Non-réinscription en doctorat

[invite84057b6d]

Bonjour !

Après plus d'un an de conflits avec mon encadrant, un arrêt maladie et des médiations infructueuses avec l'école doctorale, j'envisage laisser mon responsable prononcer un avis défavorable pour ma réinscription (3ème année). Mon directeur de thèse estime que je ne suis pas compétent pour mener à bien la thèse, financée par un projet ANR, et m'a demandé plusieurs fois de démissionner, ce que je refuse catégoriquement. J'ai toujours voulu continuer ma thèse, mais après des mois et des mois sans trouver de solution je suis fatigué. J'estime donc qu'il s'agit là de la décision de mon encadrant, pas de la mienne. De ce fait, un licenciement me parait plus logique qu'une démission.

D'après les textes législatifs (https://www.legifrance.gouv.fr/affic...=id&dateTexte= ; https://www.legifrance.gouv.fr/affic...TA000006093773 ; https://guide-doctorat.fr/fiches/Doc...LaLoupe-20.pdf), cet avis défavorable plus celui du directeur de labo et du directeur de l'école, peut conduire à une non-réinscription en doctorat et aboutit à une procédure de licenciement. Ça, c'est la théorie, mais en pratique, dans un labo public où il est tabou de licencier et où la norme est le départ par démission ? Ma crainte est que cela traîne en longueur, qu'il ne veuille pas ne pas me réinscrire pour que je parte en démissionnant, sans faire de vagues...

Aussi, je me demande quel pourrait être le motif de ce licenciement (parce qu'il en faut bien un) ? Insuffisance professionnelle me paraîtrait peu adapté étant donné que j'ai été malade à cause de conditions de travail intenables. Mais l'inaptitude physique me paraît trop longue à démontrer. Dans la mesure où j'aimerais me réorienter vers le professorat, je voudrais limiter la casse du licenciement et mettre toutes les chances de mon côté pour être recruté en tant que vacataire avant de passer les concours. Il est aussi possible que je refasse une thèse un jour, je n'ai pas totalement exclus l'idée de faire de la recherche.

Voilà merci de m'avoir lu jusqu'ici ! Je suis ouvert à tout conseil ou retour d'expérience.
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[invite86f43c5f]

Salut !

Effectivement, il y a la théorie et la pratique et le licenciement n'est pas monnaie courante. Et si c'est bien le cas ils risquent justement de partir sur une insuffisante professionnelle étant donné le motif que donne ton directeur de thèse.
Si tu as été malade tu dois aussi avoir des justificatifs à ce niveau-là. Rien ne t'empêche d'aller voir la médecine du travail également. Tu as quand même dans ton dossier un arrêt maladie et des procédures de médiation. Ce n'est pas anodin. Donc tu as des éléments pour changer le motif potentiel d'un licenciement.

Par contre je ne te suis pas. Tu dis dans les 2 premiers paragraphes que tu préfères le licenciement mais tu dis dans le troisième que tu voudrais "limiter la casse". Cad ? Tu as peur qu'un éventuel licenciement fasse "tache" sur ton dossier ? Dans le milieu universitaire, au cours d’entretiens tu devras potentiellement justifier l'arrêt de ta thèse, qu'il se soit produit d'une manière ou d'une autre. Le monde est petit et les rouages sont bien connus de tous... Pour postuler dans le privé en revanche, tu peux mentionner sur ton CV que tu as fait 2 ans de CDD dans la recherche publique dans le cade d'un projet ANR...ensuite en entretien tu es libre ou non d'évoquer le fait d'avoir débuté une thèse.

Petites questions : Qu'en est-il du comité de suivi de thèse ? Ta prétendue incompétence est-elle un sentiment partagé par les membres de ton CST (ou tu as eu une compo de CST de complaisance qui va de fait dans le sens de ton DT) ? Quand tu sors (si tu sors) en congrès/colloque, tu as ce type de son de cloche également ? Et au sein de ton labo ?
Que tu termines ou non ta thèse, je pense qu'elle restera une expérience douloureuse et probablement traumatisante. Mais en finissant tu peux en tirer une certaine satisfaction.

