Le temps en RG

[invite6c093f92]

Dans ces conditions, on ne peut pas dire que les secondes sont les mêmes partout.

Bah si...

parce que quand le temps ralentit ou accélère

Nawak, et quand est que le temps fait des pirouettes?

La seule chose clairement exprimée est une incompréhension totale de la relativité (c'est pas grave), en fait le temps de papy-alain est absolu, pas encore réussit à se défaire de ça, et c'est souvent le cas des "questions/paradoxes en relativité" posées par des néophytes...Mais après autant d'années à lire sur ce sujet, faudrait se lancer dans le grand bain papy!
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[papy-alain]

Bah si...

Nawak, et quand est que le temps fait des pirouettes?

La seule chose clairement exprimée est une incompréhension totale de la relativité (c'est pas grave), en fait le temps de papy-alain est absolu, pas encore réussit à se défaire de ça, et c'est souvent le cas des "questions/paradoxes en relativité" posées par des néophytes...Mais après autant d'années à lire sur ce sujet, faudrait se lancer dans le grand bain papy!

Tu dis n'importe quoi. Où ai je écrit qu'il y avait un temps absolu ? Quand tu vois deux pendules qui ne tournent pas au même rythme, c'est ça ton temps absolu ? Ridicule.

[invite6c093f92]

Tu dis n'importe quoi. Où ai je écrit qu'il y avait un temps absolu ?

Suffit de lire tes "questions" et "objections", pas besoin de l'écrire, ça transpire de ça...

Ridicule.

De quoi? ta réaction ou ne pas avoir capté les bases de la relativité?
Pour l'un, suffit de bosser un peu pour y remédier, pour l'autre, c'est plus du domaine psycho-affectif, et sûrement teinté d'égo, ça va être moins simple d'y remédier...du coup t'as tout intérêt à bosser un peu la relativité

[papy-alain]

Il serait temps que tu comprennes qu'il n'existe aucun temps absolu, mais que la question est de nature psychologique. Si je dis, par exemple, qu'un vaisseau est parti il y a trois jours de la galaxie d'Andromède, et que quelqu'un, simplement parce qu'il marche autour de moi me dit non, le vaisseau va partir dans trois jours, on voit bien que ces affirmations ne sont pas d'ordre physique, mais de nature psychologique. Et pourtant, le simple calcul montre que les deux ont raison.

[zebular]

c'est laborieux,fixez vous des bornes pour l'interpretation.c'est pas le forum libre du nawak ou alors à la moderation de basculer là où ça va bien,pour respecter les nouveaux codes

[papy-alain]

c'est laborieux,fixez vous des bornes pour l'interpretation.c'est pas le forum libre du nawak ou alors à la moderation de basculer là où ça va bien,pour respecter les nouveaux codes

Ce commentaire, je l'attendais. Je me suis amusé à reprendre un exemple cité mot pour mot par Aurélien Barrau. Et visiblement, ce qu'il raconte, c'est du nawak. Je commence à comprendre les réactions de certains.

[invite6c093f92]

Il serait temps que tu comprennes qu'il n'existe aucun temps absolu

Serieux?.

mais que la question est de nature psychologique. Si je dis, par exemple, qu'un vaisseau est parti il y a trois jours de la galaxie d'Andromède, et que quelqu'un, simplement parce qu'il marche autour de moi me dit non, le vaisseau va partir dans trois jours, on voit bien que ces affirmations ne sont pas d'ordre physique, mais de nature psychologique. Et pourtant, le simple calcul montre que les deux ont raison.

Et bien vas-y, montre nous le simple calcul...
Si il est aussi rigoureux que tes laius, ça promet....
En fait tu as une idée tellement imprécise des effets en jeu que cela se voit ne serait-ce qu'à la lecture de tes questions et "raisonnements", et après autant d'années à participer aux threads sur la relativité, c'est dommage...quand je lis ça :

Il y a eu RÉELLEMENT une différence dans l'écoulement du temps

...ya de quoi se marrer...de la part d'un co-listier qui devrait savoir (au vu des années passées ici) utiliser le vocabulaire pour représenter la physique, et là.....

