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Quand est apparu l'espace temps



  1. #1
    papyneo

    Quand est apparu l'espace temps


    ------

    Bonjour,
    Est ce que l'espace temps etait préexistant avant toute particule ou bien il est apparu au moment de l'expansion du debut de l'univers?

    -----

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  3. #2
    Ignatius84

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Salut,

    j'ai plutôt envie de te dire que l'espace-temps émerge pendant l'inflation. En tout cas il ne préexiste pas au Big Bang sous sa forme actuelle, c'est à peu près certain.

    Après, est-ce que c'est l'espace-temps qui génère la matière (énergie du vide) ou est-ce la matière qui "emmène" son espace-temps, je crois que la MQ ne pose pas la question en ces termes, mais perso je n'hésite pas !

    Sinon pour répondre à la question de ton titre je dirai bien : "au début"


  4. #3
    azizovsky

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Si j'y étais, je vais voir est ce que ma main sort de la 'marmite' ....

  5. #4
    pm42

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Est ce que l'espace temps etait préexistant avant toute particule ou bien il est apparu au moment de l'expansion du debut de l'univers?
    La réponse est "on ne sait pas". Toutes les théories validées ne fonctionnent que s'il existe.
    Par ailleurs, dire "il n'existe pas" nécessite d'être précis pour ne pas partir dans du n'importe quoi. Par exemple, si le temps n'existe pas, comment peut on définir un "moment" où il apparait ?

    Donc, il existe des théories spéculatives qui permettent de faire pas mal de suppositions mais outre le fait qu'on n'a actuellement pas vraiment de moyen de les vérifier, les interpréter de façon vulgarisée est très risqué.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    papyneo

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Quand je parles de préexister je parle d'avant le temps de planck, je ne parles pas d'avant le big bang.

  8. #6
    pm42

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    je parle d'avant le temps de planck, je ne parles pas d'avant le big bang.
    Peux tu préciser la différence d'après toi ? Le temps de Planck est justement là où nos modèles s'arrêtent.

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Peux tu préciser la différence d'après toi ? Le temps de Planck est justement là où nos modèles s'arrêtent.
    Pas dans la théorie de l'inflation.
    Parcours Etranges

  11. #8
    pm42

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Pas dans la théorie de l'inflation.
    En effet mais je parlais des théories validées expérimentalement. Pour la théorie de l'inflation, on est loin de la RG ou de la MQ.

  12. #9
    papy-alain

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Une petite phrase d’Étienne Klein, utile à méditer : << Si le temps n'existait pas avant la bigbang, quel aurait pu être l'élément déclencheur de celui-ci ? >>
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  13. #10
    papyneo

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Je sais que parler du monent avant le temps de planck est aller dans l'inconnu mais dans le cas ou l'univers s'est créé par choc entre 2 branes le choc se place avant le temps de planck ou au moment du temps de planck?

  14. #11
    pm42

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Je sais que parler du monent avant le temps de planck est aller dans l'inconnu mais dans le cas ou l'univers s'est créé par choc entre 2 branes le choc se place avant le temps de planck ou au moment du temps de planck?
    Tu devrais relire ta phrase. Elle n'est pas très claire.
    Mais le fait que l'Univers se soit créé par le choc de 2 branes ou même que les branes existent est totalement spéculatif.

  15. #12
    invite06459106

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    En effet mais je parlais des théories validées expérimentalement. Pour la théorie de l'inflation, on est loin de la RG ou de la MQ.
    Les physiciens ayant travaillé sur l'inflation, et ce dès le départ, on prévu deux trois trucs quand même, dont des fluctuations qui sont bien d'ordre quantique et on a observé ces fluctuations statistiquement corrélées et quasiment invariantes d'échelle, COBE en 1992 et ensuite encore plus précisemment par WMAP et Planck, donc ce n'est plus "que de la théorie (uniquement spéculative)", même si il faut encore d'autres observations pour confirmer, ce qui a été observé présente les propriétés du modèle (même si il y a plusieurs modèles inflationnaire).
    Dernière modification par didier941751 ; 08/04/2019 à 16h23.

