De la distance de NGC 224

[Ladrix]

Bonjour à tous.

Cheminant sur les files de ce forum, je trouve que NGC 224 serait situé à 2 à 3 E6 années de lumière (E13 km l'unité)
ce qui m'a interpellé.
Je vais picorer Wiki qui me dit
Andromède est à 2.54 AL
Donc les sources se recoupent.
Je remarque que la précision est très en dessous de 10% ce qui me donne une grande confiance (pour une fois ) en l'indication de Wikipédia.
Mais, mes souvenirs de Lycée me reviennent, glorieuse époque ou je m'imprégnais avec délectation des articles de Sciences et vie...
Et bien gravé dans ma mémoire, la distance indiquée à l'époque était de 600 000 AL
Je n'en déduirais pas un recul intempestif de Messier 31 s'appercevant de ma présence sur Terre et fuyant mon contact...
Je suppose qu'une révision des Astronomes est à l'origine de ce très grand bon en arrière de cette si belle galaxie.
qu'en est-il vraiment ?

Merci vivement de m'éclairer. (sous la voie Lactée de préférence)

Ladrix
-----

[yves95210]

Bonjour,

Regarde l'histoire de l'évaluation de la distance d'Andromède dans l'article wikipedia en anglais, beaucoup plus riche que la page en français.
A moins que tes années de lycée soient très anciennes (mais tu serais largement centenaire ), soit ce que tu avais lu à l'époque n'était pas à jour, soit c'est ta mémoire qui te joue des tours (confusion entre années-lumière et parsecs ?).

In 1917, Heber Curtis observed a nova within Andromeda. Searching the photographic record, 11 more novae were discovered. Curtis noticed that these novae were, on average, 10 magnitudes fainter than those that occurred elsewhere in the sky. As a result, he was able to come up with a distance estimate of 500,000 ly
(...)
In 1922 Ernst Öpik presented a method to estimate the distance of Andromeda using the measured velocities of its stars. His result placed the Andromeda Nebula far outside our galaxy at a distance of about 450 kpc (1,500 kly)
(...)
The estimated distance of the Andromeda Galaxy from our own was doubled in 1953 when it was discovered that there is another, dimmer type of Cepheid variable star.

[Ladrix]

Merci pour cette prompte réponse

Je note les distances
500 000 en 1917
1 500 000 en 1922
puis doublée
3 000 000 en 1957
et rétrécie
2 530 000 en 2023

Mais que prédit la théorie ???
en effet ces distances ne seront valides que si la théorie l'aura prévue avant dêtre énoncéel...

Je ne trace pas la courbe ni ne calcule la dispersion des mesures, je constate que ces grandeurs se font plutôt avec de grandes très grandes louches.

Un détail, le volume de l'univers donc sa densité, varie comme le cube des écarts des distances annoncées.
Quen pensent les Théoriciens...
Un Univers plein comme un oeuf en 1917 est quasi vide en 2023
Ou alors c'est l'expansion jusqu'en 1957 et le big crunch qui est en route en 2023.
A cette vitesse de contraction, on peut abandonner nos projets de TGV...

pour conclure ce file des plus concis, je m'aperçoit que le journaliste de Sciences et Vie avait des sources qui dataient de 1917 +delta...

Merci encore pour la réponse (encore une source anglosaxonne)

Ladrix

[yves95210]

Je ne trace pas la courbe ni ne calcule la dispersion des mesures, je constate que ces grandeurs se font plutôt avec de grandes très grandes louches.

De moins en moins grandes, même si ce n'est pas encore la petite cuiller.

Un détail, le volume de l'univers donc sa densité, varie comme le cube des écarts des distances annoncées.
Quen pensent les Théoriciens...

Les théoriciens en pensent que l'approximation d'un espace homogène et isotrope, conduisant aux équations de Friedmann reliant le taux d'expansion à la densité de matière, n'est valable qu'à très grande échelle, environ cent fois plus que les ~2,5 millions d'années-lumière qui séparent Andromède de la Voie Lactée. En effet l'univers n'est homogène aujourd'hui qu'au-delà de cette échelle, et le taux d'expansion (le paramètre de Hubble) ne concerne que les distances entre des objets suffisamment éloignés.

