Bonjour à tous,
Après avoir cherché puis relu ce post, je me pose des questions sur les données des observations.
Si plus les galaxies sont loin, plus leur image quelle revoit sont vieille, comment peut-on être sûr quelle s'éloigne plus rapidement aujourd'hui? On parle de quelques années lumière tout de même.
Merci pour vos futurs réponses indulgentes, je n'ai pas fait d'études scientifiques.
Cordialement.
Dernière modification par mach3 ; 01/04/2023 à 21h40.
Bonjour et bienvenue sur le forum,
la notion de distance en astronomie est plus compliquée que dans notre vie quotidienne à cause de l'expansion.
Il est préférable de parler en temps de voyage de la lumière entre l'émission et la réception sur Terre de cette lumière.
Donc plus le temps de voyage est long et plus la galaxie que l'on observe est vue "loin" dans le passé.
On sait calculer le temps de voyage de la lumière (grâce au modèle d'univers en vigueur actuellement). On sait aussi calculer la distance qui nous séparait de la galaxie observée au moment du départ de la lumière (on l'appelle distance angulaire) et on sait calculer la distance à laquelle elle se trouve aujourd'hui (appelée distance comobile) ainsi que sa vitesse d'éloignement (vitesse de récession) due à l'expansion. Cette vitesse de récession a diminué depuis le bigbang et réaugmente progressivement avec l'accélération de l'expansion.
En plus de la réponse de Lansberg, on peut ajouter que le concept "d'aujourd'hui" est aussi compliqué.Envoyé par David G29
Par exemple, si tout l'Univers avait été magiquement vidé de toutes les galaxies à part la notre, on mettrait quelques millions d'années à cause de le percevoir parce que c'est le temps qu'il faudrait à la lumière des plus proches pour cesser de nous arriver.
Ca marche pour tout : on voit le Soleil tel qu'il était il y a 8 minutes.
Mais notre intuition quotidienne ne s'est pas construite comme ça et donc on parle de "maintenant", de distances, etc d'une façon qui n'est pas forcément adaptée en science.
Donc pour l'Univers, on constate des phénomènes, on fait des théories qui expliquent aussi bien que possible et c'est ça qu'on utilise pour expliquer.
Est ce qu'on est "sur" que c'est vrai ? Oui mais en science, "sur" n'est jamais à 100%, c'est même pour ça que ce n'est pas de la pensée magique ou de la religion : on accepte qu'on puisse avoir une vision incomplète, ou se tromper ou trouver une explication meilleure et plus générale.
Quelques années lumières, ce sont des étoiles proches de nous. Les galaxies c'est des millions à des milliards d'années lumières.
D'abord, merci pour vos réponses à tous les deux, mais je suis désolé, j'ai pas tout compris.
La première chose que je voudrais savoir, c'est:
le décalage vers le rouge des galaxies est décalé dans le temps comme la vision des galaxies est décalé dans le temps. Je ne sais pas si je suis bien clair.
Prenons une galaxie qui renvoie son image de 5 millions années, le décalage vers le rouge de cette même galaxie correspond à une expansion qui a eu lieu il y a 5 millions années, et non à une expansion qui se fait maintenant.
Du coup, pouvez-vous me ré expliquer plus simplement, sachant que je n'ai pas fait d'études scientifiques. Merci d'avance.
Non. Le décalage vers le rouge des galaxies lointaines, c'est parce qu'elles s'éloignent de nous.
C'est la même chose que le bruit d'une sirène qui s'éloigne de toi : le son change.
Oui même si 5 millions d'années, c'est trop court pour voir l'expansion.
Et c'est que je te disais : on peut pas vraiment définir "maintenant" parce qu'on n'a aucun moyen de savoir ce qui s'est passé à la distance de cette galaxie les 5 derniers millions d'années.
Maintenant, on constate l'expansion de l'Univers sur des périodes/distances très grandes et donc on n'a vraiment aucune mais alors aucune raison de supposer qu'il s'est arrêté par exemple.
Prenons un autre exemple : tu vis avant la radio, etc. Les nouvelles t'arrivent de l'autre bout du monde par bateau donc avec 1 mois de retard.
Quelqu'un te dis : "la Chine est un pays très grand et peuplé". Tu n'as aucune raison de penser que ça a changé. Mais si ça changeait, il te faudrait 1 mois pour le savoir. Donc comment définir "maintenant" ?