Pour te paraphraser (pas complètement): "Il serait temps que tu comprennes".
Sur ce...

[invite6c093f92]

Ce commentaire, je l'attendais. Je me suis amusé à reprendre un exemple cité mot pour mot par Aurélien Barrau. Et visiblement, ce qu'il raconte, c'est du nawak. Je commence à comprendre les réactions de certains.

Ha bah de mieux en mieux, donc t'ouvre un fil avec une "idée" d'A.Barrau, en lousdé, juste pour quoi? piéger? autres?
D'ailleurs, par honnêteté (que tu n'as pas eu, mais on peut espérer un changement) tu devrait filer ta source histoire de bien vérifier. Et ce n'est pas ce que dit A.B qui est nawak (pas encore lu), mais ce que tu dis.

[papy-alain]

Je vois avec plaisir que toi aussi tu tournes en dérision ce que dit A. Barrau.
Après ça, on a tout compris.

[invite6c093f92]

Déjà respecte la charte:

8. Ne vous appropriez pas les informations d'autrui, citez vos sources.

Ensuite je ne tourne pas en dérision ce que dit A.B, je n'ai pas lu, par contre je doute fortement que ce soit exposé comme tu le fais, PUIS c'est surtout tes réponses à celles que tu as reçue qui sont nawak, en bref, ce n'est pas le sujet (L'exposé d'A.B) qui est critiquée, mais ce que tu en fais, ta compréhension, tes réponses aux réponses données, tu captes la différence??
Bon, assez perdu de temps, bye.

PS : Pour ton plaisir égotique, oui papy, tu as tout compris, tu poses des questions d'une très hautes importance, qui ne montrent pas ton incompréhension de la relativité, mais plutot que ya un truc qui cloche dans la relativité, après plus d'un siècle et des milliers (ou dizaines de...) de scientifiques ayant étudiés (eux) le sujet de fond en combles, il faudrait envisager une statue à ta gloire puisque tu as réussis à voir un truc qui pose problème. Halleluja.

[invite7f291776]

Dans ces histoires souvent les gens confondent « vérifier » et « expliquer ». La seule expérience faite pour « vérifier » le postulat de base de la Relativité, est l’expérience dite de « Michelson et Morley » https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...lson_et_Morley donc évidemment mais cela ne semble pas être évident pour t out le monde, quand lors d’expériences indirectes genre avec les gps etc. les résultats correspondent à ceux escomptés, cela ne fait que corroborer, « vérifier » (au sens poppérien du terme) le postulat de base mais c’est tout. Cela conforte, renforce la crédibilité du postulat de base mais ça n’explique pas du tout ce postulat qui au reste est utilisé comme tel, mais l’expliquer (scientifiquement) c’est autre chose !

[Mailou75]

Arf, c’est quoi ces joutes verbales..? Le problème c’est que tout le monde (y compris papy Alain) a cerné le problème, très simple au niveau calcul mais compliqué a décrire avec des mots courants. Dire que la seconde locale est toujours normale et percue shiftée a distance est vrai. Dire que la déformation est réelle est vrai aussi. Si il ne s’agit que de jouer sur les mots la discussion ne présente aucun interet... Je pense que papy a eu ses réponses et on peut poursuivre la discussion si de nouvelles questions se présentent. Continuer dans cette voie est stérile.

A +

[inviteab583d63]

Bonjour,

Monsieur papy-Alain, vous avez écrit :

Finalement, on va dire que les mètres et les secondes peuvent se dilater ou se contracter selon les circonstances.

Si des enfants ont lu ça, ils ont pu vous porter confiance, et sont en danger.

Maintenant que vous avez bien rigolé, ëtes-vous enclin à leur écrire ici que ce n'était qu'une plaisanterie, que la relativité n'est pas ça, qu'un mètre est toujours un mètre, qu'une seconde est toujours une seconde ?

Merci. Cordialement.

[zebular]

Bonjour,

Monsieur papy-Alain, vous avez écrit :


Si des enfants ont lu ça, ils ont pu vous porter confiance, et sont en danger.