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  17. #13
    roro222

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Bonjour
    Qui dit fluctuation, quelle soit quantique, du vide ....ou quoi que ce soit
    Une fluctuation est une variation dans le temps
    Donc le temps est antérieur à toutes choses
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  18. #14
    Ignatius84

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    Bonjour
    Qui dit fluctuation, quelle soit quantique, du vide ....ou quoi que ce soit
    Une fluctuation est une variation dans le temps
    Donc le temps est antérieur à toutes choses
    Bim. C'est du bon sens (bon après pour ce que ça vaut dans le contexte quantique/inflationniste...). J'aime bien cette signature, c'est mon genre de cita perso

  19. #15
    pm42

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par Ignatius84 Voir le message
    bon après pour ce que ça vaut dans le contexte quantique/inflationniste...
    Pas grand chose en effet.
    En fait, on a au moins 3 contextes :
    - ce qui peut être prévu en restant dans le cadre de la RG/MQ version "vérifiés à 15 décimales"
    - ce que dit la théorie de l'inflation dominante qui a eu des succès mais qui reste un domaine très actif, avec des variantes, des critiques
    - ce qui est totalement spéculatif à base de branes, de causalité/temps comme propriété émergente et j'en passe

    Si on ne précise pas dans quel contexte on pose une question et dans lequel est la réponse, on peut arriver à pas mal de choses et une inflation des réponses.

  20. #16
    invite06459106

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message

    Si on ne précise pas dans quel contexte on pose une question et dans lequel est la réponse, on peut arriver à pas mal de choses et une inflation des réponses.
    Au vu de la question telle que posée par le primo-posteur, si on veut pas arriver à une inflation de réponse, autant, quand on en apporte, cadrer directement, je trouve simple de critiquer la question qui peut être sans contexte particulier au vu des connaissances de Papyneo (c'est implicite dans sa façon de poser la question).
    La réponse à sa 1ère question est: Avant, pas "on se sait pas", en tout cas dans le modèle Lambda CDM.
    Après puisqu'il (Papynéo) parle du temps de Planck, c'est là qu'il faut cadrer (par ex en lui posant questions et en rectifiant, et on se rend(ra) compte que la réponse reste la même, une fois qu'on lui donne "du sens").

    En bref, pour éviter une inflation de réponse, déjà répondre correctement est le minimum.
    Dernière modification par didier941751 ; 08/04/2019 à 19h45.

  21. #17
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    En effet mais je parlais des théories validées expérimentalement. Pour la théorie de l'inflation, on est loin de la RG ou de la MQ.
    La théorie de l'inflation est largement validée par l'observation (platitude et homogénéité de l'univers, spectre des fluctuation...), toutefois je t'accorde qu'elle est encore en concurrence avec d'autres scénarios.
    Parcours Etranges

  22. #18
    papyneo

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Bon,

    effectivement je n'ai pas le niveau physique nécessaire pour bien comprendre les subtilités de la physique quantique.

    Je vais essayer de poser la question autrement.

    Le temps de planck a une valeur de durée définie. Je me trouve au temps de planck et je remonte vers le début du temps de planck. Ce qu'il*y a au début, apparemment on ne sait pas encore de façon certaine ni ce qu'il se passe entre le début du temps de planck et la fin. Ma question était, est ce que l'espace temps est apparu au début du temps de planck, à la fin du temps de planck ou lors d'un autre évènement...

    Merci

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  24. #19
    Ignatius84

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Bon,

    effectivement je n'ai pas le niveau physique nécessaire pour bien comprendre les subtilités de la physique quantique.

    Je vais essayer de poser la question autrement.

    Le temps de planck a une valeur de durée définie. Je me trouve au temps de planck et je remonte vers le début du temps de planck. Ce qu'il*y a au début, apparemment on ne sait pas encore de façon certaine ni ce qu'il se passe entre le début du temps de planck et la fin. Ma question était, est ce que l'espace temps est apparu au début du temps de planck, à la fin du temps de planck ou lors d'un autre évènement...

    Merci
    Si je peux me permettre, en bon béotien de la physique, on est bien d'accord que l'unité de temps la plus petite "connue" est le temps de Planck, soit 10^-43s ? c'est un segment a priori indivisible. Donc bien malin qui peut mettre "un temps" là-dedans, c'est à dire un quelconque mouvement, une quelconque observation et un quoi que ce soit contenu dedans ! D'ailleurs je crains que raisonner "dans le temps de Planck" soit une véritable impasse, un piège mental même !

  25. #20
    papyneo

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    J'avais bien compris qu'il ne pouvait y avoir de mouvement dans le temps de planck vu que c'est la plus petite unité de temps.

    J'essayais juste de visualiser ma question.

    Donc je vais être plus bref.

    quand est apparu l'espace-temps?

  26. #21
    Ignatius84

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Si je peux me permettre : https://forums.futura-sciences.com/p...emergence.html

    C'est une question qui me travaille aussi. Je pense qu'on peut dire que les 10 premiers messages environ sont sympa. A partir de mon message #12 tu peux utiliser ton temps de vie à autre chose

    On peut souligner (je crois que Deedee l'évoque vers le début de mes questions) que pour des gens comme Rovelli, la gravitation c'est le temps.
    Dernière modification par Ignatius84 ; 08/04/2019 à 22h11.