[invite84057b6d]

Salut !

Effectivement, il y a la théorie et la pratique et le licenciement n'est pas monnaie courante. Et si c'est bien le cas ils risquent justement de partir sur une insuffisante professionnelle étant donné le motif que donne ton directeur de thèse.
Si tu as été malade tu dois aussi avoir des justificatifs à ce niveau-là. Rien ne t'empêche d'aller voir la médecine du travail également. Tu as quand même dans ton dossier un arrêt maladie et des procédures de médiation. Ce n'est pas anodin. Donc tu as des éléments pour changer le motif potentiel d'un licenciement.

Salut !

Merci pour ta réponse !

Je pense aussi que c'est le plus probable... L'incompétence évoquée se limite à mes aptitudes techniques en laboratoire. Donc je me dis qu'au pire, c'est pas tellement la compétence la plus recherchée pour un professeur, même s'il faut bien sûr démontrer d'un minimum. D'ailleurs j'ai été chargé de TP à la fac et ça s'est très bien passé.
Concernant l'inaptitude physique, je vais en effet voir la médecine du travail pour en discuter. Pour que ça passe il faut que le médecin procède à une étude du poste de travail et démontre qu'aucun aménagement ou changement n'est possible. Ce dernier point a été discuté lors des médiations et selon mon chef d'équipe et mon DT : je ne peux ni basculer le projet sur qqch de moins expérimental, ni changer de directeur de thèse, ni changer de sujet (tout ça "à cause" de mon financement).

Par contre je ne te suis pas. Tu dis dans les 2 premiers paragraphes que tu préfères le licenciement mais tu dis dans le troisième que tu voudrais "limiter la casse". Cad ? Tu as peur qu'un éventuel licenciement fasse "tache" sur ton dossier ?

Oui j'ai peur que ça fasse "tarte", et légitimement... Mais au moins je serai pas dans la merde financièrement et c'est quand même mieux pour se réiorienter après !

Dans le milieu universitaire, au cours d’entretiens tu devras potentiellement justifier l'arrêt de ta thèse, qu'il se soit produit d'une manière ou d'une autre. Le monde est petit et les rouages sont bien connus de tous... Pour postuler dans le privé en revanche, tu peux mentionner sur ton CV que tu as fait 2 ans de CDD dans la recherche publique dans le cade d'un projet ANR...ensuite en entretien tu es libre ou non d'évoquer le fait d'avoir débuté une thèse.

C'est sûr... même si je préfère jouer la carte de l'honnêteté et viser des postes loin de la paillasse pour améliorer mes chances, quand j'écris mon CV, j'hésite... "expérience de thèse" ou "ingénieur d'études" ? D'un côté, ça ne me fait pas honte d'arrêter, je pense que j'ai beaucoup appris (et énormément souffert !) professionnellement et personnellement. Et de toute manière, libre à mes futurs recruteurs de vérifier mon parcours : mon profil est visible sur le site du labo, j'ai publié une revue etc... Mais d'un autre côté, j'ai pas envie de passer à côté du job de mes rêves parce que j'ai été (trop) honnête !

Petites questions : Qu'en est-il du comité de suivi de thèse ? Ta prétendue incompétence est-elle un sentiment partagé par les membres de ton CST (ou tu as eu une compo de CST de complaisance qui va de fait dans le sens de ton DT) ? Quand tu sors (si tu sors) en congrès/colloque, tu as ce type de son de cloche également ? Et au sein de ton labo ?