Maintenant que vous avez bien rigolé, ëtes-vous enclin à leur écrire ici que ce n'était qu'une plaisanterie, que la relativité n'est pas ça, qu'un mètre est toujours un mètre, qu'une seconde est toujours une seconde ?

Merci. Cordialement.

Bonjour et bienvenue

@papy-alain dit:"les mètres et les secondes peuvent se dilater ou se contracter "selon les circonstances"

Cela ne semble pas faux,tiré de wiki:
"La gravitation doit ralentir le temps mesuré à distance, donc modifier les fréquences et les longueurs d'onde des rayonnements reçus et émis à distance : on peut citer par exemple l'expérience de Pound-Rebka à l'université Harvard (1959), qui a permis de détecter un changement de la longueur d'onde d’une source monochromatique de cobalt provoqué par le champ gravitationnel terrestre sur une altitude de 22,5 mètres. Une des conséquences pratiques est que les horloges atomiques en orbite autour de la Terre du système de positionnement GPS (Global Positioning System) nécessitent une correction pour compenser l'effet dû à la gravité terrestre."

Le danger est aussi de ne pas lire jusqu'au bout (je souffre aussi de ce comportement )
cordialement

[invite6c093f92]

@papy-alain dit:"les mètres et les secondes peuvent se dilater ou se contracter "selon les circonstances"

Cela ne semble pas faux,tiré de wiki:...

Mieux que Wiki, des cours...
Et si on les consultent, on comprend vite qu'une phrase comme ceci:

Il y a eu RÉELLEMENT une différence dans l'écoulement du temps

est du nawak...la différence n'est pas dans "l'écoulement du temps (sic!)", expression assez pourrie qui peut faire penser que le temps accélère et/ou ralentit, ce qui est faux (malgré ce que dit papy-alain). Et ce n'est pas de la joute verbale, mais on pourrait espérer d'un "ancien qui lit les threads sur la relativité" un peu plus d'attention quand à l'utilisation de certains mots/expression, histoire de pas éventuellement mettre quelques lecteurs béotiens sur de mauvais concepts. Ici, le mauvais c'est "le temps accélère ect..." et le bon parle de "chemin 4D"ect chez Minkowski (et c'est cela la source de "la différence d'écoulement du temps" qui fait que effectivement on constate un décalage entre, par ex, deux horloges préalablement synchronisées, qui font un tours et reviennent).
Bref, pas de joute, juste une remise à plat conceptuelle.

[invite6486d7bd]

Et si on les consultent, on comprend vite qu'une phrase comme ceci: est du nawak...la différence n'est pas dans "l'écoulement du temps (sic!)", expression assez pourrie qui peut faire penser que le temps accélère et/ou ralentit, ce qui est faux (malgré ce que dit papy-alain).

Qui peut, pourquoi pas, aussi faire penser que la Terre est plate...

Et ce n'est pas de la joute verbale,

Si, justement, c'est juste pointer vers une des mauvaises interprétations possibles de l'affirmation, pourtant claire lorsqu'on a compris de quoi il est question. Pour préciser, ce n'est pas le temps qui accélère ou ralenti, et on est d'accord que ce concept ne présente aucun sens, même s'il est d'usage de parler de "dilatation du temps". Le temps, c'est le temps, et il ne possède pas la propriété vitesse.

Une erreur fréquemment commise¹¹ est de considérer que le temps lui-même passe plus lentement dans le référentiel en mouvement et que les intervalles de temps mesurés dans le référentiel en mouvement seront toujours plus courts que ceux mesurés dans un référentiel fixe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps Par contre, la vitesse d'écoulement des phénomènes physiques, au cours du temps, change (accélère ou ralenti), relativement à un observateur situé dans un environnement qui ne serait pas équivalent à celui du phénomène observé, en terme d'intensité du potentiel gravitationnel (concernant la RG, et je me limiterai à ce point ici). Une autre formulation :

