Bonjour!
Lorsque les physiciens détectent des ondes gravitationnelles, comment peuvent-ils dire à quoi correspondent telles ou telles ondes gravitationnelles??? à part un "bip" et une déformation infime de l'espace, comment dire s'il s'agit d'un trou noir, du big bang ou d'un pet non identifié?
Salut,
Justement, ils ne reçoivent pas juste un bip mais une onde oscillante d'une certaine durée.Envoyé par Jon83
Ici https://sciencetonnante.wordpress.co...itationnelles/
ils donnent une courbe telle qu'elle est reçue en exemple.
En comparant ces ondes observées aux ondes théoriques produites par la fusion de tels ou tels trous noirs, on peut alors identifier les "coupables".
Notons que ces ondes sont complexes, l'accord remarquable (ce qui garantit que ce n'est pas juste une drôle de coïncidence) et n'ont pas encore révélé tous leurs secrets (en particulier sur la partie juste avant fusion, au tout début, j'ai encore lu un article là-dessus il y a quelques jours).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
De plus, si Ligo et Virgo qui sont séparés par des milliers de km reçoivent tous les deux le même signal en même temps on a l'assurance que ce n'est pas le pet d'un voisin.
Et surtout, on peut faire de la triangulation, ce qui permet de déterminer la direction d'origine du signal.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Salut,
Sans rire, les simples pas des expérimentateurs dans le labos peuvent perturber les détecteurs !!!! Ou bien entendu un camion passant sur la route voisine. De là à éviter les flatulence, y a qu'un pason a l'assurance que ce n'est pas le pet d'un voisin.
C'est pour cela qu'il a fallu il y a quelques années apporter diverses améliorations pour supprimer au maximum toute source de bruits (par exemple les miroirs sont suspendus à des chaînes d'amortisseurs, refroidis à très basse température, avec des techniques de compression du bruit quantique, etc....)
Il va entrer en service :
https://fr.wikipedia.org/wiki/KAGRA
A la clef, une précision fortement accrue pour la direction d'origine.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour la première fois, on observe l'univers avec autre chose que des ondes electromagnétiques. C'est la naissance d'une toute nouvelle astronomie, comparable à l'apparition des premières lunettes de Galilée.
C'est fascinant.
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
Tout à fait, et il y a même déjà eut des articles sur cette nouvelle astronomie multi-messager. Et un réseau d'alerte mondial a déjà été mis en place (en cas d'info XYZ on braque tout les engins, en optique, gamma, IR,....).
Y a même déjà une page wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Astronomie_multimessager
Au moins, au niveau scientifique, on vit une époque formidable
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour, j'ai compris l'idée de la mesure des ondes gravitationnelles mais concrètement quand ces ondes passent, que se passe t-il? En exagérant: les atomes s'éloignent les uns des autres et se remettent en place, et tout se remet bien en place ?
Bonsoir,
Il faut noter que la lumière et la matière ne sont pas affectés de la même manière. Heureusement sinon les interféromètres ne pourraient rien sentir passer.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
HS : "je suis Chani, fille de Liet !".
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Salut,
Oui, car les effets sont infimes (la variation des longueurs dans LIGO et VIRGO sont de l'ordre d'une fraction de la taille d'un proton !!!!! C'est pas pour rien que cela fut TRES difficile à détecter).
Si les ondes étaient extrêmement fortes, comme par exemple juste à coté de deux trous noirs qui fusionnent, les effets seraient catastrophiques. Mort assurée par pulvérisation.
Holà attention à cette remarque. C'est l'espace-temps qui est affecté. Et l'espace-temps est le même pour la lumière et la matière. Mais bien entendu la lumière va trèèèèès vite. Et ça change pas mal de chose :
- L'espace-temps autour du Soleil est courbé de la même manière pour tout le monde (même pour les RGsceptique, si si). Mais si une planète est fortement déviée, la lumière allant extrêmement vite, elle, est peu déviée. Rappelons que c'est l'espace-temps qui est courbé et pas l'espace seul.