Celui de l'année dernière s'est très bien passé paradoxalement... l'avis du comité était positif et ils ont formulés des recommandations concernant l'encadrement qui ont fonctionné le temps qu'elles ont été appliquées. J'ai été pris par l'encadrement d'une stagiaire et ça a commencé à se re-dégrader à ce moment-là car je n'ai plus sollicité de réunions hebdos et mon chef en a fait autant. Ma situation ne leur paraissait pas anormale, ils étaient très encourageants et me disaient que les difficultés que je rencontrerais étaient le lot de tous. Les membres du CST étaient connus de mon chef, dont un qui est un ami, et je n'ai pas décidé de la composition. J'ai d'ailleurs rencontré cet ami à un congrès et quand je lui ai évoqué mes problèmes d'avancé il m'a sorti texto qu'il a fait une thèse de merde et a sorti un papier de méta-analyse pour que ça passe avec l'ED, et que ça l'a pas empêché d'être MC... Oui sauf que mon DT estime que "des thèses de merdes, y'en a, mais on n'en veut pas dans l'équipe". A part ça j'ai beaucoup aimé participé à ce congrès et eu des discussions très instructives avec d'autres thésards et chercheurs. Je me sentais absolument pas larguée.

Que tu termines ou non ta thèse, je pense qu'elle restera une expérience douloureuse et probablement traumatisante. Mais en finissant tu peux en tirer une certaine satisfaction.

C'est sûr... mais je place ma santé mentale au-delà de la satisfaction désormais...

[Kemiste]

Bonjour

Je pense aussi que c'est le plus probable... L'incompétence évoquée se limite à mes aptitudes techniques en laboratoire. Donc je me dis qu'au pire, c'est pas tellement la compétence la plus recherchée pour un professeur, même s'il faut bien sûr démontrer d'un minimum. D'ailleurs j'ai été chargé de TP à la fac et ça s'est très bien passé.

C'est un peu à nuancer. Les aptitudes techniques ne sont pas négligeables en thèse et cela peut être un motif valable d'arrêt de la thèse. Avant d'avoir un poste de professeur il faudra passer par d'autres étapes et pour ces postes des compétences techniques seront peut-être demandées. Et il te faudra une thèse pour ça.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite84057b6d]

Bien sûr. Il en faut pour produire des résultats de qualité et donc justifier l'écriture d'une thèse, en tout cas dans les sciences expérimentales.

J'entend ce qui m'est reproché, mais pense que je ne pourrai jamais m'améliorer sur ce point dans cette équipe, qui m'a fait perdre confiance en moi et avoir tout le temps peur de faire des erreurs.

Je parlais d'un poste d'enseignant du secondaire (c'est vrai que le terme de professeur est plutôt réservé au supérieur, bien que des agrégés peuvent y enseigner), pour lequel il faut au moins un master, la thèse est un plus.
Les compétences techniques sont en effet évaluées lors des concours. J'ai regardé les sujets, et c'est complètement faisable à mon niveau : il s'agit pour la plupart de TPs que j'ai réalisés en licence.

[Kemiste]

En effet, quand tu parlais de Professeur je pensais au grade universitaire qui vient après MCF. Pour l'enseignement dans le secondaire c'est différent.

Si tu penses que tu ne pourras jamais t'améliorer, le plus simple est de démissionner. Sur un CV, il est peut-être mieux vu de démissionner parce qu'on s'est rendu compte que ce n'était pas fait pour nous que d'être licencié parce qu'on avait pas les compétences.

[agitateur]

De manière générale, dans le privé ( donc hors thèse qui est quand même un contrat un peu spécial ), il y a des millions de gens qui restent en poste en étant des quiches pendant que des millions de salariés se sont fait lourdés en étant bons. Bref, tout est possible, et l'inverse aussi bien sûr.
Techniquement, si l'employeur est assez motivé pour dégager quelqu'un, c'est pas compliqué. Si le salarié n'est pas d'accord ça se règle aux prudhommes....beaucoup plus tard, et ça coûte des cacahuètes à l'ex employeur en cas de faute de sa part, ou rien du tout si tu as eu les indemnités dûes. Démission ou licenciement, ça ne change pas grand chose ( encore que pour une thèse le licenciement doit tout de même être fort rare ). Le fait marquant du CV restera un arrêt en cour de thèse. Enfin, si tu vas dans le secondaire, tu pourra toujours argumenter sur l'intérêt pour le professorat, mais à un an du bout ça reste couillon et quel que soit le motif c'est dommage.