Dernière modification par pm42 ; 01/04/2023 à 14h11.
J'ai bien compris que c'était les galaxies qui s'éloignent, mais ça représente leur déplacement dans leur passé, non?Non. Le décalage vers le rouge des galaxies lointaines, c'est parce qu'elles s'éloignent de nous.
C'est la même chose que le bruit d'une sirène qui s'éloigne de toi : le son change.
Je comprend (ou pas), que si les galaxies lointaines s'éloignaient rapidement dans le passé, y a pas de raison que cela soit différent maintenant.Maintenant, on constate l'expansion de l'Univers sur des périodes/distances très grandes et donc on n'a vraiment aucune mais alors aucune raison de supposer qu'il s'est arrêté par exemple.
Du coup, l'expansion n'est que théorique à l'heure actuelle, et en gros, on pourra jamais le vérifier, à part si on trouve le moyen d'aller sur place.
Oui mais ce sur quoi j'insiste, c'est que c'est tout le temps vrai pour tout.
Quand quelqu'un te parle, tu entends ce qu'il a dit dans le passé. Quand tu le vois, tu le vois dans le passé : s'il est à 1m de toi, tu le vois 1/300 000 000ème de secondes dans le passé.
Non, elle n'est pas plus "théorique" que quand tu vois le Soleil et que tu dis "il est là". Tu ne dis pas "il était là il y a 8 minutes et il a peut-être disparu maintenant".
Et on ne peut pas aller sur place et revenir plus vite que la vitesse de la lumière donc ça ne changerait rien.
C'est ce que je dis depuis le début : le concept de "maintenant" que tu utilises ne marche plus à ces échelles.
On ne peut pas comprendre la physique moderne en utilisant son expérience de tous les jours.
le décalage vers le rouge est mesuré par le fait qu'une raie spectrale (caractéristique des atomes ) est décalée en longueur d'onde. La mesure est faite aujourd'hui, mais il n'y a aucune information directe sur le temps à laquelle cette lumière a été émise. On ne mesure que la vitesse de l'émetteur et c'est tout. Il n'y a rien qui te dit directement que cette lumière a été émise dans un passé lointain. Si une galaxie avait par hasard la même vitesse mais était beaucoup plus proche (à cause de circonstance particulière comme une rencontre fortuite avec une autre galaxie qui l'aurait accéléré), sa lumière aurait été émise bien plus tôt, mais on n'aurait aucune façon de le savoir.
donc ça ne suffit pas pour mesurer la distance et donc l'âge qu'avait la galaxie. Pour cela il faut d'autres mesures, et ces mesures sont obtenues par la mesure de la luminosité apparente qu'on des objets qu'on voit dans la galaxie : plus elle est lointaine et plus ils sont faibles. Ca suppose d'avoir des objets de luminosité absolue connue (des "chandelles standards") , ce qui est un problème difficile qui occupe les cosmologiste depuis des décennies. Dans l'exemple précédent , on pourrait distinguer les deux galaxies qui ont la même vitesse et pas la même distance en comparant ces "chandelles standards" par exemple des étoiles variables appelées céphéides dont on sait étalonner la luminosité absolue en fonction de leur période. Une fois que tu as la distance , tu as l'âge puisque tu sais le temps que la lumière a mis pour nous parvenir. C'est la combinaison des DEUX informations qui permet de mesurer à la fois la vitesse et l'âge. Du coup statistiquement on a une courbe v(t) et donc ça permet de remonter à l'histoire de l'expansion de l'univers.
aller sur place, ça sert à rien, parce que "sur place" tu ne sens aucune vitesse. Il faut comparer des signaux émis et reçus à des grandes distances, et donc à des temps très différents, et c'est bien ce qu'on fait.
En revanche il y a une supposition forte effectivement , c'est que le taux d'expansion est un paramètre universel qui s'applique de la même façon à l'Univers entier, et donc que ce qu'il se passe "en ce moment" autour de nous est à peu près ce qu'il se passe partout. ce n'est pas directement vérifiable, mais si on trouve la même loi d'expansion dans toutes les directions, c'est un fort indice que c'est bien le cas.
