Le temps en RG

[papy-alain]

Bien le bonjour à tous.
Je prends deux observateurs : l'un sur Terre, l'autre sur une étoile à neutrons (on disait que c'était possible )
Tous deux sont munis d'une horloge et d'un super-télescope.
La Terre et l'étoile à neutrons sont pratiquement immobiles l'une par rapport à l'autre, donc pas d'influence intempestive de la RR.
Le Terrien regarde l'horloge se trouvant sur l'étoile à neutrons et remarque qu'elle avance plus lentement que la sienne, gravité oblige.
Mais l'inverse est il vrai ? L'observateur qui se trouve sur l'étoile à neutrons voit il l'horloge terrestre tourner plus vite que la sienne ?
Merci par avance pour vos réponses éclairées.
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[Mailou75]

Salut,

Oui. Et dans le cas décrit la gravité de la Terre est quasi négligeable et l’observateur qui s’y trouve pourrait être considéré mathématiquement comme simplement éloigné de l'étoile a neutrons.

[papy-alain]

Salut,

Oui. Et dans le cas d’écrit la gravité de la Terre est quasi négligeable et l’observateur qui s’y trouve pourrait être considéré mathématiquement comme simplement éloigné de l'étoile a neutrons.

Oui, mais dans ce cas cela ne pose aucun problème ? Parce que si l'observateur sur l'étoile à neutrons voit, par exemple, l'horloge de la Terre tourner dix fois plus vite que la sienne et qu'un vaisseau passe près de la Terre à la vitesse de 0,2 c, alors il voit le vaisseau avancer également dix fois plus vite, c'est à dire à une vitesse de 2 c.

[zebular]

Je crois que ce n'est pas si simple la RG,ce que voit le terrien n'est pas ce que voit le neutronnien(pas d'erreur sur neutronnien?)
sauf si le terrien transmet instantanement(pas possible)ce qui'il voit au neutronnien

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mailou75]

Oui, mais dans ce cas cela ne pose aucun problème ? Parce que si l'observateur sur l'étoile à neutrons voit, par exemple, l'horloge de la Terre tourner dix fois plus vite que la sienne et qu'un vaisseau passe près de la Terre à la vitesse de 0,2 c, alors il voit le vaisseau avancer également dix fois plus vite, c'est à dire à une vitesse de 2 c.

Oui, c’est l’effet Shapiro à l’envers, tout déplacement (y compris la lumière) semblera accéléré. Tout doit rester cohérent sur Terre.

Si ton «dix fois» ne concerne que le temps propre d’un immobile, alors combiné à un espace apparemment étiré radialement du même facteur, la vitesse apparaitra comme 100 fois plus rapide ! Note quand même que x10 c’est quasiment un trou noir ton truc...

A +

Edit : si un modo pouvait effacer la faute d’orthographe qui pique les yeux de mon precedent message... merci ^^

[zebular]

@Mailou75
donc ma remarque n'est pas "on purpose" ou je je n'y comprend toujours rien?

[invite6486d7bd]

Oui, mais dans ce cas cela ne pose aucun problème ?

Est-ce que çà pose un problème, que l'insecte qui voit l’œil d'un observateur le regardant à travers une loupe, voit l’œil agrandi 10x alors que l'observateur voit aussi l'insecte agrandi 10x ?

[papy-alain]

Oui, c’est l’effet Shapiro à l’envers, tout déplacement (y compris la lumière) semblera accéléré. Tout doit rester cohérent sur Terre.

Si ton «dix fois» ne concerne que le temps propre d’un immobile, alors combiné à un espace apparemment étiré radialement du même facteur, la vitesse apparaitra comme 100 fois plus rapide ! Note quand même que x10 c’est quasiment un trou noir ton truc...

A +

Edit : si un modo pouvait effacer la faute d’orthographe qui pique les yeux de mon precedent message... merci ^^

Ça, quand même, ça m'interpelle. Il n'est pas normal de voir quelque chose se déplacer à une vitesse supérieure à c.

[Mailou75]

@Zebular : Tu peux préciser stp ?

[Mailou75]

Ça, quand même, ça m'interpelle. Il n'est pas normal de voir quelque chose se déplacer à une vitesse supérieure à c.