En relativité générale, un objet massif courbe l'espace-temps en le dilatant, dilatant ainsi le temps par rapport à un temps mesuré à distance de la déformation de l'espace-temps : si deux horloges sont identiques et que l'une a fait un séjour dans un champ de gravitation, alors elle retarde par rapport à l'autre. Cet effet se calcule grâce à la différence de potentiel gravitationnel entre deux points : le temps est dilaté là où le potentiel gravitationnel est le plus bas^16,17 (en effet, par convention, le potentiel gravitationnel porte un signe négatif¹⁸, et il peut être soit proche de 0, soit "profond"¹⁷). On mesure le temps dilaté en "minutes BNo", unité inventé par le physicien Robert Pound pour simplifier les calculs entre deux référentiels inertiels^{[réf. nécessaire]}.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps

Ici, le mauvais c'est "le temps accélère ect..." et le bon parle de "chemin 4D"ect chez Minkowski (et c'est cela la source de "la différence d'écoulement du temps" qui fait que effectivement on constate un décalage entre, par ex, deux horloges préalablement synchronisées, qui font un tours et reviennent).

Parler de chemin 4D devient au contraire parfaitement obscure dans le cas de la RG.

Contrairement à une idée répandue, la relativité restreinte ne s'arrête pas aux mouvements rectilignes uniformes mais est également capable de traiter des mouvements accélérés¹³. Ce qui fait la différence entre la relativité restreinte et la relativité générale, c'est qu'en relativité générale, on étend le concept de relativité au fait qu'il est impossible de distinguer masse inerte et masse pesante et donc, on ne peut pas non plus distinguer ponctuellement une accélération d'une attraction gravitationnelle. Pour cela, il devient nécessaire de sortir de la géométrie euclidienne ou plutôt minkovskienne qui décrivent des espaces sans courbure intrinsèque, pour passer à la géométrie différentielle avec les variétés de Lorentz.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps

[invite6c093f92]

Parler de chemin 4D devient au contraire parfaitement obscure dans le cas de la RG. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps

Et encore du Wiki comme référence...bon ben ok, si c'est Wiki le "juge de paix", et pas les cours de physique, soit....Cela explique pas mal de choses.

Alors, moi Wiki, je m'en fous, mais de mes cours, ce que j'ai appris (mais si je me suis planté, faut me dire où!!), expliquent et démontrent bien les choses.

En résumé, en RG (car contrairement à ce que tu dis, aucune obscurité) la "cause" des différences des durées est la différence des chemins (longueur). Cela se voit ave la formule adéquate, qui est une intégrale d'une fonction avec comme éléments : métrique et la dérivée du chemin.

Donc "la cause"de la dérivée du chemin, c'est le chemin, et pour le coté metrique, on "voit la cause "dans l'équa de champs d'Einstein (répartition E/QM/M), et les conditions aux limites de l'espace-temps.
Voilà, ça, c'est de la physique (pas très jolie dit avec les mains, mais le fond conceptuel est là!) pas du Wiki.

On peut formaliser tout ça, et plus d'interprétation entrainant du "doute". (Parce que dire que un chemin 4D c'est pas de la RG....et sortir du Wiki comme argumentation (à coté de la plaque qui plus est...) montre bien la limite du "apprendre sur Wiki").

pourtant claire lorsqu'on a compris de quoi il est question.

Ou croire avoir compris...
Bon, sur ce, je vous laisse, puisque tout ça, c'est selon certain c'est juste une joute verbale, là où je vois des concepts mal ingurgités (donc raisonnements faux en sortie).
Puisque tout le monde a compris, et/ou c'est compris, dans l'entre-soi, c'est cool, et pour les lecteurs néophytes qui font pas partie de cet entre-soi, bah ne mettons pas de balisage, hein, après tout, on s'en fout.