Envoyé par pm42
Oui mais ce sur quoi j'insiste, c'est que c'est tout le temps vrai pour tout.
Quand quelqu'un te parle, tu entends ce qu'il a dit dans le passé. Quand tu le vois, tu le vois dans le passé : s'il est à 1m de toi, tu le vois 1/300 000 000ème de secondes dans le passé.J'entend bien qu'il n'existe pas de présent réel et que nous vivons toujours en décalage.Envoyé par pm42
Non, elle n'est pas plus "théorique" que quand tu vois le Soleil et que tu dis "il est là". Tu ne dis pas "il était là il y a 8 minutes et il a peut-être disparu maintenant".
Mais un décalage de 1/300 000 000 ème de secondes et un décalage de quelques milliard années, le nombre d'événement qui s'est passé entre les deux n'est pas le même.
Envoyé par pm42
Et on ne peut pas aller sur place et revenir plus vite que la vitesse de la lumière donc ça ne changerait rien.Quand je disais d'aller sur place, je pensais me déplacer pour avoir une autre perspective.Envoyé par Archi3
aller sur place, ça sert à rien, parce que "sur place" tu ne sens aucune vitesse. Il faut comparer des signaux émis et reçus à des grandes distances, et donc à des temps très différents, et c'est bien ce qu'on fait.
Donc, on n'est d'accord pour dire que le décalage vers le rouge des raies spectrales des atomes ne suffit pas pour expliquer l'expansion de l'univers, et qu'il faut prendre en compte également la distance des galaxies pour définir quand ils ont été émis.Envoyé par Archi3
le décalage vers le rouge est mesuré par le fait qu'une raie spectrale (caractéristique des atomes ) est décalée en longueur d'onde. La mesure est faite aujourd'hui, mais il n'y a aucune information directe sur le temps à laquelle cette lumière a été émise. On ne mesure que la vitesse de l'émetteur et c'est tout. Il n'y a rien qui te dit directement que cette lumière a été émise dans un passé lointain. Si une galaxie avait par hasard la même vitesse mais était beaucoup plus proche (à cause de circonstance particulière comme une rencontre fortuite avec une autre galaxie qui l'aurait accéléré), sa lumière aurait été émise bien plus tôt, mais on n'aurait aucune façon de le savoir.
donc ça ne suffit pas pour mesurer la distance et donc l'âge qu'avait la galaxie. Pour cela il faut d'autres mesures, et ces mesures sont obtenues par la mesure de la luminosité apparente qu'on des objets qu'on voit dans la galaxie : plus elle est lointaine et plus ils sont faibles. Ca suppose d'avoir des objets de luminosité absolue connue (des "chandelles standards") , ce qui est un problème difficile qui occupe les cosmologiste depuis des décennies. Dans l'exemple précédent , on pourrait distinguer les deux galaxies qui ont la même vitesse et pas la même distance en comparant ces "chandelles standards" par exemple des étoiles variables appelées céphéides dont on sait étalonner la luminosité absolue en fonction de leur période. Une fois que tu as la distance , tu as l'âge puisque tu sais le temps que la lumière a mis pour nous parvenir. C'est la combinaison des DEUX informations qui permet de mesurer à la fois la vitesse et l'âge. Du coup statistiquement on a une courbe v(t) et donc ça permet de remonter à l'histoire de l'expansion de l'univers.
Je ne suis pas complétement d'accord. C'est tes expériences passées qui te permet d'appréhender de ton environnement (proche/lointain, passé/présent/futur, etc).Envoyé par pm42
On ne peut pas comprendre la physique moderne en utilisant son expérience de tous les jours.
Je ne dis pas qu'il faut tout prendre au pied de la lettre (nombres expériences nous ont montré que notre cerveau peut être facilement duper), mais c'est une fine analyse de tes expériences qui te permette cela. Enfin je m'égare.
J'espère ne pas paraitre trop lourd, mais j'ai l'impression qu'il me manque une ou plusieurs données pour avoir une meilleur vision des choses.
P.S.: Comment vous faites pour intégrer des parties de post d'un autre utilisateur?
Oui mais là on ne cherche pas à définir tous les micro-évènements, juste les grandes tendances sur la base des lois de la physique.
