Kinésithérapie respiratoire

[invite73192618]

Somasimple, vous avez commence a faire une affirmation selon laquelle la kinesietherapie respiratoire etait insuffisement prescrite, et qu'ellle aurait des benefices certains dans plusieurs maladies. En soi c'est interessant, mais il est clair que ca doit etre appuye par du solide. Seriez-vous content que les gens essaient n'importe quelle nouvelle approche sans savoir si c'est reellement benefique?

Pour l'instant, ce que vous amenez pour justifier ces affirmations, c'est
1) des argument d'autorite. Par exemple vous avez suggere que vous pourriez me faire un cours sur la SNA, ou un cours sur le systeme cardiaque a vesicule... tres franchement ca ne manque pas de sel!
2) des 'reflexions minimums'. Par exemple vous semblez confondre continuellement pression arterielle, qui est un parametre physique aussi appele tension, et l'(hyper)tension arterielle, qui est une maladie dont un des aspect est l'augmentation de la pression arterielle. Argumenter, comme vous semblez le faire, qu'un effet de la respiration sur la pression arterielle signifie un effet benefique de la kinesitherapie respiratoire sur la maladie d'(hyper)tension arterielle est simplement un 'shortcoming' a la logique invalide. Devrait-on reelement se satisfaire de ce genre de raisonnement?
3) enfin, apres des demandes repetes, quelques references. Malheureusement aucune des references que vous montrez ne soutient une de vos affirmations de depart. La plupart ne concernent tout simplement pas vos affirmations, a la notable exception de Nishino et al. qui, comme indique par etoile64, vous contredit carrement.

Bref... on est pas tres avance. Malgres tout, et comme plusieurs sur ce fil, je suis tout a fait pret a vous croire. Mais pas sur parole.

Auriez-vous du solide SVP? Comme dit aquilegia, on n'est pas pressés, mais on espère quand même avoir les explications un jour.

EDIT: double croisement
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[somasimple]

http://www.hypertension-online.com/10-automesure.shtml

10.1.1.1 - Les variations de la pression artérielle

La valeur de la pression artérielle est extrêmement variable selon de très nombreux facteurs détaillés comme suit:

* Les battements du cœur
* Le cycle de la respiration
* Le cycle de la journée (variation jour/nuit)
* La régulation nerveuse de la pression artérielle
* La régulation hormonale de la pression artérielle
* Les stimulations du milieu extérieur
* Les activités physiques
* L’environnement : température de la pièce, saison…
* Alcool, repas, caféine, tabac
* Les médicaments

stress
http://www.medecine-et-sante.com/mal...cortisone.html

[kinette]

Merci somasimple pour cette réponse, même si elle est quelque peu courte.

Ca appelle je pense des questions:
- on aurait donc un effet de la respiration sur le stress donc la PA?
- on pourrait aussi avoir un effet direct de la respiration sur la PA?
- pourquoi avoir mis en gras les hormones? (j'avoue avoir eu la flemme de suivre le lien).

K

[invite73192618]

Qu'est-ce qui peut bien me donner cette impression d'ecrire dans le vide?

vous semblez confondre continuellement pression arterielle, qui est un parametre physique aussi appele tension, et l'(hyper)tension arterielle, qui est une maladie dont un des aspect est l'augmentation de la pression arterielle. Argumenter, comme vous semblez le faire, qu'un effet de la respiration sur la pression arterielle signifie un effet benefique de la kinesitherapie respiratoire sur la maladie d'(hyper)tension arterielle est simplement un 'shortcoming' a la logique invalide. Devrait-on reelement se satisfaire de ce genre de raisonnement?

[invitea9b6b5a8]

Qu'est-ce qui peut bien me donner cette impression d'ecrire dans le vide?

Je suis pas sure que ce soit une impression...
Est ce qu'on pourrait me répondre clairement à la question de départ :
"Comment une fonction respiratoire perturbée peut avoir comme conséquence une augmentation de la pression artérielle?"

[somasimple]

Vous ne parlez pas dans le vide mais vous me reprochez de faire des raccourcis.
Je commence par parler de la TA. Et je pense que vous ne contesterez pas que la HTA est une manifestation anormale de la TA ?
Vous ne contesterez pas que la TA peut-être perturbée/modifiée par la respiration ?
Vous ne contesterez pas que le cortisol ("hormone" du stress) est hypertensive.

Kinette,

Le cortisol est fabriqué dans toutes les situations de stress et il augmente la TA.
L'ennui c'est que normalement, cette production n'est que transitoire.

La douleur est une réponse endocrine, vasculaire, motrice et respiratoire. C'est une réponse complexe du cerveau. Modifier le ton de cette réponse modifié la réponse elle-même.

[somasimple]

Comment une fonction respiratoire perturbée peut avoir comme conséquence une augmentation de la pression artérielle?

Le diaphragme est un pompe cardiaque accessoire => le coeur est branché sur les poumons. Modifier la respiration modifie la TA.

[somasimple]

http://www.afa.asso.fr/presse/71afa_st.htm

Du fait que c'est le cerveau qui est l'acteur principal et qui fabrique cette réponse (qui normalement est prédéfinie), il devient possible en modifiant un élément de la réponse de diminuer son impact sur le corps.