En particulier Andromède et la Voie Lactée font partie d'un même groupe de galaxies (le Groupe Local), au sein duquel la densité de matière est bien supérieure à la densité moyenne de l'univers observable, et ces galaxies sont sous l'influence gravitationnelle l'une de l'autre (et sous celle de l'ensemble des autres objets de ce groupe, et au-delà sous celle de l'amas de la Vierge, à une cinquantaine de millions d'a-l.).

Les galaxies (et à plus grande échelle les amas de galaxies) sont issues de zones de surdensité (et de courbure spatiale positive) de l'univers primordial, dans lesquelles l'expansion était donc ralentie plus rapidement que dans l'"univers moyen", au point que leur taux d'expansion local est rapidement (quelques centaines de millions d'années) devenu négatif, conduisant à une contraction et finalement à la formation des structures par "virialisation", sans laquelle la zone en contraction finirait par être absorbée par un trou noir central... Les plus grandes structures virialisées (et donc stables) sont les amas (les experts discutent de l'appartenance du Groupe Local de galaxies à l'amas de la Vierge).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ladrix]

@Yves95210

J'ai bien lu et relu votre longue explication.
C'est très intéresssant, mais je reste étonné de la variation de la mesure de la distance (locale) de Messier 31.
Ainsi la précision de cette mesure est de l'ordre de 1 à 5 suivant la date d'arpentage.
Cette précision est un peu faible, bien que ce soit la galaxie la plus proche.
Qu'en est-il de la précision de l'estimation des distances des objets plus lointains...
La densité de l'univers serait donc incertaine de deux ordres de grandeur, d'un univers trop plein, on passe à un univers trop vide. Mais je dois me tromper, ou fais-je une erreur d'approche de la question.
Merci de m'éclairer.

Ladrix

[jiherve]

bonsoir
la théorie ne prédit rien, seules les mesures de plus en plus fines permettent d'estimer une distance.
JR

[Ladrix]

@Jiherve
bonjour.
Je ne m'intéresse pas aux prédictions, je parle bien de mesure.
De 1 à 125 pour le volume, j'éviterai le terme finesse...
Quid des méthodes de ces mesures, c'est le sens de ma question.
Bien évidement, je n'attend aucune réponse définitive...
Vu les distances, la méthode de la parallaxe me semble exclue.

A vous lire

Ladrix

[jiherve]

re
céphéides.
JR

[Ladrix]

@Jiherve
La concision de la réponse est à la mesure de la précision des distances que la mesure mesure.

Meci

Ladrix

[jiherve]

bonjour,
ben oui mais on attend le génie qui fera mieux!
JR

[Lansberg]

Bonjour,

les mesures de distance reposent sur différentes méthodes :
1- La mesure de parallaxe stellaire. Limitée à la voie lactée et aux étoiles proches. Le satellite Gaïa a permis de sonder l'espace sur quelques milliers d'années lumière (30 000 a.l avec une imprécision sur la distance variant de 0,1% à moins de 10%).
2 - Les étoiles variables Céphéides : étudiées depuis plus d'un siècle avec une amélioration de la précision au fil du temps (d'où les différences notables sur la distance de M31 et d'autres galaxies). La méthode repose sur la détermination de la période de pulsation de ce type d'étoile et sur la mesure de l'éclat apparent moyen. Ces données sont faciles à obtenir et précises. Il faut ensuite connaître la vraie luminosité de l'étoile (magnitude absolue) pour le calcul de distance et cela nécessite un étalonnage qui repose sur la mesure de parallaxe de céphéides proches. L'imprécision est surtout à ce niveau mais est de mieux en mieux maitrisée (actualité de 2008... : https://www.futura-sciences.com/scie...epheide-14563/). L'univers galactique proche peut être sondé par cette méthode (~ 50 millions d'a.l).
3- Les SN-1a : supernovae de type 1a dont la luminosité absolue au moment de l'explosion est connue. Connaissant la luminosité apparente (mesurée) on détermine la distance. On peut sonder l'univers au-delà du milliard d'a.l.
4- Mesures de redshift des galaxies lointaines et l'utilisation d'un modèle d'univers pour le calcul des distances (la notion de distance devient plus compliquée dès qu'on aborde les distances cosmologiques dans un univers en expansion).

[Ladrix]

Bonjoour à tous.

@Lansberg
Merci pour cette excellent exposé sur les procédures.
Mais quid de la précision (estimée) d'icelles ?.
Attention, la méthode du redshift est tautologique.

Merci encore pour cet exposé.

Ladrix