- De même, dans un interféromètre. Si la lumière restait dans l'interféromètre elle subirait (sa longueur d'onde) la même altération que l'interféromètre.... et aucun effet ne serait mesuré !!!!! Mais heureusement la fréquence des ondes gravitationnelles est de l'ordre du Hertz. Donc la lumière est émise APRES que l'interféromètre est altéré, et a le temps de faire tous ses aller-retour et d'être détectée AVANT que l'onde gravitationnelle n'induise la déformation inverse.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Plutôt du dix-millième de la taille d'un proton
Et comme le strain h est simplement proportionnel à la distance, même à la distance Terre-Lune de l'événement ça provoquerait une amplitude de vibration de l'ordre de quelques microns par mètre soit pas grand chose en définitive.
Parcours Etranges
Comment ça ?
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Le pense que DD fait allusion au fait que les interférométre sont des cavité de Fabry Perot dans lesquelles le faisceau laser effectue plusieurs aller-retour (une centaine en moyenne) avant de sortir en traversant un miroir semi-réfléchissant.
Parcours Etranges
D’ailleurs comment fait-on pour mesurer ce nombre allers-retours ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Donc on peut dire que les effets des ondes gravitationnelles ont épargné les structures moléculaires de notre histoire, voir de celle de la terre? Pas de traces géologiques par exemple?
Je m'explique, si une bulle de savon dans sa forme patatoïde avant de chercher sa sphère, elle peut passer dans un état de limite de rupture par les oscillations qu'elle subie durant cette période critique de son existence, et donc si en un endroit de sa structure elle est juste au seuil de rupture le passage d'une onde gravitationnelle pourrait engendre la rupture?
Autre point d’interrogation, on parle d'un trou noir de 9 cm de diamètre dans notre système, soupçonné par la présence d'objets en orbites.. s'il en rencontre un autre, on est volatilisés?
Un trou noir peut-il être un objet se déplaçant avoir une orbite autour d'un ou plusieurs autres TN?
Question subsidiaire peut-on tirer parti de l’énergie de ces ondes gravitationnelles?
J'en ai plein d'autre mais je sais qu'en physique comme en maths c'est facile de poser des questions pertinentes mais peu évident de comprendre les réponses..
Déjà la définition de l'espace en physique est un truc qui me parait peu abordable
tu fais peut être référence à l'hypothétique TN qui de baladerait au delà de Neptune.
avec un calcul au pif, il aurait env ( à confirmer si c'est bien 9 cm ) env 1/3 de la masse de Neptune.
mais il se comporte comme tout objet lourd , ni plus, ni moins, sauf qu'il serait tout petit.
je ne vois pas pourquoi "on" serait volatilisés !
d'autant que tout ça se passerait bien , bien loin de chez nous.
j'ajoute , que s'il existe, il se comporte comme une planète minuscule, sa trajectoire n'est aucunement erratique .
pas d'impossibilité théorique, sauf qu'il faudrait un drole de concours de circonstance pour que les deux formations puissent avoir lieu à peu près en même temps. la formation de l'un "détruit" un peu ce qu'il y a autour ( je parle des TN stellaires mais ça dépasse un peu mes connaissances ).
Je ne sais pas si cela est possible, compte tenu de la très faible intensité de celles ci, sauf à se rapprocher très près , ce qui pose de gros pb.
Dernière modification par ansset ; 21/12/2019 à 20h10.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
L'idée de cet hypothétique TN dans le "coin" m'a fait pensé au fait qu'un TN est un objet par définition indétectable sauf à observer ses effets observables.. si rien n'est dans son influence rien ne serait observable pour nous.
Comment créer un instrument d'observation dans ces conditions; quel miroir "utiliser" ? le ciel observable possède t-il des vacuités telles que certains de ces objets nous restent inconnus mais "proches"?