Avec un CAPES, l'expérience avortée en thèse sera sans doute sans aucune importance.
Avec un CAFEP, je ne sais pas trop....Avoir le concours ne garantit pas forcément un plein temps, du moins au début, car quelque part il faut se faire "recruter" par le chef d'établissement et donc que tu profil le séduise. Après tout, on n'est pas censé savoir ( ou croire ) si l'arrêt est dû aux manip ou bien à une totale inaptitude au travail en équipe.... Mais j'imagine que ça dépendra beaucoup de la filière, si elle est déficitaire ce sera plus facile pour toi.

[Kemiste]

Le problème ici, c'est le financement. Cela sera mal vu si le directeur de thèse met fin à cette thèse et il y a un risque de ne pas avoir de nouveau financement pour l'année d'après. Même si ça se passe mal, politiquement, il préférera garder son thésard.

Même s'il ne reste qu'un an, ce n'est pas l'année la plus agréable. Il faut finir les manips, s'occuper la rédaction, écrire un article si besoin, préparer l'oral, soutenir... La question se pose quand même de l'utilité d'aller jusqu'au bout.

[invite86f43c5f]

Celui de l'année dernière s'est très bien passé paradoxalement... [...] mais on n'en veut pas dans l'équipe". A part ça j'ai beaucoup aimé participé à ce congrès et eu des discussions très instructives avec d'autres thésards et chercheurs. Je me sentais absolument pas larguée.

Disons que vis-à-vis du CST ou des retours que tu as eu en congrès, tu ne sembles pas faire du si mauvais travail. Ca déjà c'est qqch qui peut te remonter le moral.

Ce dernier point a été discuté lors des médiations et selon mon chef d'équipe et mon DT : je ne peux ni basculer le projet sur qqch de moins expérimental, ni changer de directeur de thèse, ni changer de sujet (tout ça "à cause" de mon financement).

Les histoires de financements qui ne permettent pas de changer d'encadrants c'est du bullsh**. Les loups ne se mangent pas entre eux voilà tout. Et c'est effectivement comme le dit Kemiste pour maintenir les financements.

Oui j'ai peur que ça fasse "tarte", et légitimement... Mais au moins je serai pas dans la merde financièrement et c'est quand même mieux pour se réiorienter après !

Selon le motif de licenciement tu peux ne pas avoir d'indemnités... ce sera à toi de négocier mais je doute qu'ils veuillent verser quoi que ce soit.
Sur un CV personne ne verra une démission/licenciement.

C'est sûr... même si je préfère jouer la carte de l'honnêteté et viser des postes loin de la paillasse pour améliorer mes chances, quand j'écris mon CV, j'hésite... "expérience de thèse" ou "ingénieur d'études" ? D'un côté, ça ne me fait pas honte d'arrêter, je pense que j'ai beaucoup appris (et énormément souffert !) professionnellement et personnellement. Et de toute manière, libre à mes futurs recruteurs de vérifier mon parcours : mon profil est visible sur le site du labo, j'ai publié une revue etc... Mais d'un autre côté, j'ai pas envie de passer à côté du job de mes rêves parce que j'ai été (trop) honnête !

En général quand tu veux aller vers le privé, que tu aies fait une super thèse ou non, tu mets ingénieur d'études.

Même s'il ne reste qu'un an, ce n'est pas l'année la plus agréable. Il faut finir les manips, s'occuper la rédaction, écrire un article si besoin, préparer l'oral, soutenir... La question se pose quand même de l'utilité d'aller jusqu'au bout.

Tout dépend de la pression morale. Parfois par fierté on peut aller au bout, et à la fin de la thèse, une fois la soutenance passée, c'est la dépression ou un burn-out... Et en plus comme tu le dis tu as pas mal de situations anxiogènes et éreintantes durant la dernière année. Mais après la soutenance ça peut aussi être la grande fierté d'être allé jusqu'au bout.
Moi je pousserais jusqu'au bout parce-que ton CST ne t'a pas demandé d'arrêter, et qu'en congrès tu as l'air d'avoir de bons retours. Et tu pourras publier ce qui sera toujours un plus pour ton dossier (ton DT ne peut qu'y être favorable, ça lui fait une ligne en plus à lui aussi, même s'il préférerait probablement être premier auteur). Et il est toujours possible de chercher des appuis ailleurs dans le labo. Et de se serrer les coudes entre thésards.
Et je demanderais un suivi relativement au Risques psycho-sociaux à la médecine du travail.