Et on pose comme principe que les dites lois sont valables partout et tout le temps. C'est une des idées fondatrices de la physique, c'est effectivement un "à-priori" ou plutôt un axiome mais comme cela s'est avéré fonctionner très bien et être confirmé par les expériences sur plusieurs siècles, on continue comme ça.
Note qu'on peut aussi découvrir un jour qu'une loi varie en fait en fonction de quelque chose, par exemple du temps. Ce n'est pas grave : on construit une autre loi qui dit "la loi est que tel truc n'est pas constant mais varie comme ça en fonction de tel truc".
Tu ne changerais pas de perspective : par exemple, si tu vas sur une planète de M31, la galaxie la plus proche, tu verras notre galaxie, la Voie Lactée tel qu'elle était il y a 2.5 millions d'années.
S'il y avait des gens là bas "maintenant" et qu'ils pouvaient regarder la Terre, ils n'y verraient l'invention des pierres taillées, pas les fusées.
Sauf qu'en pratique tout ça te dit que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, qu'elle est plate, que la plume et le plomb tombent à des vitesses différentes...
Tu n'es pas lourd du tout, tu cherches à apprendre et à comprendre des choses qui ne sont pas évidentes ou intuitives.
C'est tout à ton honneur.
Et effectivement, ça aide quand on a étudié ça à l'école, qu'on un peu vu les maths derrières, etc.
C'est comme dans tout domaine : quand a été formé et qu'on a pratiqué, on a une compréhension beaucoup plus grande.
"Répondre avec citation" puis des copier-coller en recopiant aussi les balises QUOTE et /QUOTE entre [].
Un postulat plutôt.
Un axiome c'est une proposition considérée comme évidente, admise sans démonstration. Par exemple, si A=B et B=C alors A=C.
Ici on pourrait très bien en imagination envisager un univers dont les lois varieraient de place en place et dans le temps.
Un postulat c'est une proposition qui ne peut être démontrée, mais qui est nécessaire pour établir une démonstration. Par exemple, dans la géométrie d'Euclide on postule que l'espace est infini. En Physique, les postulats doivent en plus évidemment satisfaire toutes les observables, et c'est le cas ici. On constate que toutes les lois établies fonctionne partout et toujours, donc on adopte le postulat.
Parcours Etranges
En effet. Merci de me corriger d'autant que je le savais et que j'ai écrit trop vite.
Désolé, si ça parait présomptueux, mais je trouve ça stup.... Pardon, je m'emporte. Dans les faits, je comprend que l'on doit définir des lois pour la physique, surtout si elles sont valables partout et tout le temps. Mais, du coup, le temps dans les relevés de données pour expliquer l'expansion de l'univers, il est où?Envoyé par mp42
Et on pose comme principe que les dites lois sont valables partout et tout le temps. C'est une des idées fondatrices de la physique, c'est effectivement un "à-priori" ou plutôt un "postulat" mais comme cela s'est avéré fonctionner très bien et être confirmé par les expériences sur plusieurs siècles, on continue comme ça.
Pardon, mais si tu te décales de 10m pour, au final, regarder en arrière pour voir d'où tu viens, ça n'as pas trop d'intérêt. Le but d'avoir une autre perspective est visé une cible et de te décaler (sur M31, si tu veux), pour voir si tes observations sont les mêmes. Pour cela, il faudrait se déplacer instantanément pour ne avoir trop de décalage dans le temps, ou alors avoir un interlocuteur au deuxième endroit, mais avec un moyen de communication instantané, tout ça pour pouvoir comparer les deux observations. Bref, c'est pas pour tout de suite.Envoyé par mp42
Tu ne changerais pas de perspective : par exemple, si tu vas sur une planète de M31, la galaxie la plus proche, tu verras notre galaxie, la Voie Lactée tel qu'elle était il y a 2.5 millions d'années.
S'il y avait des gens là bas "maintenant" et qu'ils pouvaient regarder la Terre, ils n'y verraient l'invention des pierres taillées, pas les fusées.
Wouah!!! Du coup, t'en fais quoi de ma fine analyse des expériences passées.Envoyé par mp42
Sauf qu'en pratique tout ça te dit que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre, qu'elle est plate, que la plume et le plomb tombent à des vitesses différentes...
D'autant que je sais bien tout ça, le soleil autour de la terre plate qui tombe comme une plume de plomb,... je plaisante.