  27. #22
    mach3
    Modérateur

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Le temps de Planck n'est qu'un ordre de grandeur où on sait que RG et TQC, incompatibles, sont toutes deux nécessaire. Ce n'est pas une durée précise ni indivisible. Quand on modélise l'univers par la RG seulement, il y a un instant 0, mais on sait la partie modélisée entre 0 et un age de l'ordre du temps de Planck est invalide. Les théorie candidates de gravitation quantique doivent pouvoir modéliser ce morceau. Pour certaines c'est vraiment l'instant initial, pour d'autres non (il y a un avant). Pour certaines une durée de l'ordre du temps de Planck est indivisible, pour d'autres non.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  28. #23
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par papyneo Voir le message
    Bon,

    effectivement je n'ai pas le niveau physique nécessaire pour bien comprendre les subtilités de la physique quantique.

    Je vais essayer de poser la question autrement.

    Le temps de planck a une valeur de durée définie. Je me trouve au temps de planck et je remonte vers le début du temps de planck. Ce qu'il*y a au début, apparemment on ne sait pas encore de façon certaine ni ce qu'il se passe entre le début du temps de planck et la fin. Ma question était, est ce que l'espace temps est apparu au début du temps de planck, à la fin du temps de planck ou lors d'un autre évènement...

    Merci
    Il n'y a pas de début, pas de temps zéro dans la théorie de l'inflation et donc le temps de Planck qui est un intervalle de durée séparant du temps zéro ne signifie rien de particulier dans ce cadre.
    Parcours Etranges

  29. #24
    zebular

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Il n'y a pas de début, pas de temps zéro dans la théorie de l'inflation et donc le temps de Planck qui est un intervalle de durée séparant du temps zéro ne signifie rien de particulier dans ce cadre.
    Bonsoir tous
    Autant dire que c'est une singularité,ça a un air d'infini...pourquoi on garde ça,alors que la singularité est exclu de la RG?
    Dernière modification par zebular ; 09/04/2019 à 21h38.

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  31. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    Bonsoir tous
    Autant dire que c'est une singularité,ça a un air d'infini...pourquoi on garde ça,alors que la singularité est exclu de la RG?
    Mais non, ça n'a pas un air d'infini, ça a exactement l'air de l'inverse. Pour prendre un parallèle qui exprime ce que je veux dire : le moment de ta naissance ou de ta conception est très particulier de ton point de vue, du point de vue de ta propre existence. Mais ce n'est pas du tout une singularité pour la Physique. La théorie de l'inflation fait de la naissance de notre univers un événement qui, même s'il est extraordinaire et riche en péripétie, ne représente pas une singularité physique, juste une naissance comme une autre.
    Parcours Etranges

  32. #26
    zebular

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    trés parlante cette image.
    merci

  33. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La théorie de l'inflation est largement validée par l'observation (platitude et homogénéité de l'univers, spectre des fluctuation...), toutefois je t'accorde qu'elle est encore en concurrence avec d'autres scénarios.
    je suppose que tu entends ici par "théorie" : la description du modèle inflationnaire initial.
    le mot théorie pourrait laisser entendre qu'on en a modélisé le process/mécanisme.
    hors, je pensais que ce point n'était pas du tout résolu.
    j'ai entendu parler d'"inflaton", etc....

    mais il se peut fort bien que certaines lectures explicatives m'aient totalement échappées.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #28
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Salut,

    Non, tu as raisons, il y a toutes sortes de modèles d'inflation (inflation, brisures de symétries,....) et à supposer que l'inflation ait eut lieu (probable mais pas sûr) on ne connait vraiment pas le mécanisme.
    Keep it simple stupid

  35. #29
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je suppose que tu entends ici par "théorie" : la description du modèle inflationnaire initial.
    le mot théorie pourrait laisser entendre qu'on en a modélisé le process/mécanisme.
    hors, je pensais que ce point n'était pas du tout résolu.
    j'ai entendu parler d'"inflaton", etc....

    mais il se peut fort bien que certaines lectures explicatives m'aient totalement échappées.
    cordialement.
    C'est une théorie au sens où ça décrit un mécanisme cohérent en partant d'un postulat, et ça donne naissance à une famille de modèles.

    Le postulat lui même, l'existence d'un champ scalaire de haute énergie (inflaton), reste hypothétique mais si on postule que ça existe, alors on explique l'origine de l'expansion et du contenu de l'univers, ainsi que des caractéristiques qui sembleraient autrement pathologiques dans le modèle du Big Bang (homogénéité et platitude).
    Dernière modification par Gilgamesh ; 11/04/2019 à 07h55.
    Parcours Etranges

  36. #30
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Quand est apparu l'espace temps

    merci, car c'est bien comme ça que je l'avais "compris".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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