La pensée avant le langage ou inversement ??

[inviteb7c3f9f9]

Une fois en face d'un joueur, il est oublié, et il pourrait être un ordi, auquel cas tu peux oublier la vie sociale

D'où la question: le jeu d'échec peut il être considéré comme un processus de communication ?
Dans le cas négatif, il n'entre pas non plus dans le champ de la sémiotique.

Encore tautologique, si prendre pour postulat que toute pensée est langage...

Evidemment puisqu'il s'agit de définitions. La cohérence du vocabulaire ne peut aboutir qu'à des tautologies ou des probabilités. Je ne vois pas ce que ça apporte de dire ça.

le truc c'est comment tu appelles le jeu du cerveau des images innommées, qui sont encore des choses et pas encore des signes qui, d'après toi, définissent le langage ?

Encore faudrait il avoir les moyens de justifier de l'existence de telles entitées qui n'en sont pas. Cela relève de la mystique et pas de la linguistique.

J.
-----

[inviteb7c3f9f9]

la cogitation, qu'alain ici nome "pensée"

Qu'est ce te fait croire avec une phrase aussi courte qu'il parle de "cogitation" ?

J.

[invite0e4ceef6]

l'habitude des penseur de ne pas reconnaitre leur propre cogitation quand ils réflechissent.. pourtant, le cogito est très explicite sur ce point et permet de différencier lapensée dans l'action ou l'äme fait un avec le corps, et le cogito, ou celle-ci s'en sépare.. (selon descartes bien-sur)

c'est tout le problème de conscience-de-ququel-chose qui n'est concience que d'une seule chose a la fois.. la conscience intetionelle agit comme un zoom cognitif sur les choses qu'elle vise et prend en conscience, en faisant abstraction momentanément du reste... difficile de suivre deux conversation a la fois, ou de lire, et d'ecouter de la musique.. reflechir c'est se viser soi-même comme objet d'etude, au même titre qu'on le ferais pour d'autre activité. le joueur d'echec reflechie enormemnt en visant ses propre représentation imaginaire du jeu d'echec.. a ce titre l'on peux vriament paler de 6ème sens pour la conscience reflexive, qui agit comme un mirroir ou l'on peux voir et agir volontairment sur nos propres représentation..

Je ne comprend pas le langage autrement que dérivant d'un besoin de communication. Et l'ordre besoin de communication -> langage -> pensée est, à mes yeux, curieux, et demande pas mal d'explications. Comment un besoin de communications aussi riche que le permet le langage humain peut-il précéder la pensée?

Bonjour mmy,

- Le besoin de communication, s'il est une condition nécessaire, n'est pas une condition suffisante

- le langage (langue + parole ou écrit ou autre mode)fait PLUS qu'autoriser la communication... : sans la possibilité inhérente au langage de combiner des signifiants sans lien spécifique préalable entre les signifiés, en respectant simplement les règles combinatoires, nous ne pourrions pas CREER de métaphores ou de métonymies: pas d'humour, pas de "poésie", pas signification ni d'effet de sens... De tout cela l'animal est privé (il ne raconte pas de blague en langage des chiens ou des singes, il ne conte pas fleurette à sa dame, il ne se demande pas quel est le sens de son existence)

- Comment le langage peut il précéder la pensée reflexive?
1) l'enfant apprend les signifiants avant les signifiés (il précède chronologiquement)
2) la langue s'impose à l'individu qui est soumis à ses règles(il précède logiquement)

L'erreur épistémologique consiste à rechercher qui précède quoi au niveau de l'espèce humaine : les deux seules thèses possibles (naturaliste ou conventionaliste) sont
1) infalsifiables et invérifiables
2) supposent que la langue est une nomenclature et non un système sde signes
2)

Bonjour Quetzal
Tu écris:
"l'enfant apprend tout de même entièrement le monde sans avoir besoin de parler.. remuer des choses et entirer des règles, bébé sais très bien le faire.. "

Un enfant qui n'apprend pas le langage humain avant 7 ans est définitivement incapable:
1) d'apprendre à parler correctement
2) de "témoigner" d'une refexion ou d'un calcul qui porte sur autre chose que ses satisfactions sensuelles immédiates (manger , boire...)

Salut

1)Une fois en face d'un joueur, il est oublié, et il pourrait être un ordi, auquel cas tu peux oublier la vie sociale


2)Disons que j'aurais de très sérieuses raisons de douter des spéculations des littéraires

3)Pour moi, les echecs, c'est équivalent à visualiser un paysage probable et y retenir des repères visuels de cheminements, trous, obstacles, ce n'est pas très différent de ce qui se passe dans la tête d'un animal qui examine son territoire, maintenant, constatant un gouffre entre grilles de lectures, tu interprêteras ce que je dis comme tu veux

4)le truc c'est comment tu appelles le jeu du cerveau des images innommées, qui sont encore des choses et pas encore des signes qui, d'après toi, définissent le langage ?

Salut Don,

1) effectivement, dans ce cas là l'Autre contre lequel tu joues est réduit à ce que les modalités du code qui régit les interactions fait de lui: c'est bien la nature des règles du jeu qui définit le type de relation sociale... et ce n'est pas exactement la même chose de jouer contre un humain et contre un ordinateur.