Effectivement, je suis de nature curieux, j'aime bien comprendre les choses.
Maintenant, quand j'entend les explications sur l'expansion de l'univers, voilà ce que je comprend:
Moi, je suis en France, de nos jours, et quand je regarde, par exemple, l'Égypte, avec des jumelles, je la vois tel qu'elle était il y a 5000 ans.
Et on me dit que l'Égypte de y a 5000 ans que je vois et le France, de nos jours, c'est pareil. Tu vois où je veux en venir. Pour moi, c'est pas logique, y a un truc qui ne va pas.
Où est la donné "temps"?
Certes, je n'ai pas les yeux des scientifiques (ni le cerveau, ni ...etc), mais je ne pense pas être complètement inculte, au point de ne pas comprendre.
P.S.: Il est où le "Répondre avec citation"? Je ne le vois pas.
Je confirme. C'est des choses définies par un gros paquets de génies sur plusieurs siècles et si tu tapes sur ton ordinateur pour poster sur Internet, c'est parce que ça marche justement.
Via la distance. On observe de plus en plus loin, on mesure et donc on sait qui s'est passé au fil du temps.
Ce n'est pas que ce n'est pas pour tout de suite : on sait montrer que si c'est possible, on peut voyager dans le temps et introduire des contradictions du genre "j'ai tué mon grand-père donc je n'ai pas pu naitre mais donc je n'ai pas pu le tuer".
Personne ne te dit ça. C'est plutôt "tu regardes l'Everest il y a 5000 ans et on te dit : vu la vitesse à laquelle les montagnes évoluent, c'est en gros le même aujourd'hui".
C'est ce que je disais plus haut : tu ne peux pas comparer des prédictions à très grande échelles valables statistiquement avec l'évolution d'une civilisation.
Là aussi, personne n'a dit ça. Juste que quand on n'a pas l'habitude, ce n'est pas évident et qu'on peut facilement se tromper ou trouver les choses incohérentes, etc.Certes, je n'ai pas les yeux des scientifiques (ni le cerveau, ni ...etc
C'est aussi pour ça qu'on dit que la physique se fait avec des maths, pas avec des phrases ou des raisonnements "de tête".
J'utilise l'ancienne version du forum. C'est en bouton en bas. Si tu es sur la nouvelle en bleue, je ne sais pas.
Dans l'ancienne version du forum, c'est un bouton en-dessous de chaque message d'une discussion (il y a aussi un petit bouton permettant de "multi-citer" plusieurs messages).Il est où le "Répondre avec citation"? Je ne le vois pas.
Pour utiliser cette version, vas dans ton tableau de bord (bouton en haut de la page), et tout en bas du menu à gauche, choisis FS/Desktop dans le sélecteur de style.
Il faut passer à la version FS/Desktop dans ton profil. C’est beaucoup mieux. La version en bleu est une version allégée qui est initialement conçue pour répondre aux exigences des moteurs de recherche, mais dont il vaut mieux se débarrasser dès qu’on est inscrit sur le forum (comme G... et autres moteurs de recherche consultent le forum en "non inscrits" ils n’y voient que du bleu).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
L'univers était bien différent dans le passé. Par exemple on mesure que la fréquence des quasars connait un maximum pour un décallage dans le rouge de 2, quand l'univers avait environ 1/4 de son âge, probablement parce que le taux de fusion de galaxie était plus élevée ce qui fait que le trou noir central des galaxie étaient plus fréquemment alimenté.
z7quasar.jpg
On peut aussi mesurer le taux de formation d'étoile et mesurer qu'il était au maximum pour z=2 également
fig9a.jpg
C'est l'équivalent de voir l'Egypte du temps des pharaons, et la grande merveille de la cosmologie c'est que ça se passe sous nos yeux. Y a aucune autre science qui nous permette de voir en direct les événements du passé, et à toutes les époques. Et le fait de mesurer que l'Univers n'avait pas la même allure dans le passé est un argument majeur appuyant la théorie du Big Bang. On mesure également qu'aucun astre qu'on arrive à dater n'a plus de 12-13 milliards d'année (alors que certaines étoiles comme les naines rouges peuvent vivre plus de mille milliards d'années). La théorie concurrente jusque dans les années 60 (et la découverte du fond de rayonnement fossile), appelée théorie de l'état stationnaire, proposait un univers en expansion mais qui gardait la même allure (la même densité de matière, concrêtement) au cours du temps.