[invite9dc7b526]

A mon avis le labo ne voudra pas licencier le thésard (c'est le directeur du labo qui peut prendre la décision, pas l'encadrant). Ils préfèreront laisser pourrir la situation et faire faire les manipes par les techniciens du labo pour pouvoir mener à bien le projet ANR.

[agitateur]

Pour justifier par l'employeur une fin de contrat, il faut:
- soit une inaptitude physique, mais c'est la médecine du travail qui la donne,
- une faute disciplinaire ( sécurité, hygiène, etc...) réelle et sérieuse,
- une insuffisance pro, soit en pratique des absences significatives ou des retards. Le truc des manips ne passera pas.

Ensuite, il y a un préavis, 2 mois. Après les envois des courriers, soit en gros presque 3 mois ici.

Les indemnités seront égales à la rému non versée sur l'année manquante.
Et puis ensuite il y a le chômage, après la période de carence. Pas de chômage si démission.

Toutes ces raisons font qu'il vaut mieux se laisser pousser dehors, ce qui n'interviendra sans doute pas. En tout cas, il ne faut pas démissionner.

[Kemiste]

Pour justifier par l'employeur une fin de contrat, il faut:
- soit une inaptitude physique, mais c'est la médecine du travail qui la donne,
- une faute disciplinaire ( sécurité, hygiène, etc...) réelle et sérieuse,
- une insuffisance pro, soit en pratique des absences significatives ou des retards. Le truc des manips ne passera pas.

A voir à quel point l'encadrant juge qu'il y a un soucis au niveau des manips. J'ai déjà vu un arrêt de thèse par rapport au travail fourni au niveau des manips (aucun travail en pratique) sans qu'il y ait aucun problème d’absence ou de retard. Thésard comme encadrant se sont mis d'accord pour arrêter cette thèse. C'est extrêmement rare et ça dépasse, je pense, le cas dont il est question ici.

Toutes ces raisons font qu'il vaut mieux se laisser pousser dehors, ce qui n'interviendra sans doute pas. En tout cas, il ne faut pas démissionner.

Après à voir selon l'ambiance... Si la situation devient de plus en plus critique, il va falloir intervenir d'un côté ou de l'autre. Passer une année dans une (très) mauvaise ambiance peut avoir des répercussions psychologiques. Selon les ED il y a des "contacts"/"parrains"/"référents"... pour faire médiation entre l'étudiant et son encadrant. Peut-être voir de ce côté là.

[agitateur]

Thésard comme encadrant se sont mis d'accord pour arrêter cette thèse.

Ben voilà.
Un accord, donc une acceptation du thésard, qui a sans doute fourni la vaseline. Je ne critique pas, c'est d'un commun absolu dans le privé pour des CDI ( pas trop en CDD, la balance risque bénéfice est trop dangereuse pour l'employeur )
Je disais et je maintiens qu'une mise à la porte unilatérale, bien que possible, cumule trop de difficultés pour l'employeur. Dans le cas présent.

Dans le pire des cas, si licenciement sans indemnités, il y a le chômage et sans délai de carence. Enfin, carence minimum, symbolique.
L'indemnité viendra après le contentieux prud'hommal, mais il faudra attendre 2 ans. Quoi que dans la majorité des cas, la convocation prud'hommale aboutit à un reglèment à l'amiable car subitement l'employeur retrouve le goût du dialogie.

Le ressort psychologique marche effroyablement bien, à tel point que de nombreux cas forts discutables finissent aux dépends d'un salarié manifestement floué. Alors que le salarié vindicatif, même s'il est nul, récupérera qq chose.