2)J'en ai également... sans un minimum de connaissances mathématiques ou scientifiques le débat souffre d'une très certaine incompréhension...
Je te repose la question: y'a t'il une pensée mathématique (un tant soit peu élaborée) sans le langage mathématique ?
Cantor , par exemple, dit avoir été conduit malgrè lui à la construction des ordinaux transfinis...
Certaines découvertes (bijection entre l'ensemble des points d'un carré et un côté de celui ci) se sont imposées à lui: "je le vois mais je ne le crois pas!" (lettre à Dedekind)

Dans les deux cas, c'est le formalisme (le langage spécifique utilisé)qui le portait.

3) peut être que la comparaison n'est que superficielle...
Mais comme tu le dis, il y a sans doute incommensurabilité des points de vues en raison d'une axiomatique différente

4) le jeu des images pour l'animal obéit il a des règles combinatoires formelles ? impossible de le savoir...
Mais dès lors que tes images deviennent le support de "fonctions", nous ne sommes plus dans l'imaginaire pur et ces images acquièrent le statut de signifiants...
Cependant la remarque en 3) vaut ici aussi...

[invite0e4ceef6]

Bonjour Quetzal
Tu écris:
"l'enfant apprend tout de même entièrement le monde sans avoir besoin de parler.. remuer des choses et entirer des règles, bébé sais très bien le faire.. "

Un enfant qui n'apprend pas le langage humain avant 7 ans est définitivement incapable:
1) d'apprendre à parler correctement
2) de "témoigner" d'une refexion ou d'un calcul qui porte sur autre chose que ses satisfactions sensuelles immédiates (manger , boire...)

remplace l'enfant par Bébé, je suis allé un peu trop vite..

quand au language l'enfant l'apprend de lui-même par imitation et corrélation du phonèmes signifiant, avec le l'objet/signifié.. mais encore faut-il deja pouvoir se réprésenter tout cela..

[[PSO]Fabrice.g]

Je confond volontairement langage avec la classe des langues, comme me l'autorise le dictionnaire.

La faculté d'utiliser et d'articuler des signes s'appelle pour moi la communication.

Le dictionnaire n'est pas une source fiable pour des discussions scientifiques (petit rappel : Le dictionnaire donne une définition du concept de race chez l'être humain alors que celui-ci n'a aucune validité biologique. Il faut également se rappeler la polémique autour de la colonisation comme "mise en valeur" comme définie par le Robert). Peut-être serait-il judicieux de se référer à une encyclopédie de linguistique, ou quelque chose de plus spécialisé que le dico.

Pour moi la communication englobe quelque chose de plus large que l'utilisation ou l'articulation de signes. Je pense notamment à la communication non verbale qui est une forme de communication non volontaire. La différence entre langage et communication est que la communication nécessite obligatoirement l'interaction entre un émetteur et un récepteur (même si la communication n'est pas simultanée comme ici, sur les forums, les messages sont toujours dirigés vers quelqu'un). La communication ne peut exister en dehors de cette relation entre 2 entités. Le langage lui est indépendant du contexte. En bref, je peux parler si je suis seul chez moi, mais en l'absence de récepteur, je ne communiquerais pas grand chose.

Le lien entre communication et pensée risque d'être encore plus difficile à établir que le lien entre langage et pensée. Comme je l'ai dit plus haut, la communication peut être involontaire (p. ex. la communication non verbale), ce qui rends le lien entre communication et pensée plus obscur. Les animaux sont capables de communication (puisque la communication dépends de la présence de quelqu'un pour interpréter des signes). Par exemple, si je vois un chien les oreilles baissées, les babines retroussées, la queue entre les jambes, et qui grogne, je sais que je ne dois pas l'approcher. Le chien a communiqué (consciemment ou non) de la peur, accompagnée d'une intention hostile à mon encontre si je me comporte d'une façon qu'il interprétera comme menaçante. Mais est-ce que ce chien est capable de langage ou de pensée pour autant ? Mystère.

remplace l'enfant par Bébé, je suis allé un peu trop vite..

quand au language l'enfant l'apprend de lui-même par imitation et corrélation du phonèmes signifiant, avec le l'objet/signifié.. mais encore faut-il deja pouvoir se réprésenter tout cela..

Re bonjour Quetzal

Tu confonds l'objet (ou référent) et le signifié (l'idée)
Une très grande partie des termes de notre langue française ne renvoie à aucun objet

ex: "mais ou et donc or ni car qui que quoi dont où..."
ex: L'ordre grammatical spécifique à chaque langue
ex: les terminaisons de conjugaison
ex: les mots abstraits
etc... etc...

L'enfant n'apprend donc pas que par association du son à l'objet pour cette raison...
Essaye, par exemple, dans la phrase qui précède de définir à quel objet correspond "donc pas que par"...

Si quelqu'un peut me dire aussi quelle pensée à pu précéder cette énonciation...

Mais il y a aussi autre chose: l'enfant n'entre dans l'ordre du signifiant que lorsque les sons ont cessé d'être des sons purement matériels, c'est à dire lorsqu'ils sont définis par leur appartenance à un système phonématique (inexistant chez l'animal)... Et ça se fait de façon inconsciente...

Quelle pensée préalable peut décider d'organiser ainsi divers sons de sorte qu'ils forment un système phonématique dont seront exclus d'autres sons et où des sons différent seront tenus pour équivallents ?

