seulement ! La linguistique encadre le language et la facons de structurer la pensée communicative, mais pas la pensée en elle-même ! Il est là notre dilème non !

Nous n'avons peut être pas le même dilemme. Relis le post à propos duquel tu m'as répondu maintenant que tu sais ce que je veux dire par confusion sujet/objet du langage. Peut être que tu comprendras mieux ce que j'ai voulu dire.
Penser c'est une chose, parler c'en est une autre. On ne peut pas parler de la pensée sans tenir compte des limites de la langage. Ce qui ne veut pas dire que les limites du langage sont les limites de la pensée.
Sur la préséance du langage sur la pensée, je soutiens dans le cadre saussurien de définition du langage (système de signes) l'opinion d'Alain que j'ai cité plus haut.

J.

[invité576543]

Donc "les mimiques gestuelles et expressions faciales" ne sont pas des SIGNES au sens LINGUISTIQUE d'après toi ? Tu confonds langage et langue.
Je crois qu'il faudrait que tu lises le béaba de Saussure avant de dire ce genre de choses.

Moi je veux bien, mais dans ce que je lis, langage --> linguistique, signes plus généraux --> sémiologie.

Mélanger tout ça, ça ne fait pas avancer le schmilblick. A prendre n'importe quoi comme signe, la "description stratifiée" en prend un sacré coup, et la clarté du discours encore plus...

Cordialement,

[invité576543]

On joue sur les mots là !

Tu as mis du temps à le voir. C'est le côté "terrain miné" de la linguistique, on peut toujours t'attirer sur le terrain des paradoxes d'auto-référence et noyer ton discours dans des confusions sans fin...

Cordialement,

[invité576543]

On ne peut pas parler de la pensée sans tenir compte des limites de la langage.

On fait ce qu'on peut avec les outils qu'on a. On peut aussi raboter un corps de rabot avec un rabot, sûr que la qualité du corps de rabot dépendra de la qualité du corps de rabot (l'autre). Le menuisier ne s'en fait pas des noeuds au cerveau, ça l'empêche pas de pousser le rabot!

En quoi en faire un plat aide à quoi que ce soit?

Cordialement,

[invite47fc570e]

on peut toujours t'attirer sur le terrain des paradoxes d'auto-référence et noyer ton discours dans des confusions sans fin...

N'est-ce pas là définision du sophisme !

Gilles

[inviteb7c3f9f9]

Moi je veux bien, mais dans ce que je lis, langage --> linguistique, signes plus généraux --> sémiologie.

Voilà. Sauf que le signe ne s'applique pas qu'à la langue,tu peux remplacer "signes plus généraux" par "signe". Tu as compris. Et donc ?

On fait ce qu'on peut avec les outils qu'on a. On peut aussi raboter un corps de rabot avec un rabot, sûr que la qualité du corps de rabot dépendra de la qualité du corps de rabot (l'autre). Le menuisier ne s'en fait pas des noeuds au cerveau, ça l'empêche pas de pousser le rabot!

Je ne suis pas responsable de tes noeuds de cerveau. Si ce que je dis te semble confus, ne pars pas du principe que c'est ma faute, ma volonté et surtout pas que c'est le cas pour tout le monde. Merci.

Tu as mis du temps à le voir. C'est le côté "terrain miné" de la linguistique, on peut toujours t'attirer sur le terrain des paradoxes d'auto-référence et noyer ton discours dans des confusions sans fin...

Maintenant si tu me prêtes une volonté de rendre confus mes propos, je te mets au défit de relever une seule contradiction. De toute façon je préfère stopper là cette conversation car tu ne cherches qu'à critiquer. Comme tu n'arrives pas à trouver ce qui te délecte le plus, la contradiction, tu cries à la confusion. Bon courage.

J.

[invite03f54461]

Donc "les mimiques gestuelles et expressions faciales" ne sont pas des SIGNES au sens LINGUISTIQUE d'après toi ? Tu confonds langage et langue.
Je crois qu'il faudrait que tu lises le béaba de Saussure avant de dire ce genre de choses.

Quand tu les prends pour telles, oui, sinon non, une mimique peut être consécutive à une émotion sans aucunement entrer dans un processus de communication.
C'est le regard de l'observateur tient le hérissement de poil de l'animal pour un signe de peur ou de colère, l'animal ne sait probablement pas qu'il est hérissé, langue ou langage renvoyant à un processus de communication, s'agissant de réflexes ce n'est plus du tout du domaine de la linguistique, mais de l'éthologie où tu ne peux imposer tes catégories, même si tu es un dieu de la linguistique.

[inviteb7c3f9f9]

Quand tu les prends pour telles, oui, sinon non, une mimique peut être consécutive à une émotion sans aucunement entrer dans un processus de communication.

Tout à fait: dans mon post #42, je dis que le langage n'est pas nécessairement utilisé dans un processus de communication.

