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Miel et botulisme...




  1. #1
    kinette
    Bonjour,
    J'ai déjà lu sur pas mal de site que le miel pouvait contenir des germes de botulisme.
    Ca m'a d'abord un peu étonnée (parce que le miel contient à ma connaissance des substances antiseptiques). Puis je me suis demandé si je prenais des risque en essayant de fabriquer moi-même mon hydromel.

    Ca m'a aussi rappelé qu'une bretonne m'avit expliqué que le chouchen (hydromel breton) était parfois "mauvais" avant, et que ça expliquait le fait que les bars bretons soient équipés de poignées où se tenir. Elle m'expliquait que le miel était parfois mal préparé et contenait alors du venin (explication qui me semble très farfelue...), d'où un effet dangereux de la boisson.
    Toute cette histoire m'avait paru une belle légende, mais en recoupant avec cette histoire de botulisme, comme les légendes ont souvent un fond de vérité je me suis demandé si ce n'était pas qu'avant l'hydromel pouvait contenir de la toxine botulique et donc avoir des effets pas très recommandables...

    Si quelqu'un a plus d'info sur tout cecci ça m'intéresserait beaucoup!

    K.ern...

    -----

    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #2
    Cécile
    C'est produit par quelle bestiole, la toxine botulique ?

  4. #3
    Yoyo
    salut,

    en effet le miel contient souvent au niveau de trace la toxine botulinique, c'est pour ca qu'il est interdit d'en donner aux jeunes enfants (moins de 1 an)

    Pour la bete c'est Clostridium botulinum qui est une bacterie presente dans le sol, le sable et chez pas mal d'animaux aussi.


    Yoyo


  5. #4
    Cécile
    La présence de toxine botulique n'est pas incompatible avec les propriétés antiseptiques du miel. Par exemple, si la toxine est présente dans le nectar que butinent les abeilles, elles la transmettent au miel. Le fait que le miel soit antiseptique indique simplement que les bactéries ne sont pas présentes dans le miel, donc que la toxine n'est pas fabriquée in situ. Mais une fois que la toxine est là, les propriétés antiseptiques n'y changent rien.
    Mais ce n'est qu'une hypothèse.

  6. #5
    kinette
    Hello Cécile,
    Mon inquiétude en fait est qu'en diluant mon miel avec de l'aeau et en ajoutant de la levure, je dilue les composants antiseptiques et favorise le développement des Clostridium... et bon j'ai pas trop envie de m'empoisonner mais les premiers essais d'hydromel "maison" que j'ai fait étaient pas mal alors maintenant je sais plus si je peux ontinuer ou pas...

    Avec du miel (que je soupçonne d'avoir en fait contenu pas mal de miellat) j'ai aussi observé un truc étrange: le miel s'est mis à "mousser", il s'est formé plein de bulles dedans... bref apparemment il s'est mis à fermenter (ou quelque chose du genre)... une chose que je n'avais encore jamais observée avec du miel alors que pourtant il en a défilé des pots chez moi!!!

    K.lostridium?
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cécile
    Hello Kinette,

    Dans ton labo, t'as pas des tests simples pour détecter la présence des clostridium ?
    Parce que soit le miel n'est pas vraiment antiseptique, donc tu as des clostridiums, et tu as raison, fabriquer ton hydromel est dangereux. Soit il reste juste de la toxine botuliques sans clostridium, et en ajoutant de l'eau, tu ne peux que diluer mais pas augmenter la quantité de toxines.
    Autre solution, tu irradies ton miel avant. Mais bon, faut trouver une source de cobalt-60 et surtout quelqu'un qui te laisse y mettre ton miel. Faut vraiment avoir envie de faire de l'hydromel.
    Autre solution, tu deviens sobre.

  9. #7
    kinette
    Hello Cécile,
    Ben euh... je risque pas de me saoûler à l'hydromel vu ma faible production...
    bon faudrait que je discute de ça avec un apiculteur... peut-être je vais essayer d'en trouver un sur le net...

    K.lostridium ou pas clostridium???
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  11. #8
    Yoyo
    Une remarque tout de meme,

    tous les miels ne contiennent pas des toxines (je en pense pas qu'il y ait de bacteries), et les toxines eventuellement presente sont un infimes quantites parce cette toxine est mortelle meme pour l'adulte. Alors par precaution on deconseille le miel aux jeunes enfants.

    Yoyo

  12. #9
    Cécile
    Je n'avais jamais entendu auparavant qu'il ne fallait pas donner du miel aux jeunes enfants.
    On en apprend tous les jours.
    Malheureusement, c'est pas marqué sur les pots de miel.

  13. #10
    kinette
    Hello Cécile,
    Bon mais je pense que l'info qu'on trouve par internet a aussi tendance à affoler un peu les gens et si on suivait toutes les recommandations qu'on y voit...

    Faudrait voir s'il y a tant de cas de mort de bébés par toxine botulique trouvée dans le miel!!!