[invité576543]

Un enfant qui n'apprend pas le langage humain avant 7 ans est définitivement incapable:
1) d'apprendre à parler correctement
2) de "témoigner" d'une refexion ou d'un calcul qui porte sur autre chose que ses satisfactions sensuelles immédiates (manger , boire...)

Bonjour,

Ce sont des points importants. Mais ces faits mélangent divers problèmes, dont le langage, mais pas seulement le langage.

Je pense que les humains sont génétiquement programmés pour se développer correctement dans un environnement où le langage est présent.

Il y a eu, et il y a, co-évolution du génome et de l'environnement dans lequel se développe le jeune humain. L'environnement évoluant lui par évolution culturelle, par transmission non génétique entre générations.

Pour moi, un concept c'est un schéma (pattern). Le cerveau fait essentiellement du "pattenr matching", il cherche (et trouve) des schémas dans ses perceptions, des corrélations. Il y a deux modes, la recherche de schémas a priori, et la recherche de schémas déjà identifiés. Les décisions au quotidien sont basées sur la reconnaissance de schémas déjà identifiés, le mode "recherche" étant coûteux et aléatoire.

Je pense que le cerveau du jeune enfant cherche des schémas en permanence, et en trouve des tonnes. Mais il ne "sait" pas lesquels garder, lesquels ont importants pour la suite de sa vie. Ce sont humains plus âgés qui vont lui fournir cette information, l'importance relative des schémas. Et cela demande la communication. Le langage est un outil inégalé pour cette communication, il est à la fois outil permettant d'indiquer les schémas importants, mais aussi par lui-même des exemples de schémas.

Je pense que le cerveau est programmé génétiquement pour cette recherche et ce tri, et que cette programmation est telle que le tri n'est pas possible sans communication avec des humains plus âgés. Sans cette communication, l'importance des schémas n'est mesurée que par les "affects" internes, qui restent la seule source de "validation" de schémas.

Que le langage soit un élément incontournable de cette formation du cerveau est un résultat de la co-évolution, génétique et environnement "social".

Mais ça n'implique aucune primauté entre le langage et la pensée. Juste le fait que le cerveau humain ne se développe pas sans communication d'une forme ou d'une autre et réciproquement, que ce soit le développement de la lignée, ou le développement du jeune; et que le langage est l'outil de base pour cette communication.

Mais cela ne permet pas d'exclure la possibilité qu'un développement de la faculté de penser puisse se faire dans un environnement autre que le langage autre que la parole sonore linéaire et articulée (ou même que sa variante, l'écriture qui reste linéaire et articulée). [Je prend "articulé" au sens étymologique, division, division en segments, en articles.]

Le problème est qu'il n'y a pas, et qu'on ne se risquera pas à faire l'expérience, d'environnement sociaux de ce type. Le seul recours est de regarder des aspects marginaux de l'acquisition de concepts, et l'exemple des échecs de DonPanic est pertinent.

La vue permet une communication non linéaire et non articulée. La perception des relations d'objets dans l'espace est un exemple non linéaire articulée, mais la vision est pleine aussi de concepts non articulé, comme les couleurs, ou les simples distances spatiales. Des dessins, des peintures, des graphes, expriment, montrent des schémas qui ne sont pas langagiers.

Je ne conteste pas l'idée que le langage est dominant dans le mode de fonctionnement du cerveau humain. Il est clairement dominant comme mode de communication.

Mais la simple existence d'autres modes de communication suffit à penser que conceptualiser la notion de pensée comme à côté du langage, comme indépendante du langage même si en échange réciproque avec le langage, est plus adapté que de penser linéairement langage suivi de pensée. (1)

Cordialement,


(1) "la pensée avant le langage" est d'ailleurs clair: le mot "pensée" y précède le mot "langage" , mais quid de

......e
l....é
.a.s
..n
.e.g
p...a
......g
.......e

Au delà des jeux sur les symboles, la simple question de savoir si la langage précède la pensée découle, est en elle-même, par sa forme même, la réflexion d'un mode de pensée linéaire et articulé.

Bonjour mmy,

Excuses moi, je vais être "méchant"... mais sans intention aucune de te blesser (un animal est incapable de dire une chose aussi paradoxale, qui fait sens pourtant)

Ce que tu exposes ci dessus est de la "philosophie"... c'est à dire une belle construction dont je ne nie pas la cohérence interne... mais qui repose sur une multitude d'hypothèses et de croyances (je te sais gré d'ailleurs de ne pas les présenter comme de fausses évidences, témoignage de ton honnêteté)... dont ces croyances sur la programmation du cerveau humain qui ne sont pas vérifiables...ni utiles pour cette question...
Je n'ai rien contrece type de construction, mais ce que tu requiers de ton lecteur est qu'il entre dans cette philosophie...

J'avance ci dessus des hypothèses relatives à des faits constatés et que tu ne confrontes pas à tes dires... nous sommes dans un dialogue de sourds...(mais cela n'enlève rien au respect que je te porte)

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour

Le dictionnaire n'est pas une source fiable pour des discussions scientifiques (...) Peut-être serait-il judicieux de se référer à une encyclopédie de linguistique, ou quelque chose de plus spécialisé que le dico.