Dernière modification par Gilgamesh ; 02/04/2023 à 22h00.
Parcours Etranges
D'abord merci à JPL et yves95210 pour l'aide apporter pour le fonctionnement du forum.
Oups! Aurais-je été trop loin. Désolé, j'aurais du prévenir que c'était du second degré. Loin de moi, l'idée de dénigrer les génies de ce monde, mais je ne les idolâtre pas non plus. Ce sont des humains comme toi et moi, et parfois, ils font des erreurs, même si je les remercie grandement pour les différentes inventions du monde.
Galilée, en son temps et même maintenant, était considéré comme un grand savant. Ça ne l'a pas empêché de faire des erreurs. Donc, restons mesuré.
Désolé, pas compris. On observe de plus en plus loin, ce qui permet de voir les galaxie de plus en plus anciennes. Du coup, on peut voir comme elles étaient dans le passé.
Mais, comment dire, qu'elles ont la même forme et les mêmes mouvements que maintenant (oui, je sais, difficile à définir, mais tu vois l'idée).
Pardon, mais que vient faire le voyage dans le temps dans l'histoire. Je pige pas. Je ne cherche pas à voyager dans le temps mais uniquement dans l'espace pour avoir deux point de vue.
Oui, vu comme ça, ma comparaison n'était pas judicieuse. Du coup, si je prend ton exemple, l'Everest, les montagnes en générale, d'ailleurs, n'ont pas une évolution linéaire.
Aïe! Que dirait Einstein de tout ça, lui qui s'était imagé chevaucher un rayon lumineux, pour voir si il était possible allé plus vite que la lumière, avant de le prouver par des calculs.
Désolé Gilgamesh, j'ai pas tout compris, pourrais-tu simplifier tes arguments.
En tout cas, merci à tous pour votre réactivité.
Parce qu'on voit des galaxies à toutes les distances donc à tous les moments : certaines telles qu'elles étaient il y a 10 milliards d'années, d'autres il y a 10 millions d'années et tout ce qu'il y a entre (et même plus et moins que ça).
Et on en voit plein. Donc on reconstruit le "film de l'Univers".
Pourquoi celles qu'on voit il y a 1 milliards d'années auraient un comportement différents de celles qu'on voit il y a 900 millions d'années, etc ?
Rien ne va plus vite que la vitesse de la lumière. Quand tu dis "se déplacer instantanément", cela suppose que tu ailles plus vite que la lumière. On montre que si on fait ça, c'est l'équivalent du voyage dans le temps et que ça pose pleins de problèmes donc on suppose que c'est impossible.
En pratique et à ce jour, tout montre que ça l'est.
Einstein avait un doctorat en physique et a été un des plus grands physiciens qui soient donc son "intuition" n'était pas la même que pour nous.
La vision que donne la vulgarisation de ce que font des gens comme lui est très simplifiée : il faisait beaucoup de maths et se faisait même pas mal aider par des mathématiciens ou physiciens meilleurs que lui en maths pour justement construire ses théories physiques.
Le coup de "j'imaginais chevaucher un rayon lumineux", c'est joli parce que c'est plus facile à expliquer que la réflexion sur la synchronisation des horloges ou les équations de Maxwell.
Salut,
Deux précisions (car je sens là des cht'tits bouts de confusion possible).