C'est le regard de l'observateur tient le hérissement de poil de l'animal pour un signe de peur ou de colère, l'animal ne sait probablement pas qu'il est hérissé, langue ou langage renvoyant à un processus de communication, s'agissant de réflexes ce n'est plus du tout du domaine de la linguistique, mais de l'éthologie où tu ne peux imposer tes catégories, même si tu es un dieu de la linguistique.

L'élément de base du langage est le signe. Ce que tu dis est vrai: l'animal ne sait peut être pas qu'il est hérissé. Ce qui n'empêche que la vue de l'animal, par l'homme, génère un signifié, ce qui en fait un signe.
Maintenant si tu décides que ce n'est pas un signe linguistique malgré la définition linguistique du terme signe, c'est ton affaire.
Tu peux donc nier les définitions, nier la linguistique, tu peux même dire encore que je fais du réductionnisme ou que je sème la confusion. Ceci dit y'a pas besoin d'aller si loin pour faire l'impasse sur la pensée des autres: tu n'as qu'à pas commenter leurs posts.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Je vais résumer mes propos pour ceux qui chercheraient à comprendre.
Le signe est l'union d'une composante physique, le signifiant, et d'un fait de conscience qu'il a stimulé, le signifié.
Donc tout objet d'attention (perception, sensation...) est signe potentiel.
Le signe est la matière première de la sémiologie en général et de la linguistique en particulier.
La linguistique étudie le langage pris comme instrument de communication, avec une préférence sur l'étude de la langue prise comme "norme de toutes les autres manifestations du langage".
Seulement le langage, comme usage et interprétation des signes, n'est pas nécessairement investit dans un processus de communication: on peut voir des signes partout ce qui ne génère pas pour autant de la communication.
Donc ce qui relève du signe et du langage ne relève pas nécessairement de la linguistique.

J.

[invité576543]

Je vais résumer mes propos pour ceux qui chercheraient à comprendre.
Le signe est l'union d'une composante physique, le signifiant, et d'un fait de conscience qu'il a stimulé, le signifié.
Donc tout objet d'attention (perception, sensation...) est signe potentiel.
Le signe est la matière première de la sémiologie en général et de la linguistique en particulier.
La linguistique étudie le langage pris comme instrument de communication, avec une préférence sur l'étude de la langue prise comme "norme de toutes les autres manifestations du langage".
Seulement le langage, comme usage et interprétation des signes, n'est pas nécessairement investit dans un processus de communication: on peut voir des signes partout ce qui ne génère pas pour autant de la communication.
Donc ce qui relève du signe et du langage ne relève pas nécessairement de la linguistique.

J.

Le bouquins que je lis concernant la linguistique s'occupent tous des langages sériels articulés, à l'exclusion d'autre chose. Souvent même, la distinction entre signal sonore et signal écrit n'est pas mentionné, toute l'attention étant sur le signal sonore: une sous-partie est la "phonologie", la "graphologie" n'est pas citée... (1)

L'extension que tu proposes est intéressante, mais ça ne change en rien l'intérêt qu'il y a à étudier de manière spécifique les langues basées sur un signal physique sonore, émis par l'appareil buccal et reçu par l'oreille (2). La distinction linguistique/sémiologie me semble bien utile, quel intérêt poursuis-tu à faire l'amalgame?

Cordialement,

(1) Témoin l'exemple de Quantat avec "vert" "vair", qui était assez contradictoire puisque la communication écrite à laquelle appartenait ces mots levait d'entrée l'ambiguïté, sans nécessiter le contexte comme dans le cas oral.

(2) Avec extension au premier ordre au langage écrit ou des sourds-muets.

[inviteb7c3f9f9]

Pour finir, la linguistique n'est donc pas partout puisque la communication ne se produit pas en toute circonstance.
Seulement tout discour sur la connaissance est un objet de la linguistique puisque qu'il se formule dans un processus de communication.
D'où mon commentaire précédent sur la "pensée conscience" qui est à la fois un élément de langage et donc limité par le langage et la fois une référence à une réalité, qui elle n'est pas limité par le langage.

En ce qui concerne ma réponse au débat sur la préséance du langage sur la pensée, j'utilise toujours la définition de Saussure du signe et du langage comme usage ou système de signes. Mon opinion est celle d'Alain: l'enfant utilise des signes et donc le langage avant de penser. Ce qui ne veut pas dire, que l'enfant communique avant de penser...Voilà.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Pour Saussure, la linguistique a pour but d'étudier le langage pris comme instrument de communication. La sémiologie a pour but d'étudier la vie des signes au sein de la vie sociale. Ils ont tous les deux le signe comme matière première, avec des intentions différentes.
Tout ceci se trouve dans "Le cours de linguistique générale".

J.

[inviteb7c3f9f9]

La distinction linguistique/sémiologie me semble bien utile, quel intérêt poursuis-tu à faire l'amalgame?

Je réponds à ça dans le post #89.
Désolé, je préfère arrêter là cette conversation.

J.