Il existe dans le dictionnaire des entrées spécialisées. En ce qui me concerne, les conceptions que j'ai énoncées sont celles définies par Saussure comme fondements de la linguistique et de la sémiotique.

Pour moi la communication englobe quelque chose de plus large que l'utilisation ou l'articulation de signes. Je pense notamment à la communication non verbale qui est une forme de communication non volontaire.

Oui car le signe non verbal relève de la sémiotique qui ne se limite pas à la langue, qui relève de la linguistique. Le non verbal est extra-linguistique mais compris dans le champ de la sémiotique. Si tu consultes la définition du signe qu'a donné Saussure, tu verras que le non verbal est un signe. Le symbole, le cri, l'émotion... sont des signes.

"SIGNE"

SÉMIOT. Objet matériel, perceptible, valant pour une chose autre que lui-même qu'il évoque ou représente à titre de substitut.

LING. Signe (linguistique). Unité linguistique constituée d'une partie physique, matérielle, le signifiant, et d'une partie abstraite, conceptuelle, le signifié.

La différence entre langage et communication est que la communication nécessite obligatoirement l'interaction entre un émetteur et un récepteur (même si la communication n'est pas simultanée comme ici, sur les forums, les messages sont toujours dirigés vers quelqu'un).

Pour Saussure le langage est une faculté, alors que la communication est un processus entre deux personnes. Ce qui implique bien ce que tu as dis. De plus la communication n'est pas nécessairement une conséquence ou la seule utilisation du langage. On peut interpréter des signes et donc faire usage du langage sans nécessairement communiquer. De même communiquer est un concept qui comprend une certaine transcendance, un certain espoir métaphysique. Or concrètement, ce qui est communiqué, c'est ce que l'autre a compris. Ce qui complique foncièrement, au niveau de l'émetteur, l'usage du langage: communiquer ne se limite pas à utiliser le langage avec l'autre.

J.

[invité576543]

J'avance ci dessus des hypothèses relatives à des faits constatés et que tu ne confrontes pas à tes dires... nous sommes dans un dialogue de sourds...(mais cela n'enlève rien au respect que je te porte)

Bonjour,

Je suis d'accord sur l'analyse que tu fais de ma position, mais j'ai en gros le même sentiment sur ce que exposes et sur les textes et auteurs que tu cites!

Le texte d'Alain ne me semble pas plus pas moins spéculatif, et porte sur le même problème, par exemple.

Je suis intéressé si tu exposes les "faits constatés", mais que des faits, et exprimés avec le moins d'interprétation possible.

Honnètement, je ne pense pas que tu le puisses, ou du moins, que la "pensée" n'interviendra nulle part dans cette exposition des faits.

Cordialement,

Bonjour jmasclef,

LING. Signe (linguistique). Unité linguistique constituée d'une partie physique, matérielle, le signifiant, et d'une partie abstraite, conceptuelle, le signifié.

Preuve ici faîte qu'il ne faut pas faire confiance aux dico...
Le signifiant dit Saussure, n'est pas le son !
Lorsqu'il a dit que le signifiant était la partie "matérielle",il a aussitôt relativisé son propos en ajoutant que c'était par opposition avec le signifié, qui lui est abstrait.
De Mauro et Jakobson ont rectifié: des mots comme "vert", "ver", "vers" (direction), "vers" (poésie), "verre", "vair" constituent autant d'occurences d'une même suite sonore, mais ne correspondent pas au même signifiant
(j'ai constaté que les manuels de philo de nos petits reproduisent tous la même erreur)...

Sur le rapport entre sémiologie et linguistique, Saussure posait la seconde comme modèle pour la première, même s'il concevait qu'on puisse l'inclure dans celle ci ...

La parole en revanche relève aussi de la linguistique: il distingue linguistique (synchronique ou diachronique) de la langue et linguistque de la parole (diachronique)

Bonjour,

Je suis d'accord sur l'analyse que tu fais de ma position, mais j'ai en gros le même sentiment sur ce que exposes et sur les textes et auteurs que tu cites!

Le texte d'Alain ne me semble pas plus pas moins spéculatif, et porte sur le même problème, par exemple.

Je suis intéressé si tu exposes les "faits constatés", mais que des faits, et exprimés avec le moins d'interprétation possible.

Honnètement, je ne pense pas que tu le puisses, ou du moins, que la "pensée" n'interviendra nulle part dans cette exposition des faits.

Cordialement,

re bonjour mmy,
Pour ce qui est des faits, je t'avoue ne pas avoir le courage de les reprendre (j'en ai exposé un petit paquet dans ce qui précède... si tu as le courage)

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est impossible que ma pensée n'intervienne pas... l'objectivité sur cette question supposerait la possibilité d'un métalangage qui ne comporterait pas les défauts du langage objet... c'est un vieux rève irréalisable

[invite0e4ceef6]

Re bonjour Quetzal

Tu confonds l'objet (ou référent) et le signifié (l'idée)
Une très grande partie des termes de notre langue française ne renvoie à aucun objet

ex: "mais ou et donc or ni car qui que quoi dont où..."
ex: L'ordre grammatical spécifique à chaque langue
ex: les terminaisons de conjugaison
ex: les mots abstraits
etc... etc...

allons donc quantat, les idées sont des etant comme les autres, et les conjonction de coordination comme la grammire font référence a au opérande logique du language.. comme l'associativité, la commutativité, la comparaison, la localisation.. ce sont des existants, puisque tout le monde s'en sert usuellement.. mais des existant abstrait, immaginaire, le l'ordre dela raison et du discours..

exister veux dire "etre-un-etant-pour-la-conscience" une intuition idéelle, un noumène, si tu veux. sans cette capacité extraire les formes logiques du comportement des choses nous pourrions pas les nomer.. le mot "et" note le shème logique de l'additivité ou de l'associativité..