Localement il ne dépassera pas c mais il est ici question de «voir à distance». Ce n’est pas «normal» pour toi mais ça l’est pour les Neutronniens. Est-ce plus normal pour toi de «voir» la lumiere ralentir quand elle rase le soleil ? (mesure de l’effet Shapiro). Si tu allais à coté du soleil tu verrais, inversement, la lumière aller plus vite sur Terre (et tout ce qui s’y passe). Tu peux aller verifer si tu veux

[papy-alain]

Ça veut dire que si l'on pouvait visualiser le déplacement d'une onde électromagnétique dans l'espace interstellaire, la vitesse de ce déplacement mesurée depuis la Terre serait supérieure à c !

[Mailou75]

Ça veut dire que si l'on pouvait visualiser le déplacement d'une onde électromagnétique dans l'espace interstellaire, la vitesse de ce déplacement mesurée depuis la Terre serait supérieure à c !

Oui, c’est ça. Et inversement, depuis l’espace on trouverait que sur Terre la lumiere va un poil moins vite que c. Si tu te trouves a distance de la Terre tout ce qui sera en dessous de toi sera plus lent et tout ce qui sera au dessus plus rapide, il n’y a que localement que la lumière semblera aller exactement à c.

[papy-alain]

Oui, mais en fait, la question que je me pose est : quelle est la véritable vitesse de la lumière dans le vide et loin de toute masse ?

[Mailou75]

Loin de toute masse tu es assimilé a un espace temps plat, la lumiere va à c (et parrait aller à c) partout.

[papy-alain]

Loin de toute masse tu es assimilé a un espace temps plat, la lumiere va à c (et parrait aller à c) partout.

Oui, mais pas vu de la Terre. Et il semble me souvenir que les premières mesures précises de la vitesse de la lumière ont été réalisées à partir des occultations des satellites de Jupiter, en fonction de la variabilité de la distance Terre-Jupiter.

[invitef5e745c9]

Oui, mais dans ce cas cela ne pose aucun problème ? Parce que si l'observateur sur l'étoile à neutrons voit, par exemple, l'horloge de la Terre tourner dix fois plus vite que la sienne et qu'un vaisseau passe près de la Terre à la vitesse de 0,2 c, alors il voit le vaisseau avancer également dix fois plus vite, c'est à dire à une vitesse de 2 c.

tu oublies le facteur de lorentz...
En fait, la meilleure expérience c'est celle-ci: tu montes dans un vaisseau qui accélère de ouf, ton temps propre est quasiment stoppé et tu atteints la galaxie d'Andromède en quelques secondes. Là tu te dis que tu es allé plus vite que la lumière parceque la distance parcourue était de 2millions d'années-lumière... Evidemment, tout n'est histoire que de temps propre et le vaisseau, depuis la Terre, sera vu s'éloignant à une vitesse inférieure à celle de la lumière. Par contre la fréquence d'émission entre deux photons (je parle de fréquence d'émission, de "tic-tac", pas de fréquence des photons) qu'il enverrait vers la Terre diminuerait (ou via les photons d'un laser sur Terre pointant le vaisseau) et le vaisseau deviendrait quasi-invisible et redshifté

[Lansberg]

Oui, mais pas précise du tout. C'est la méthode de Roemer (au XVII siècle).
D'autre part, je trouve que c'est piégeux de parler de variabilité de la vitesse de la lumière alors que c'est une constante avec une valeur précise définitive (ce n'est que mon avis).

[zebular]

je cherchais le loup dans cette histoire,me semble que la variable est la longueurd'onde.merci de supprimer si c'est une ânerie.
@Mailou:On voit la lumiére rasant le soleil déviée,quant à ralentir j'attend d'autres avis

[papy-alain]

Oui, mais pas précise du tout. C'est la méthode de Roemer (au XVII siècle).
D'autre part, je trouve que c'est piégeux de parler de variabilité de la vitesse de la lumière alors que c'est une constante avec une valeur précise définitive (ce n'est que mon avis).

Tu as tout à fait raison, sauf que la vitesse de la lumière dans le vide ne correspond à c que localement. Qu'on la mesure dans l'espace, sur Terre ou sur une étoile à neutrons, ce sera toujours c. Autant dire alors que c varie selon la gravité locale, pour un observateur distant.

On voit la lumiére rasant le soleil déviée,quant à ralentir j'attend d'autres avis

Il existe des preuves expérimentales de l'effet Shapiro, notamment quand on a mesuré le temps de réponse de sondes qui se sont posées sur Mars.