    C'est un peu comme les dates de péremption... OK c'est une précaution, mais un yaourt périmé depuis longtemps présente un risque minime (les bactéries du yaourt empêchant la prolifération de germes pathogènes)...

    K.iche au jambon (j'ai faim là...)
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #11
    Cécile
    En tout cas, j'ai jamais donné d'hydromel à mes enfant ! (j'garde tout pour moi, hips)

  15. #12
    kinette
    Hello,
    Voui l'alcool je suis d'accord vaut mieux pas...
    Bon je vais me mettre en quête d'un apiculteur...

    Kir breton...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  16. #13
    Yoyo
    Citation Envoyé par Cécile
    Malheureusement, c'est pas marqué sur les pots de miel.
    Ah ici c'est marque "not suitable for children under 1 year"... sur les pots de miel!

    Pour le nombre de mort je ne sais pas, mais meme s'il n'y en avait qu'un serait-ce pour autant acceptable?

    Yoyo

  17. #14
    Tesla
    Par contre j'avais entendu que si l'abeille butine une certaine espèce de fleurs et que le miel est ramassé et mangé ben c'est l'empoisonnement à coup sur...
    C'est un ami apiculteur à Sospel qui m'avais tenu au courant de ca je crois mais il y avait un risque que dans le miel de sapin à ce que je me rappelle.

    Moi de toute façon je mange pas de miel , je tiens à ma ligne !

    En tout cas infos à vérifier...

    à+

  18. #15
    kinette
    Bonjour,

    En ce qui concerne le miel toxique, les miels qui peuvent l'être sont les miels de rhododendrons (et plantes de la même famille, mais certianes bruyères qui sont pourtant aussi des éricacées fournissent par contre des miels qui sont excellents.)
    Apparemment le miel de vipérine (Echium plantagineum) et celui de sénéçon peuvent aussi être toxiques. J'ai aussi lu que le miel de belladonne était toxique mais je me demande si les abeilles butinent vraiment cette plante...

    Pour le botulisme, apparemment seulement quelques études montreraient la présence Clostridium botulinum dans le miel... bactérie qui de plus ne pourrait pas se développer et produire les toxines dans le miel.

    On retrouve ces renseignements dans cet intéressant document qui de plus donne un aperçu de la complexité de ce produit qu'est le miel, et aussi parle des problèmes de falsification du miel.

    Un autre document sur la chimie du miel.

    Le miel de sapin (qui en fait est le miellat de pucerons récupéré par les abeilles) n'est à ma connaissance pas toxique pour les humains... mais peut être mauvais pour les abeilles si elles le consomment durant l'hiver (source ).

    Je suis contente j'ai trouvé un super site sur l'hydromel!
    http://www.hydreaumiel.org/

    Enfin, à pouvoir sucrant égal le miel fait il me semble moins grossir que le sucre... puis c'est tellement bon...

    K.onfiture au miel...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  19. #16
    Solitonique
    Hmmm.... là je suis curieux : je n'ai jamais goûté d'hydromel.

    Je me demandais justement si c'était bon, et s'il avait été suplanté à cause de son goût (moins bon que d'autres alcools plus récents) ou bien pour les difficultés de production évidentes...

    On peut en acheter à paris en boutique ? :P

  20. #17
    Damon
    >Kinette
    En ce qui concerne la présence de venin dans le miel, j'avais entendu dire (par un prof de bio) que c'était le cas et que celui-ci joue un rôle de conservateur et que les abeille en déposent en effet dans le miel dans ce but.

    >Solitonique
    Personnellement j'aime bien l'hydromel, en ce qui concerne sa "disparition" des étals, on peut y trouver plusieur raisons.

    Comme tout, les boissons connaissent des modes qui vont et qui viennent.
    Un autre élément est la difficulté d'obtenir une boisson ayant un goût stable.
    Tu connais sans doute les vins et tu sais que suivant les cépages et les millésimes le goût en est différent, il en est de même pour les bières de type "saison" qui ont pratiquement disparu, bien que là on constate un léger regain d'intérêt depuis quelques années.

    Le problème pour l'hydromel est que chaque rucher produit un miel différent en fonction des fleurs butinées, des conditions climatiques etc...
    La boisson obtenue aura donc à chaque fois un goût différent.

    Bien sûr tu pourrais objecter que quand tu achète ton miel en grande surface c'est toujours le même...
    Mais là on a un produit de base qui est déjà assez coûteux et est en fait constitué d'un mélange pour conserver cette stabilité gustative.

    Si tu y ajoutes les coûts de production, de garde etc pour en fabriquer de l'hydromel, tu arrives rapidement à un prix approchant les 5-10€ le litre, ce qui doit être assez décourageant pour le client potentiel qui peut déjà s'offrir un bon petit cru pour un tel prix.
    Et comme il est plus classe de servir du vin que de l'hydromel c'est le vin qui l'est.
    Toutefois si tu te rends dans des herboristeries, magasins bio etc tu pourras y trouver ce genre de boisson

    Damon
    Qui aime bien l'hydromel
    Un EeePc ça change la vie !