L'enfant n'apprend donc pas que par association du son à l'objet pour cette raison...
Essaye, par exemple, dans la phrase qui précède de définir à quel objet correspond "donc pas que par"...

ces mots font reference a des opréndane logique abstraite, perçut comme des etant la conscience reflexive.. il te manque ce sens pour bien décrire le monde tel qu les hommes le perçoivent, le toucher intérieur dirons certains..

Si quelqu'un peut me dire aussi quelle pensée à pu précéder cette énonciation...

je sais, ça doit-etre " sur ce coup le ptit quetzal je vais bien lui poser un problème"

Mais il y a aussi autre chose: l'enfant n'entre dans l'ordre du signifiant que lorsque les sons ont cessé d'être des sons purement matériels, c'est à dire lorsqu'ils sont définis par leur appartenance à un système phonématique (inexistant chez l'animal)... Et ça se fait de façon inconsciente...

tout a fait d'accord pour reconnaitre un pensée inconsciente avant l'accès au système phonématique.. je n'aurais pas dit mieux

Quelle pensée préalable peut décider d'organiser ainsi divers sons de sorte qu'ils forment un système phonématique dont seront exclus d'autres sons et où des sons différent seront tenus pour équivallents ?

[quote]

tu penses en terme d'intetionalité pourla création du language abstrait, pense plutôt sous la forme d'une empreinte, refères-toi a la façon dont un système neuronal se forme, par répétition, ne reste que les informations pertinantes, c qui survie c'est ce qui est utile. les fréquences sonores inutile disparraissent d'elle-même car elle ne sont usitée. tout enfant peux apprendre n'importe quel langues, et tous les phonèmes, possible, et les reproduire sans aucune difficulté si il est imrégné assez tôt. (conrad lorentz).. cela tien aussi du pavlovisme et du reflexe automatique.. toute pensée est faite de cette suite de micro-reflexe logique.. c'est pour ça que tun'a pas besoin de pensée a ce que font tes doigts quand tu ecris sur un clavier.. mais réarrange les lettres du claviers dans un ordre aléatoire et tu te verras taonner chercher la position des lettres, et surtout avoir un bon mal de tete, pour obtenir un résulttat médiocre, au départ mis qui s'amélioreras avec l'exercice de ce clavier pour après quelquejours retrouver "d'instinct" les lettres sur le clavier.. ton mal de tete, c'est la réorganisation de ton système nerveux.. c'est la création de liens entre l'ancienne position et la nouvelle position des lettres, une simple f(x) entre deux systèmes.. ou f(x) doit egaler f(x').. la comparaison se fait par corrélation et par la connaissance incluse dans f(x) de la celérité aobtenir, quand f(x)= f(x') le problème est résolu. (bon c'est vite dit, c'est juste pour faire plus sérieux le coté mise en equation )


A+

[inviteb7c3f9f9]

Bonjour jmasclef,

LING. Signe (linguistique). Unité linguistique constituée d'une partie physique, matérielle, le signifiant, et d'une partie abstraite, conceptuelle, le signifié.

Preuve ici faîte qu'il ne faut pas faire confiance aux dico...
Le signifiant dit Saussure, n'est pas le son !

Bonjour,

Cette définition n'identifie pas le son comme unique signifiant. Elle oppose une partie matérielle à une partie abstraite. Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. Cette définition du signe vaut pour la sémiotique au complet.

J.

[invité576543]

Bonjour,

Cette définition n'identifie pas le son comme unique signifiant. Elle oppose une partie matérielle à une partie abstraite. Je ne comprends pas pourquoi tu dis ça. Cette définition du signe vaut pour la sémiotique au complet.

Bonjour,

Surprenante votre discussion. Mon centre d'intérêt est les langages machine-machine, et mon intérêt pour la linguistique (et mon attitude vis-à-vis de la linguistique) vient de là.

Dans mon domaine, ce que dit Quantat est une évidence qu'il ne viendrait même pas à l'idée de discuter. Nous (mes collègues et moi) appelons cela l'analyse contextuelle. Un signe matériel (une suite de symboles) ne peut s'analyser qu'en fonction du contexte. Seul le couple (signe matériel, contexte) peut être une base pour une quelconque notion de "signifiant". Et le contexte est une notion plus abstraite que matérielle.

A moins que ma compréhension de ce qu'exprime Quantat ne soit pas celles des "maîtres"?

Cordialement,

[DonPanic]

Encore faudrait il avoir les moyens de justifier de l'existence de telles entitées qui n'en sont pas. Cela relève de la mystique et pas de la linguistique.

Tu ramènes tous les processus cérébraux à la seule liguistique, c'est ce que j'appelle du réductionnisme, à partir duquel tu as toujours raison, je te le concède volontiers

[invité576543]

Bonjour Quantat,

Le sujet m'intéresse suffisamment pour que je fasse un petit effort, et j'ai relu tous tes messages sur ce fil, en extrayant ce qui peut être assimilé à des "expressions descriptives de faits", et quelques autres extraits.