[inviteab583d63]

Bonjour à tous,

Zebular :

papy-alain dit:"les mètres et les secondes peuvent se dilater ou se contracter "selon les circonstances"

Cela ne semble pas faux

Et pourtant ça l'est. Le mètre et la seconde sont des unités de mesure. Vous pouvez toujours y substituer d'autres pour votre propre usage, mais dans une publication, ils sont incontournables. Des "petits mètres" ou des "grandes secondes" n'ont pas de sens. Ce qui peut, entre deux évènements, être mesuré de différentes façons, ce sont la longueur (ou distances) et le temps (.ou durées). Le mètre reste le même pour tous, c'est la quantité de mètres qui est mesurée différemment "selon les circonstances".

Merci. Cordialement.

[Nicophil]

Où ai je écrit qu'il y avait un temps absolu ? Quand tu vois deux pendules qui ne tournent pas au même rythme, c'est ça ton temps absolu ? Ridicule.

Soit il y a deux systèmes de temps différents et alors précisément tout repose sur le pari qu'elles tournent au même rythme propre (RR).
Soit il n'y a qu'un système mais il est déformé par rapport au temps newtonien (RG) ; mais donc pour mesurer cette déformation, il faut faire le même pari.

Cela dit, il faut avouer qu'il est tentant d'accepter que ces foutues horloges tournent tout simplement plus ou moins vite ! Par rapport à quoi ? au temps cosm(olog)ique pardi.

[zebular]

Bonjour à tous,

Zebular :



Et pourtant ça l'est. Le mètre et la seconde sont des unités de mesure. Vous pouvez toujours y substituer d'autres pour votre propre usage, mais dans une publication, ils sont incontournables. Des "petits mètres" ou des "grandes secondes" n'ont pas de sens. Ce qui peut, entre deux évènements, être mesuré de différentes façons, ce sont la longueur (ou distances) et le temps (.ou durées). Le mètre reste le même pour tous, c'est la quantité de mètres qui est mesurée différemment "selon les circonstances".

Merci. Cordialement.

D'accord,cadré ainsi,je comprends votre intervention

[Lansberg]

Ou croire avoir compris...
Bon, sur ce, je vous laisse, puisque tout ça, c'est selon certain c'est juste une joute verbale, là où je vois des concepts mal ingurgités (donc raisonnements faux en sortie).
Puisque tout le monde a compris, et/ou c'est compris, dans l'entre-soi, c'est cool, et pour les lecteurs néophytes qui font pas partie de cet entre-soi, bah ne mettons pas de balisage, hein, après tout, on s'en fout.

Mais non, on ne s'en fout pas.
Il est important de rappeler, à chaque fois s'il le faut, cette notion de "chemin" qui est la clé de la compréhension permettant d'en finir avec le temps accéléré ou ralenti et permettant de saisir pourquoi il s'est écoulé, pour moi, un an avec pleins d'événements alors que mon frère jumeau qui est allé faire un aller-retour vers une étoile proche à la vitesse de la lumière moins 1 pouième, a juste eu le temps de se laver les dents !

[invite6486d7bd]

Mais non, on ne s'en fout pas.
Il est important de rappeler, à chaque fois s'il le faut, cette notion de "chemin" qui est la clé de la compréhension

Certes, en RR.
Mais en RG (je me suis limité à ce point comme déjà précisé...) je vous propose pour nous confirmer vos propos, de nous expliquer clairement la relation entre la différence du potentiel gravitationnel et le chemin en espace-temps courbe.

[Mailou75]

Salut,

Le chemin de deux immobiles en espace temps courbe peut etre droit, c’est ce que fait Schwarzschild. Par exemple à droite ici https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post5882616 Vert et Turquoise sont deux immobiles respectivement à 1,9 et 2,4Rs (2,4 fois le rayon du trou noir).

Le principe est que quand un observateur éloigné compte 1 seconde alors dans l’espace (synchronisé) un observateur en r ne comptera que racine(1 - Rs/r). En application numérique pratique pour le cas cité ça donne : quand l’observateur éloigné compte ~13,1s, Vert compte 9 et Turquoise 10. C’est ce que tu appelles à raison le potentiel : Newton et Einstein ont la même courbe en champ faible (une hyperbole pour l’extérieur, une courbure négative) sauf qu’Einstein l’interprete comme des secondes/secondes (ex: à la surface de la Terre tu comptes 60 microsecronde de moins par jour qu’un observateur éloigné, c’est du champ faible...)