Tout est mouvement mais noyé dans l'immensité de l'espace ce tout reste très parcimonieux, le temps combiné au mouvement enrichi donc l'observable: la lumière déviée d'une étoile lointaine fait apparaître un TN, une application du phénomène serait d'avoir un réflecteur au delà d'un TN capable de renvoyer un signal émis depuis la terre: cela implique un champs sphérique de couverture de plus en plus large et donc une quantité d’énergie gigantesque.
Donc si on pouvait se servir de ces ondes gravitationnelles comme source d’énergie et potentiellement les réfléchir on pourrait (le conditionnel et plus qu'important) voir leur effet vers les corps éloignés et si un corps n'est pas perturbé l'onde réfléchi elle aurait pu alors être "engloutie?" dans un TN..
C'est un poil SF et limite Münchhausen mon idée
Salut,
C'est amusant car c'est aussi une question que je me suis posée. On lit souvent des descriptions mêmes assez détaillées de LIGO,VIRGO et le cht'tit nouveau Japonais. Mais comment on fait pour avoir X aller-retour, heu, je sais pas.
Tu sais, si tu réfléchis bien, c'est vrai aussi des pommes
On ne peut détecter une pomme que par ses effets (son poids sur une surface, la réflexion de la lumière sur sa peau, etc...).
Il ne faut pas confondre l'intérieur d'un TN (à jamais indétectable quels que soient les effets en question) et l'extérieur tout aussi détectable que n'importe quoi.
Mais il est vrai qu'un TN est quand même un peu moins visible qu'une supernovae
Pour la planète X ou d'autres corps transneptuniens, je pense qu'il ne faut pas se précipiter trop vite. Ce genre de planète est aussi difficile à détecter qu'un trou noir. Améliorons nos télescopes (et il y a de nombreux projets en cours) et si on ne voit toujours rien, si on peut tout éliminer (sauf les TN) alors on pourra dire "c''est sûrement un TN". C'est la méthode Scherlock Holmes et elle a fait ses preuves (elle a permis d'éliminer Moriarty, tout de même).
C'est un poil SF et limite Münchhausen mon idée
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour, merci de ses précisions, donc un TN aura toujours quelque chose autour ou un effet sur quelque chose? Ce n'est pas possible qu'un TN se fasse "arracher" son disque d’accrétion par un autre en le croisant avec effet de fronde?Tu sais, si tu réfléchis bien, c'est vrai aussi des pommes
On ne peut détecter une pomme que par ses effets (son poids sur une surface, la réflexion de la lumière sur sa peau, etc...).
Il ne faut pas confondre l'intérieur d'un TN (à jamais indétectable quels que soient les effets en question) et l'extérieur tout aussi détectable que n'importe quoi.
Mais il est vrai qu'un TN est quand même un peu moins visible qu'une supernovae
Si c'était possible alors un trou noir de petit diamètre deviendrait indétectable si on l'observe et que le champs d'observation en arrière du TN est dépourvu de lumière. La question plus synthétique est de savoir si la déformation de l'espace en tant que tel est un phénomène non observable directement ?
Un truc qui me trouble aussi est la photo de M87 le disque est visible avec la forme d'un cercle, est-ce un coup de chance du à l'angle d'observation?
Oui, des TN très trèèèèèès discret, c'est possible et ne fait ça existe
(certains sont détectables puis.... on voit plus rien)
C'est d'ailleurs la difficulté avec les TN dit de masse intermédiaire. Les TN stellaires sont souvent en binaire avec un autre objet, on les voit comme le nez au milieu de la figure (surtout les gros nez, comme le mien
La détection des fusions de TN (ondes gravitationnelles) a montré qu'ils sont plus fréquent que prévus et pourraient même être une part importante de la matière noire (il faudra encore pas mal de données pour trancher). Ces TN de masses > 10 M solaire n'ayant pas été exclut par la "chasse aux MACHOS" (objets compacts peu visibles sauf par effet de microlentille gravitationnelle).