Ma sélection est nécessairement subjective, mais tu m'as laissé le soin de la faire, non?

Mon but n'est pas de critiquer, d'opposer, ou de défendre mes positions, mais de comprendre. Ce qui m'intéresse n'est pas tant ce que toi tu penses du sujet, mais les travaux des linguistes, via l'éclairage particulier que tu y donnes.

Un enfant qui n'apprend pas le langage humain avant 7 ans est définitivement incapable:
1) d'apprendre à parler correctement
2) de "témoigner" d'une refexion ou d'un calcul qui porte sur autre chose que ses satisfactions sensuelles immédiates (manger , boire...)


1) l'enfant apprend les signifiants avant les signifiés (il précède chronologiquement)
2) la langue s'impose à l'individu qui est soumis à ses règles(il précède logiquement)


Je ne vois pas de problème à assimiler chaque pièce [de jeu d'échec] à un élément du langage et le calcul réalisé sur les coups à une opération de permutation sur des signifiants...
Tu as raison dans le sens où ils travaillent sur des images... mais Freud déjà disait que les images du rève avaient valeur de signifiants... je crois que c'est le cas ici: est-ce qu'on ne pourrait remplacer les pièces du jeu par des lettres ?

Pour préciser ma pensée: je ne réduis pas la pensée (réflexive) au langage ..mais tant que ce quelque chose de confus qui s'agite dans ma citrouille ne s'est pas inscrit dans du signifiant ce n'est pas encore de la pensée conceptuelle...

Il n'y a pas de pensée mathématique en dehors du langage mathématique: n'ayant pas le zéro, les grecs ne pouvaient pas inventer l'algèbre...
Pas de pensée scientifique en dehors du langage approprié...
Pas de verbiage pseudo philosophique sans l'affixe "-isme"

Chez un sujet, l'acquisition des signifiants précède l'intelligence du sens..; c'est en ce sens là que , chronologiquement, le langage précède la pensée...

D'un point de vue logique, il n'y a pas de signifié circonscrit sans le signifiant qui opère cette circonscription... là encore le langage précède, mais logiquement (pas chronologiquement), la pensée...

Plusieurs remarques.

a) Je reste sur ma faim quand à des "faits". Toutes les expressions sur l'ordre pensée-langage ne sont pas des faits, mais des interprétations.

b) Il est clair que nous ne parlons pas exactement de la même chose. Le texte parlant de "signifiants" à propose du jeu d'échec ne rentre pas, pour moi, dans la définition du mot langage. C'est pour moi une confusion entre signifié comme concept dans une relation (signifiant <--> signifié) dans un processus de communication, et concept en général. Dans l'exemple du jeu d'échec, la relation est entre, à mon avis, perception et concept, quelque chose de distinct et d'indépendant du langage, du simple fait de l'absence de processus de communication.

En bref, j'ai tendance à restreindre le mot "langage" à l'échange de chaîne de symboles au sein d'un processus de communication, alors que les textes relatifs au jeu d'échec semblent étendre la notion de signifiants ailleur.

Notons que si j'accepte ton extension de "signifiant", que je crois percevoir dans ce texte, à la relation perception <-> concept, alors toutes mes objections tombent. Que la pensée conceptuelle demande logiquement la notion de concept n'est pas très choquant!

c) les phrases en bleu me semble succomber a la critique que tu as faite de mon exposition. "Je n'ai rien contrec e type de construction, mais ce que tu requiers de ton lecteur est qu'il entre dans cette philosophie..."

Mon commentaire peut apparaître comme de la simple rhétorique, mais ce n'est pas le but. Je suis d'accord avec toi qu'il faut se baser sur des faits, mais ça ne semble pas facile!

d) Enfin, beaucoup de tes écrits évoquent la différence entre animaux et humains. Mais il se trouve que c'est assez étranger aux questions que je me pose. Je n'ai aucune difficulté à reconnaître la spécificité humaine, et la position clé du langage dans ce qui distingue humains et (autres) animaux.

Si toute la discussion sur la relation entre pensée et langage est là pour discuter sans le dire la distinction humains/animaux, elle ne m'intéresse pas, pour tout dire.

Mes questions sont de fait spéculatives, parce qu'elle portent sur l'idée d'une relation obligatoire entre "pensée évoluée" et "langage sériel articulé". Or nous n'avons qu'un seule exemple sous la main. Que la pensée évoluée se base sur des concepts, que le langage humain soit un cadre imposant de fortes contraintes sur ces concepts dans la pensée humaine, je n'en disconviens pas. Ce qui m'intéresse c'est justement ce qui échappe à ce cadre, les petites exceptions qui peuvent laisser penser que le "langage sériel articulé", tout dominant qu'il soit, n'est pas, comme je l'ai écrit, l'alpha et l'oméga de la pensée humaine. Ces exceptions ouvrent alors la porte à des spéculations sur les alternatives à la pensée "humaine", des modes de pensée autres.