[zebular]

Ok vite fait un oeil sur wiki,le retard peut être du à la déviation,provoquant un cheminement plus long,pour le ralentissement de propagation,je ne comprend pas.(l'espace-temp local?effet Einstein?)

[papy-alain]

Ok vite fait un oeil sur wiki,le retard peut être du à la déviation,provoquant un cheminement plus long,pour le ralentissement de propagation,je ne comprend pas.(l'espace-temp local?effet Einstein?)

Cette déviation dont tu parles n'est pas la seule raison. Il y a réellement un ralentissement de la transmission du signal électromagnétique qui a été mesuré pour les sondes posées sur Mars.

[zebular]

les ondes electro-magnetiques se déplaces toujours à "c" dans le vide,mais est ce qu'un espace-temps non uniforme est un "vide"?c'est la question qui emerge dans mon esprit suite à ce fil

[Mailou75]

D'autre part, je trouve que c'est piégeux de parler de variabilité de la vitesse de la lumière alors que c'est une constante avec une valeur précise définitive (ce n'est que mon avis).

On est d’accord, la vitesse c est la même partout. C’est la perception a distance qui est modifié parce que les vitesses apparentes sont faussées : le temps sera vu ralenti et l’espace compressé OU le temps sera vu accéléré et l’espace étiré. Mais il s’agit toujours de «voir» car sur place tout est normal, la lumiere va à c et une unité d’espace vaut c*t. Quand on il parfois que la lumière ralentit à proximité d’un trou noir c’est faux, il s’agit d’une vitesse perçue dans le référentiel de l’observateur eloigné de Schw.

[Mailou75]

Ok vite fait un oeil sur wiki,le retard peut être du à la déviation,provoquant un cheminement plus long,pour le ralentissement de propagation,je ne comprend pas.(l'espace-temp local?effet Einstein?)

Le cheminement n’est pas plus long puique la courbe apparente est une ligne droite en espace courbe.

[Garion]

Souvent le paradoxe d'observer quelque chose qui semblerait aller plus vite que c avec des expériences de pensées peut se régler avec la contraction des longueurs qu'implique la relativité et qui est très souvent négligée par les amateurs.

[zebular]

C'est bien compris maintenant

[papy-alain]

Finalement, on va dire que la vitesse de la lumière correspond toujours à c, que c est une constante, soit 299.792.458 m/s, mais que les mètres et les secondes peuvent se dilater ou se contracter selon les circonstances.

[invite7f291776]

les mètres et les secondes peuvent se dilater ou se contracter

Bonjour,

J'ai pas tout lu ce qui précède mais sûr que si vous en arrivez à cette conclusion, à mon avis c'est donc que vous exprimez mal ce que vous pensez ou alors qu'il y a quelques petites erreurs, de raisonnement ou autre, que vous avez commises en cours de route

[Mailou75]

Plutot d’accord, c’est mal résumé. Les mètres et les secondes sont normaux partout, mais en espace temps courbe les perceptions à distance sont faussées.

[papy-alain]

Plutot d’accord, c’est mal résumé. Les mètres et les secondes sont normaux partout, mais en espace temps courbe les perceptions à distance sont faussées.

Ça, c'est faux. Quand le Neutronien rentre de vacances avec son horloge et qu'il la place à côté de celle du Terrien, on voit qu'elles n'indiquent plus du tout la même heure. Il y a eu RÉELLEMENT une différence dans l'écoulement du temps, et cette différence n'est pas le résultat d'une perception à distance qui serait biaisée, les horloges sont là pour le prouver. Dans ces conditions, on ne peut pas dire que les secondes sont les mêmes partout.
Le temps propre d'un observateur est toujours invariant localement, parce que quand le temps ralentit ou accélère, c'est tout ce qui constitue son environnement local qui varie avec lui : son cœur fait toujours le même nombre de pulsations par minute, il lui faut toujours trois minutes pour cuire un œuf et la fréquence de transition entre les deux niveaux de l'atome de césium définit toujours la seconde. Mais dire que ce que voit dans son télescope l'observateur distant (dans cet exemple, une pendule) est une illusion, c'est faux. Il voit un net ralentissement du temps et ce ralentissement est réel, preuve matérielle établie lors du retour sur Terre du voyageur.