Tout d'abord :
L'impossibilité d'aller plus vite que la lumière est lié à la relativité restreinte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...%A9_restreinte
Il est important de la comprendre car ici, avec l'univers, l'expansion, la théorie qui s'applique est la relativité générale. Mais la base de celle-ci est la relativité restreinte. Plus précisément, le principe d'équivalence peut se formuler ainsi : en tout point il existe un référentiel et un système de coordonnées, locaux (dans le voisinage du point), tel que la relativité restreinte s'applique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...3%A9quivalence
En relativité restreinte, la vitesse de la lumière dans le vide (si la lumière est bien sans masse, se que confirme toutes les expériences à une très grande précision près, sinon, on peut juste dire la "vitesse limite c") est une limite qu'on ne peut franchir. Plus exactement, la matière, l'énergie et plus généralement l'information ne peuvent aller plus vite. Les conséquences d'une telle violation serait des contradictions du type "paradoxes temporels". On peut avoir des vitesses plus élevées (souvent appelées vitesses de phase), mais elles ne transmettent aucune information (avoir une grande vitesse n'est pas difficile : suffit de diviser une grande distance par une petite durée
Cette contrainte existe aussi en relativité générale. Mais elle est locale (principe d'équivalence). La courbure de l'espace-temps complique tout et peut conduire à des vitesses "globales" (la comparaison entre deux objets lointains) très différentes et supérieures à c. Ainsi, la vitesse de récession des galaxies peut dépasser la vitesse de la lumière (mais de tels objets ne sont pas visibles, ils sont au-delà de l'horizon cosmologique, la plus grande distance visible compte tenu de l'âge fini d' l'univers et de la vitesse finie de la lumière). Ces vitesses ont d'ailleurs une définition ambigüe ou délicate du fait même de la courbure de l'espace-temps. Quand on parle de la vitesse limite c'est toujours localement.
C'est vrai qu'il faut se méfier des citations isolées sorties de leur contexte. Elles sont jolies, amusantes, interpellantes mais souvent difficiles à comprendre sans le contexte.
Pour ce qui est de l'interrogation d'Einstein sur "chevaucher un rayon lumineux" elle est ancienne et ne date pas du tout de son engagement professionnel. Ca remonte à son enfance. Et évidemment ça fait "sympa" quand on relate (y compris ce qu'Einstein a fait) l'histoire de la relativité. Ca date de l'époque où son père lui avait offert une boussole et où il se demandait pourquoi l'aiguille indiquait toujours la même direction (son père n'avait pas pu lui expliquer). Je peux dire avec peu de risque de me tromper que tous ceux ici (qu'ils aient suivi une carrière scientifique ou pas) ont eut ce genre de curiosité pendant l'enfance.
Mais plus tard quand Einstein s'est lancé dans ses travaux, il a surtout été motivé par autre chose : le fait que les lois de l'électromagnétisme et de la mécanique semblaient incompatibles. Son premier article sur la RR s'intitulait d'ailleurs "de l'électrodynamique des corps en mouvement" (et pas relativité restreinte ou "chevaucher la lumière
Que voit-on là ? Qu'un scientifique est poussé par la curiosité et les interrogations depuis l'enfance jusqu'à l'âge adulte. Mais que les réflexions, interrogations,motivations évoluent au cours du temps. Ce qui n'est pas un scoop mais là aussi est sympathique (l'histoire des sciences et des découvertes ça peut être fort passionnant). Même si je suis d'accord aussi avec pm42 que Einstein avait certainement des intuitions d'un tout autre ordre que nous..... le génie, ça s'explique difficilement
Dernière modification par Deedee81 ; 03/04/2023 à 07h57.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tu te poses la question "on me dit que l'Égypte de y a 5000 ans que je vois et le France, de nos jours, c'est pareil. Tu vois où je veux en venir. Pour moi, c'est pas logique, y a un truc qui ne va pas. Où est la donné temps?"
Je te réponds que quand on regarde l'univers jeune (l'équivallent de l'Egypte de y a 5000 ans) on observe effectivement qu'il a changé dans ses propriétés moyennes, notamment sa densité ce qui fait qu'il formait plus d'étoiles et de quasars dans le passé. Mais ça n'implique pas que les lois de la physique aient changé.
Dernière modification par Gilgamesh ; 04/04/2023 à 10h12.
Parcours Etranges
Tout d'abord merci infiniment pour toutes ces informations.
J'en comprend une partie et l'autre moins, mais on avance.
Comme j'ai l'impression que la discussion s'éparpille (et ce n'est qu'une impression).
J'aimerai revenir sur l'expansion de l'univers.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer quels sont les éléments qui permette la compréhension du phénomène.
A l'heure actuelle, j'ai:
-la distance/âge des galaxies mesuré par l'intermédiaire des chandelles standard.
-le décalage vers le rouge en longueur d'onde d'une raie spectrale (caractéristique des atomes).
-et la relativité générale pour utiliser les deux premier éléments.
Est-ce correct ou me manque-t-il autre chose?