D'un côté, à relire tes textes, je crois voir cette idée. De l'autre, les réponses que tu as données à DonPanic sur le jeu d'échec me semble acquitter l'existence d'exceptions qui échappent au cadre linguistique: l'irruption du mot "signifiant" m'apparaissant, mais c'est subjectif, comme une "élasticité" locale du terme qui ne fait rentrer l'exemple dans le cadre linguistique que par un jeu de mots, une extension ad-hoc du sens de "signifiant".

L'idée d'une pensée extra langagière est elle même une idée qui vient du langage (l'idée d'un non langagier présuppose son contraire)

J'ai réservé cette phrase pour un commentaire spécifique. Ce qui est factuel est que l'idée ne peut pas être discutée, communiquée, en dehors du langage. Mais dire qu'elle "en vient" n'est pas factuel, comme sais-tu d'où vient une idée?

J'ai du mal avec la phrase entre parenthèses: le non langagier n'est pas le CONTRAIRE du langagier, c'est une alternative, qui existe en parallèle. Où est la difficulté de dire que l'idée de non-langagier est elle-même une idée langagière? Même si on acceptait que le concept de "non langagier" soit lui-même langagier, ça n'implique en rien l'inexistence de concepts non-langagiers, non?

Reprenons:

a) Le langage ne permet que de véhiculer des concepts langagiers;
b) le concept de "non-langagier" est véhiculé par le langage, donc est langagier
c) comme "non-langagier" est un concept langagier, il y a contradiction

a) et b) sont factuels. Mais c) ne découle pas de a) et b). La nature langagière du concept de "non-langagier" ne constitue pas une contradiction avec l'existence de concepts non-langagiers autres. Les concepts ont des attributs, l'un étant langagier - non-langagier (un attribut flou, d'ailleurs, à mon avis, c'est à dire de nature continue, et non pas binaire), attributs qui sont eux, des concepts langagiers. Je ne vois pas de contradiction dans cette approche.

Cordialement,

[inviteb7c3f9f9]

Dans mon domaine, ce que dit Quantat est une évidence qu'il ne viendrait même pas à l'idée de discuter. Nous (mes collègues et moi) appelons cela l'analyse contextuelle. Un signe matériel (une suite de symboles) ne peut s'analyser qu'en fonction du contexte. Seul le couple (signe matériel, contexte) peut être une base pour une quelconque notion de "signifiant". Et le contexte est une notion plus abstraite que matérielle.

Bonjour,

Oui puisque le contexte est deja intégré dans l'interpétation que tu as des signes. Lorsqu'on dit "tout dépend du contexte", on ne dit rien. On interprète ce qu'on considère comme un signe nécessairement en fonction du contexte.

L'apport "matériel" du signe est un supplément réaliste: il justifie et fonde la communication possible. En dehors de cette thèse, je peux supposer que tu n'accèdes pas aux mêmes signes matériels que moi auquel cas la communication est impossible ou sans fondement.
Tout ce que tu as à l'esprit, "les faits de conscience" ne relèvent QUE du "signifié", le signifiant (la partie physique) est s'arrête à la perception, par définition.

Je ne sais pas si cette approche respecte les "idôles" de l'analyse contextuelle.

J.

[inviteb7c3f9f9]

Tu ramènes tous les processus cérébraux à la seule liguistique, c'est ce que j'appelle du réductionnisme, à partir duquel tu as toujours raison, je te le concède volontiers

Pas du tout, il ne suffit pas de savoir par un moyen non langagier que ces "processus cérébraux" existent pour avoir les moyens de les décrire ou de justifier de leur existence. C'est la raison pour laquelle j'ai dis "justifier" de leur existence.
Comment décrire ce qui ne relève du langage par la propriété que tu leur assignes ? On ne peut pas. Donc on ne peut que l'évoquer; on ne peut ni les décrire encore moins démontrer leur existence. Je me réfère ici la conception de la mystique de Wittgenstein.
La linguistique est une science qui systématisent les faits de langue. Je ne vois pas comment on pourrait pratiquer un tel réductionnisme.

J.

[DonPanic]

Comment décrire ce qui ne relève du langage par la propriété que tu leur assignes ? On ne peut pas. Donc on ne peut que l'évoquer; on ne peut ni les décrire encore moins démontrer leur existence..

Je sais, on ne peut humainement décrire quoi que ce soit sans passer par le langage, donc tout est langage, la boucle est bouclée, j'avais compris, merci

[inviteb7c3f9f9]

Je sais, on ne peut humainement décrire quoi que ce soit sans passer par le langage, donc tout est langage, la boucle est bouclée, j'avais compris, merci

Peut on limiter l'existence à ce qui peut être décrit ?
Je ne comprends pas ton raisonnement.

J.

[invité576543]

Oui puisque le contexte est deja intégré dans l'interpétation que tu as des signes.

J'ai du mal à suivre. L'interprétation est celle du couple (contexte, signe). Le contexte n'est pas plus intégré à l'interprétation que le signe. Les deux sont des perceptions, ou issus de perception. Le mot "coin" n'est pas interprétable sans contexte. Je parlais d'une pièce de monnaie, et tu ne le savais pas: ton interprétation ne pouvait pas intégrer le contexte qui était à la première lecture inconnu.

Lorsqu'on dit "tout dépend du contexte", on ne dit rien.