  21. #18
    Solitonique
    Merci Damon !

    Je crois qu'à la première occasion je goûterai à ce breuvage !

    Enfin, j'après ce que tu dis je devrai essayer différents crus. Du boulot en perspective. Dans un esprit de recherche bien-sûr !

    Histoire de voir ce qui faisait tourner la tête à nos ancêtres

  22. #19
    JLB29

    Re : Miel et botulisme...

    "On note dans quelques publications la présence de Clostridium botulinum dans le miel
    [Arnon et al. (1979); Sugiyama et al. (1978)]. Les études menées en Europe ne
    confirment pas ces résultats [Hartgen (1980); Fleming et al. (1980)] à l’exception d’un miel
    italien [Criseo et al. (1993)]. Certes, les toxines ne peuvent pas se former, étant donné
    que la forte activité de l’eau empêche la germination et la croissance; les spores par
    contre peuvent survivre. [Wellford et al. (1978)]. Le problème du botulisme dans le miel
    est traité dans une étude globale qui présente l’état actuel des connaissances. [P. Vlaven
    (1995)]. On admet que si un nourrisson jusqu’à 1 an consomme du miel contaminé, il peut
    être atteint de botulisme. Pour cette raison, aux Etats-Unis et dans bon nombre de pays
    européens, on déconseille fortement de donner du miel aux enfants de moins de 1 an."


    http://www.bag-anw.admin.ch/SLMB_Onl...F/23A_Miel.pdf
    p18

    Il s'agit donc de l'application un peu bête du principe de précaution qui, si on l'appliquait aux déplacements devrait interdire et non simplement déconseiller de laisser entrer des nourrissons dans une voiture (nombreux cas de mortalité avérés) ou dans une maternité (idem). Appliquer systématiquement les principes de précaution devrait interdire toute activité humaine (dont la reproduction...)
    Que cela n'empêche pas la vigilance et d'éviter les risques inutiles! sauf si l'on est turc ou italien, préférer des miels d'autres origines.
    Il apparait que les spores ne peuvent proliférer dans le miel, mais y survivre.

    Pour l'hydromel, les bars bretons servent depuis longtemps de la bière en place d'hydromel, et les sorties en sont aussi chaotiques. Ils étaient également fréquentés par des marins, lesquels étaient accoutumés à se retenir à quelque chose, que le roulis soit extérieur ou intérieur...
    Que certains chouchens aient comporté des germes de botulisme, peut-être, mais plutôt que d'incriminer le miel (sauf à mettre en cause la récolte de miels "sauvages" pas toujours d'abeilles) il semble plus rationnel d'envisager l'utilisation d'ustensiles et de récipients ayant servi à d'autres usages et au manque d'hygiène général de nos ancêtres.

  23. #20
    etoile64

    Re : Miel et botulisme...

    Rigolo le sujet, je sors de mon stage de pédia, où on a eu un cas de botulisme chez une petite fille de 9mois...
    Inutile de vous dire qu'on a mis du temps à trouver ce qu'elle avait (hypotonie généralisée, difficultés de succion et de déglutition), et qu'elle est passée en réa... jusqu'à ce que notre chef de service remarque le pot de miel dans la chambre, dans lequel la maman trempait la sucette du bébé pour l'endormir...

  24. #21
    on5od

    Re : Miel et botulisme...

    bonsoir

    il est vrai que la fabrication de l'hydromel nécessite beaucoup de miel, c'est un produit "noble"

    par contre, lorsque l'on extrait le miel des cadres, il faut dé-operculé, de cette opération il reste un mélange de cire et de miel,
    ce miel n'est pas vendable car il contient beaucoup de particule de cire
    il sert aux apiculteurs pour faire de l'hydromel, de la bière ou des liqueurs, ce qui es mon cas, je lave la cire à l'alcool pour fruits et j'ai une liqueur au miel

    lorsque l'on élève des reines il arrive que l'on aie une récolte sur les ruchettes d'élevage, ce miel est invendable car il est en grande partie fait de sucre de nourrissage. il va donc aussi servir à l'hydromel ou a la bière,
    jc

  25. #22
    JLB29

    Re : Miel et botulisme...

    Je n'avais pas lu votre réponse plus tôt. Ayant des apiculteurs dans ma famille, je suis attentif à ce qui se dit sur le sujet.

    En tant que pédiatre (futur ?) avez-vous des éléments statistique et expériences sur les intoxications diverses incriminant le miel ?

    Le dernier épisode dont j'ai eu connaissance concernant le danger à consulter médecin puis pharmacien date d'une semaine.
    Un médecin prescrit à une jeune fille deux médicaments dont les effets s'ajoutent. Le pharmacien peste après son ordinateur qui clignotte (encore un bugg) alors que cette alarme mal conçue était sencée attirer son attention. La patiente évite de justesse la paralysie, et l'on découvre un enchainement de maladresses...

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