Par ce que, pour l'instant, avec tout ça, je ne comprend pas les preuves fournies.
quelle est à question au juste et qu'appelles tu des "preuves" ?
comme tu l'as bien résumé, on sait mesurer avec une assez bonne précision la vitesse ET la distance des galaxies.
Si on porte la vitesse en fonction de la distance, on obtient une courbe raisonnablement alignée (pas complètement parce que les galaxies ont des vitesses particulières par rapport à l'expansion à cause des interactions entre elles, donc il y a une certaine dispersion des vitesses autour de la vitesse moyenne, mais cette dispersion est assez faible à assez grande distance).
Cette courbe est en particulier proche d'une droite pour les galaxies les plus proches (et en fait s'en écarte assez peu à grande distance) , ce qui signifie que l'Univers s'étend dans son ensemble, c'est ce qu'on prédit si les galaxies s'éloignent les unes des autres en maintenant leurs distances relatives constantes .
Avec une théorie détaillée, la relativité générale, on reproduit bien la courbe si on donne certains paramètres à l'univers : densité, énergie du vide, etc...;
Enfin à peu près bien car actuellement il y a des divergences dans les paramètres quand on compare l'expansion des galaxies et le fond cosmologique , dont on ne comprend pas bien l'origine. Une surprise n'est donc pas exclue
Il suffit de revenir à l'histoire de la découverte !
Il y a les travaux théoriques d'Einstein (la RG en 1915) puis ceux de Friedmann et Lemaître qui montrent à partir de la RG que l'univers ne peut être statique. Ça reste sur le papier.
Du côté observations on a Vesto Slipher dès 1912 qui remarque que certaines nébuleuses (des galaxies en fait) ont des vitesses radiales très importantes de plusieurs centaines ou milliers de km/s (déterminées par décalage spectral). La plupart sont des vitesses de fuite. Edwin Hubble est au courant de ces faits observationnels non expliqués. Il faut avoir à l'esprit qu'on ne sait pas encore si ces nébuleuses sont dans la voie lactée ou en dehors.
Déterminer les distances est particulièrement difficile et Henrietta Leavitt une astronome américaine va s'atteler à la tache en développant une méthode reposant sur la variation de luminosité des céphéides.
Hubble en 1929 relie mesures de distances et décalages spectraux pour aboutir à la loi qui porte son nom et mettre en évidence l'expansion de l'univers. La bonne interprétation est déjà donnée par Lemaître dès 1927 dans un travail théorique.
Croisement avec Archi3 !
Dernière modification par Lansberg ; 03/04/2023 à 20h44.
Il faut dire, à propos des divergences dont parle Archi, qu’il y a plusieurs méthodes légitimes est totalement distinctes pour évaluer cette expansion. Il y a une divergence selon la méthode utilisée mais cette divergence est très modérée, même si elle est significative. Elle ne met pas en cause l’ordre de grandeur de cette expansion. Tout le travail est maintenant de chercher à élucider l’origine de cette différence. Est-elle due aux techniques de mesure, avec un biais possible sous-estimé, ou bien réside-t-elle dans les théories sous-jacentes ?
Quoi qu’il en soit c’est une question passionnante.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je suppose qu'Archi3 fait allusion à la divergence à partir de z~0,8 des relations v = c.z ; Vrec(t,z) de la RG et V(z) de la RR ???
C'est bien sûr celle de la RG qui permet d'obtenir la "bonne" courbe de la vitesse de récession en fonction de z (dépend bien sûr du modèle cosmologique).
Vu les question du primo-porteur er ce qu'il a dit sur son parcours, est ce qu'il va mieux comprendre avec ce niveau d'explication ?
Non sûrement pas, c'est pourquoi il y a une version light plus haut !C'était pour rebondir sur la remarque de JPL
Mais en relisant, je m'aperçois que les "divergences" dont parle Archi3 ne sont pas en lien avec ma réponse #27. C'est peut-être de la tension sur Ho dont il est question.
Bref passons, et revenons aux questions de David G29.
oui je parlais de la tension sur Ho juste pour convenir qu'effectivement le modèle ne semble pas coller parfaitement aux observations, soit qu'il y ait des biais dans les observations, soit qu'il y a quelque chose qu'on loupe dans la théorie ...mais après il faudrait que le primoposteur explique un peu mieux où est son problème !