Ils s’échangent des signaux. Si on ne tient pas à parler d’évènement précis, les rayons lumieux pourraient être droits avec n’importe quel angle tant qu’ils sont parallèles, car ce sont les intervalles qui comptent. On voit que Vert recoit en 4,5 secondes un film de Turquoise durant 5s, il le voit donc accéléré, cad blueshifté. Inversement Turquoise recoit en 5s un film de Vert durant 4,5s, donc ralenti, redshifté qu’on noterait de la même façon qu’un Doppler puisque les effets sont les mêmes z+1=10/9 (donc > à 1, le blueshift 9/10 serait < à 1)

Quand je dis «seconde» c’est en fait 0,1Rs/c sur le schéma, une unité de temps qui ne dépend que du rayon du trou noir Rs. Si tu veux voir des trajectoires courbes il y en a dans le fil mais elles diront la même chose, ou presque... je ne voudrais pas entrer dans un autre débat. Est ce assez clair ?

[mach3]

Certes, en RR.
Mais en RG (je me suis limité à ce point comme déjà précisé...) je vous propose pour nous confirmer vos propos, de nous expliquer clairement la relation entre la différence du potentiel gravitationnel et le chemin en espace-temps courbe.

La longueur du chemin sur une courbe paramétrée par lambda (i.e le chemin est une suite continu d'événements ) entre un événement A et un événement B, dont les vecteurs unitaires tangents (4-vitesse) s'écrivent est

Avec g, la métrique, dont les composantes, si on spécifie une base, tiennent lieu de potentiel gravitationnel en RG. C'est valable pour toute variété Riemannienne ou pseudoRiemannienne, y compris celle qui sont plates (euclide, RR...), seules les propriétés de g changent. Le signe de g(u,u) definit si il s'agit d'une longueur ou d'une durée. Il convient éventuellement de multiplier par une constante dimensionante appropriée.

m@ch3

[invite6486d7bd]

La longueur du chemin sur une courbe paramétrée par lambda (i.e le chemin est une suite continu d'événements ) entre un événement A et un événement B, dont les vecteurs unitaires tangents (4-vitesse) s'écrivent est

Avec g, la métrique, dont les composantes, si on spécifie une base, tiennent lieu de potentiel gravitationnel en RG. C'est valable pour toute variété Riemannienne ou pseudoRiemannienne, y compris celle qui sont plates (euclide, RR...), seules les propriétés de g changent. Le signe de g(u,u) definit si il s'agit d'une longueur ou d'une durée. Il convient éventuellement de multiplier par une constante dimensionante appropriée.

m@ch3

Merci beaucoup, cette explication a le mérite d'être compréhensible.

[invite6c093f92]

Merci beaucoup, cette explication a le mérite d'être compréhensible.

Ce serait "marrant" d'avoir un retour sur cette compréhension, car franchement tu dis que parler de chemin en RG (plusieurs fois spécifié, alors que pas besoin...) est "parfaitement obscur" et donc montre que tu as une connaissance "limité" (comme nous tous), et tu as compris une explication formelle d'un niveau "supèrieur"...Mais bon, l'important est que tu es saisis (et je l'espère vraiment).

[Deedee81]

Salut,

En fait je trouve l'explication assez simple à comprendre moi-aussi (avec un minimum de connaissances). Mais la démontrer c'est une autre paire de manche

EDIT je me corrige, oui effectivement su la notion de chemin est obscure alors le minimum requit n'est probablement pas là. Perplexe je suis.

[Mailou75]

Ce serait "marrant" d'avoir un retour sur cette compréhension

Perplexe aussi je suis...

[JPL]

Ce sous-forum est destiné à des questions de base auxquelles on peut espérer que vont répondre de façon pédagogique des contributeurs compétents. Ce n’est pas le lieu de contestations ou de polémiques. Cela fait longtemps que cette discussion, comme beaucoup d’autres, a définitivement divergé de cet objectif modeste mais bien défini.

Discussion fermée.