Les TN très petits (disons de l'ordre d'une masse planétaire au mieux) sont probablement très rares aussi (la chasse aux MACHOS les auraient trouvés) et eux aussi seraient très discrets. TRES discrets. Et il n'est pas exclut qu'il en existe de ci de là.
Pour M87 il a été choisi justement à cause de sa configuration particulière (pour ce qui est de l'angle d'observation). Ce n'est pas un hasard. Ils ont choisi d'observer une galaxie "vue de face et pas trop éloignée". Exprès.
Notre TN central est le plus près mais comme on voit notre galaxie par la tranche, c'est pas évident de le voir directement.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Est-ce que la question c'est : alors qu'on connait le temps théorique d'un aller retour, et qu'on connait le temps total après tout les aller retour, comment on compte le nombre de tours ?C'est amusant car c'est aussi une question que je me suis posée. On lit souvent des descriptions mêmes assez détaillées de LIGO,VIRGO et le cht'tit nouveau Japonais. Mais comment on fait pour avoir X aller-retour, heu, je sais pas.
J'ai du mal comprendre la question je pense...
Sinon, merci pour la question et merci pour les réponses.
Miam miam y a bon savoir
Sur un "flash" unique au temps t0 et un temps de mesure t1 le nombre d’allers-retours se déduit sans difficulté à partir de la longueur des bras et de la vitesse de la lumière dans le vide mais sur une mesure en continu je ne sais pas comment on fait car tous les allers-retours se superposent.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La réflexion à une interface est un phénomène fondamentalement probabiliste donc on fait une moyenne, qui, elle, est calculable précisément en fonction de la réflexivité du miroir.
Parcours Etranges
Je ne comprends pas. En fait je comprends bien que la réflexion est probabiliste mais je ne vois par comment en déduire le nombre d’allers-retours.
Dernière modification par JPL ; 22/12/2019 à 17h00.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
@ Deedee81
Merci pour ces précisions, j'ai bien l'impression que nous sommes à l'aube de découvrir des choses sur l'espace et le temps bien plus incroyables que ce que l'on a imaginé jusqu'à maintenant.
Bonjour,
C'est juste pour mettre cette conversation dans mes favoris (je ne sais pas le faire autrement, qu'en y postant un message).
Bonne journée.
Oui c'est passionnant, des champs d'hypothèses et d'imaginaire se dressent devant nous et c'est une réalité.. La physique va nous étonner dans les dix prochaines années.
Les questions fusent:
Le TN se forme dans certaines conditions de masses de ce que j'ai peut-être compris mais est-il possible qu'une fois le phénomène amorcé il subsiste après avoir été dépourvu de ces conditions?
Un TN passe à grande vitesse à proximité d'un autre, le "frôle" et lui arrache une grande partie de sa masse.. reste t-il un TN?
Lors des fusions de TN l'onde gravitationnelle émise correspond-elle à un autre phénomène à l'intérieur du nouveau TN, une "compression" de l'espace?
Pour les histoires d'aller retour de la lumière dans le système de mesure, je pense qu'il faut un dispositif capable de générer un cycle stable à très (très, très ...) grande vitesse, une sorte d'horloge atomique qui enregistre une interruption elle même régulée sur le principe de l'horloge atomique.
Dernière modification par Liet Kynes ; 23/12/2019 à 17h54.
Salut
une question que je me pose
Une horloge atomique n'est telle pas impactée par le passage d'une onde gravitationnelle ?
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
Une horloge atomique est régie par la physique quantique. La relativité générale n'est pas compatible avec la quantique. Je ne pense pas que l'on puisse répondre en l'état de la connaissance.
Mais jusqu'à présent, la gravitation a toujours été considérée comme négligeable à l'échelle quantique.