Après la médiation vient le temps du discours plus musclé. Il faut peut être faire prendre conscience au responsable ce qui peut se passer:
- le préavis fait que sur l'année restante, il ne reste que 9 mois,
- la salaire est dû jusqu'à la fin, d'une manière ou d'une autre.
- toute demande d'accord défavorable aboutira à un contentieux prud'hommal. Et il faut être ferme et déterminé dans le discours pour que cette idée soit perçue de manière claire et nette.

De fait, la meilleure solution pour tout le monde est une poursuite jusqu'au bout, après avoir avoir fumé le calumet de la paix. Le resp. auront bien des bouts de papier qui sortiront, même en 2eme nom, et sans casseroles aux fesses.

[vpharmaco]

L'indemnité viendra après le contentieux prud'hommal, mais il faudra attendre 2 ans. Quoi que dans la majorité des cas, la convocation prud'hommale aboutit à un reglèment à l'amiable car subitement l'employeur retrouve le goût du dialogie.

On s'éloigne du sujet mais, pour être précis, les doctorants contractuels (par exemple, ceux financés sur des contrats ANR), sont des agents non titulaires de droit public (à la différence des CIFREs par exemple). En cas de problème, il ne relèvent pas du conseil des prud'hommes mais du tribunal administratif, ce qui peut être encore plus long que les prud'hommes...

A mon avis le labo ne voudra pas licencier le thésard (c'est le directeur du labo qui peut prendre la décision, pas l'encadrant). Ils préfèreront laisser pourrir la situation et faire faire les manipes par les techniciens du labo pour pouvoir mener à bien le projet ANR.

Oui, je parierais également là-dessus.
(NB: le directeur du labo a son mot à dire mais, au final, l'employeur est souvent l'université et c'est donc le président de l'université qui a le dernier mot... après passage par plusieurs commissions...)

Dans la mesure où j'aimerais me réorienter vers le professorat, je voudrais limiter la casse du licenciement et mettre toutes les chances de mon côté pour être recruté en tant que vacataire avant de passer les concours. Il est aussi possible que je refasse une thèse un jour, je n'ai pas totalement exclus l'idée de faire de la recherche.

Tout dépend de la discipline concernée et de l'académie, mais je ne pense pas que les problèmes rencontrés lors de ta thèse t'empêcheront d'être pris comme contractuel dans le secondaire. La tendance dans les rectorats est de recruter tant bien que mal sur Leboncoin des adultes à mettre en face des élèves... alors un titulaire de Bac+5, avec 2 ans d'expérience dans la recherche devrait plutôt faire bonne impression...
Par contre, il faudra faire un choix entre finir ton contrat de thèse et être recruté comme contractuel dans le secondaire...

[Kemiste]

Ben voilà.
Un accord, donc une acceptation du thésard, qui a sans doute fourni la vaseline. Je ne critique pas, c'est d'un commun absolu dans le privé pour des CDI ( pas trop en CDD, la balance risque bénéfice est trop dangereuse pour l'employeur )
Je disais et je maintiens qu'une mise à la porte unilatérale, bien que possible, cumule trop de difficultés pour l'employeur. Dans le cas présent.

Le thésard en question avait conscience de son incapacité à travailler et il a du se rendre à l'évidence.

Le ressort psychologique marche effroyablement bien, à tel point que de nombreux cas forts discutables finissent aux dépends d'un salarié manifestement floué. Alors que le salarié vindicatif, même s'il est nul, récupérera qq chose.

Je ne dis pas de partir sans rien faire. Je dis qu'il faut bien réfléchir à la suite. On ne sait pas comment ça peut évoluer mais si un encadrant veut se débarrasser de quelqu'un pour qu'il parte de lui-même ça peut vite dériver. A voir comment est l'ambiance mais rester dans une atmosphère pourrie ça n'apporte rien de bon. Si cette thèse doit s'arrêter, que le projet doit être remanié ou je ne sais quoi d'autre, quitte à ce que ça se passe mal, autant que l'étudiant se batte pour ses droits plutôt que de subir pendant une année pour ne rien y gagner.