Oh que si, on dit quelque chose! Et ce n'est pas "tout" dont on parle, mais de l'interprétation d'un signe. Que l'interprétation corecte d'un signe isolé hors connaissance totale du contexte ne soit pas possible ne tombe pas toujour sous le sens. Si j'écris 34, as-tu conscience qu'on peut l'interpréter comme un multiple de dix, dans certains contextes?

On interprète ce qu'on considère comme un signe nécessairement en fonction du contexte.

Nous sommes d'accord. Mais tu as l'air de mettre l'accent sur "signe", je le met sur "interprétation". Le contexte permet aussi de rejeter un signal comme non interprétable, mais le signal est considéré a priori comme signe, en tout cas c'est comme ça que ça marche dans mon domaine! Le signal physique plus le contexte est ce qui est considéré par le récepteur qui tente d'interpréter le tout. Si l'interprétation est réussie, la supposition a priori de signe est confirmée, sinon, il est impossible de conclure s'il y avait signe ou non.

L'apport "matériel" du signe est un supplément réaliste: il justifie et fonde la communication possible.

Non scannable pour moi

Tout ce que tu as à l'esprit, "les faits de conscience" ne relèvent QUE du "signifié", le signifiant (la partie physique) est s'arrête à la perception, par définition.

Ce n'est pas ce que semble dire Quantat, et ce que je crois qu'il dit colle mieux. A savoir le signifiant n'est pas limité à la perception, il inclut l'interprétation, la relation avec le signifié. Pour se repéter, un signal physique "devient" signe via l'interprétation. La perception seule ne distingue pas signe et bruit.

Cordialement,

[invité576543]

Je ne comprends pas ton raisonnement.

Ce n'est pas le sien, c'est une reformulation du tien.

Cdlt,

[inviteb7c3f9f9]

Ce n'est pas le sien, c'est une reformulation du tien.

Peux tu me citer ce raisonnement qui serait le mien dont tu parles ?

J.

[invité576543]

Peux tu me citer ce raisonnement qui serait le mien dont tu parles ?

Eh oh, tu peux lire la séquence de messages, non?

[inviteb7c3f9f9]

Eh oh, tu peux lire la séquence de messages, non?

Dans laquelle je ne trouve pas ce dont tu parles. Eh oh, tu peux justifier tes arguments ?

J.

[inviteb7c3f9f9]

J'ai du mal à suivre. L'interprétation est celle du couple (contexte, signe). Le contexte n'est pas plus intégré à l'interprétation que le signe. Les deux sont des perceptions, ou issus de perception. Le mot "coin" n'est pas interprétable sans contexte. Je parlais d'une pièce de monnaie, et tu ne le savais pas: ton interprétation ne pouvait pas intégrer le contexte qui était à la première lecture inconnu.

Non, le contexte change à chaque phrase, se précisant ou se redéssinant. Il y a toujours un contexte, il est le complément de l'objet d'attention et celui-ci n'est jamais "seul". Comme dans un dessin, dont tu élargirais progressivement le champ, tu peux toujours interpréter ce que tu vois et cette interprétation évolue en permanence.

Oh que si, on dit quelque chose! Et ce n'est pas "tout" dont on parle, mais de l'interprétation d'un signe. Que l'interprétation corecte d'un signe isolé hors connaissance totale du contexte ne soit pas possible ne tombe pas toujour sous le sens. Si j'écris 34, as-tu conscience qu'on peut l'interpréter comme un multiple de dix, dans certains contextes?

L'expression "interprétation correcte" sort du débat pour moi. Il relève de la communication et plus uniquement du langage. Un signifiant peut être associé à X signifiés; ces différents signifiés ne sont pas corrects ou faux.
Le signifié est le "fait de conscience" stimulé par le signifiant.

Nous sommes d'accord. Mais tu as l'air de mettre l'accent sur "signe", je le met sur "interprétation". Le contexte permet aussi de rejeter un signal comme non interprétable, mais le signal est considéré a priori comme signe, en tout cas c'est comme ça que ça marche dans mon domaine! Le signal physique plus le contexte est ce qui est considéré par le récepteur qui tente d'interpréter le tout. Si l'interprétation est réussie, la supposition a priori de signe est confirmée, sinon, il est impossible de conclure s'il y avait signe ou non.

Le signe (pour SAUSSURE) est l'union du signifiant et du signifiés. La perception d'un phénomène physique (le signifiant) provoque en toi un fait de conscience (le signifié). Je ne parviens par à transcrire cette conception à un décodage électronique. Je pense qu'elle n'aurait pas de sens.
Tout est signe potentiel pour l'humain puisque toute perception peut être à l'origine d'un fait de conscience particulier. Ce qui implique qu'interpéter n'est pas nécessairement communiquer. Communiquer se démarque par une volonté de faire comprendre et d'aboutir à ce qui semble être une formulation commune.

Non scannable pour moi

Ce n'est pas ce que semble dire Quantat, et ce que je crois qu'il dit colle mieux. A savoir le signifiant n'est pas limité à la perception, il inclut l'interprétation, la relation avec le signifié. Pour se repéter, un signal physique "devient" signe via l'interprétation. La perception seule ne distingue pas signe et bruit.

Le signifiant ne peut pas être par définition dans le champ de la conscience. Moi c'est comme ça que je le comprends. Le champ de la conscience délimite le "fait de conscience" qui forme le signifié. Je vais essayer de trouver des extraits du Monsieur Saussure pour justifier mes propos.

J.