[invite73192618]

Somasimple, je comprends que vous faites désormais des efforts mais que vous ne comprenez fondamentalement pas quel genre de preuves sont nécessaires pour emporter l'adhésion auprès de personnes habitués à l'evidence-based.

Ainsi si je voulais prouver que le stress influe sur l'hypertension, je donnerais une ou des références scientifiques comme celle-ci.

De la même façon, prouver que des exercices respiratoires peuvent aider pour une maladie nécessite une référence à des travaux de chercheurs, publiés dans une revue scientifique revue par les pairs.

Si aucune référence n'existe, alors c'est une simple spéculation. S'il y en a, alors il faut que vous les lisiez vous-même pour être adéquatement renseigné.

Voilà pour ma petite leçon de morale scientifique. En contrepartie, au cas où vous lisiez vraiment mes messages: cadeau.

[somasimple]

Je vous remercie pour les references mais reste néanmoins interrogatif quant à votre réponse :

La spéculation ne peut-elle pas être scientifique ?
Un quidam (scientifique ou pas) ne peut-il pas réflechir à de nouvelles relations que d'autres n'ont jamais mis en évidence.
Cette reflexion est-elle systématiquement nulle et non discutable ?

C'est l'impression que vous donnez dans vos propos et je constate qu'aucun n'a même essayé de contredire mon affirmation par un simple travail de logique ou intellectuel.

Si la morale scientifique impose de limiter le débat à une simple énumération de papiers sans aucune discussion alors le travail de raisonnement disparait et Albert Einstein aurait eu tort de dire que l'important était de continuer à se poser des questions !

Les références ne sont qu'une justification qui complétent le raisonnement et jusqu'à preuve du contraire, cette justification ne peut avoir lieu qu'après l'exposé d'une hypothèse.

Voila ma petite contribution philosophique.

A méditer =>

Alterations in brain and immune function produced by mindfulness meditation.

Davidson RJ, Kabat-Zinn J, Schumacher J, Rosenkranz M, Muller D, Santorelli SF, Urbanowski F, Harrington A, Bonus K, Sheridan JF

Laboratory for Affective Neuroscience, Department of Psychology, University of Wisconsin, Madison, Wisconsin 53706, USA. rjdavids@facstaff.wisc.edu

OBJECTIVE: The underlying changes in biological processes that are associated with reported changes in mental and physical health in response to meditation have not been systematically explored. We performed a randomized, controlled study on the effects on brain and immune function of a well-known and widely used 8-week clinical training program in mindfulness meditation applied in a work environment with healthy employees.

METHODS: We measured brain electrical activity before and immediately after, and then 4 months after an 8-week training program in mindfulness meditation. Twenty-five subjects were tested in the meditation group. A wait-list control group (N = 16) was tested at the same points in time as the meditators. At the end of the 8-week period, subjects in both groups were vaccinated with influenza vaccine.

RESULTS: We report for the first time significant increases in left-sided anterior activation, a pattern previously associated with positive affect, in the meditators compared with the nonmeditators. We also found significant increases in antibody titers to influenza vaccine among subjects in the meditation compared with those in the wait-list control group. Finally, the magnitude of increase in left-sided activation predicted the magnitude of antibody titer rise to the vaccine.

CONCLUSIONS: These findings demonstrate that a short program in mindfulness meditation produces demonstrable effects on brain and immune function. These findings suggest that meditation may change brain and immune function in positive ways and underscore the need for additional research.

PMID: 12883106 [PubMed]

[inviteeb70be2e]

Je vous remercie pour les references mais reste néanmoins interrogatif quant à votre réponse :

La spéculation ne peut-elle pas être scientifique ?
Un quidam (scientifique ou pas) ne peut-il pas réflechir à de nouvelles relations que d'autres n'ont jamais mis en évidence.
Cette reflexion est-elle systématiquement nulle et non discutable ?

C'est l'impression que vous donnez dans vos propos et je constate qu'aucun n'a même essayé de contredire mon affirmation par un simple travail de logique ou intellectuel.

Bien sûr qu'on accepte les hypothèses, à condition que celles-ci soient étayées par un raisonnement scientifique... Un peu plus développé que "revoyez vos bases de physiologie"...
Ici, nous l'avons tous attendu... Vous n'avez jamais développé de véritable théorie explicant les mécanismes de l'action de la respiration...
c'est juste ce que nous voulons...

[somasimple]

Vous n'avez jamais développé de véritable théorie explicant les mécanismes de l'action de la respiration

Fait #1
Le coeur est rélié physiquement au poumons par les veines pulmonaires et les artères pulmonaires.
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93ur

Fait #2
Le coeur et les poumons sont situés dans la cage thoracique limitée en bas par le muscle diaphragme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diaphragme_%28organe%29

Fait #3
Le diaphragme est le muscle inspirateur essentiel.


Hypothèse #1
Est-il impossible de supposer que toute action du diapragme puisse avoir une action barométrique sur le travail cardiaque et donc moduler la tension (TA) ?

[inviteeb70be2e]

Désolée mais je trouve ca loin d'être suffisant...
Qu'appelez vous "fonction respiratoire perturbée"? Comment cela se traduit-elle sur l'activité du diaphragme?

La PA est le produit des RAS (Resistances Arterielles Systémiques) par le Qc (débit cardiaque)...
A quel niveau l'action "barométrique" selon vous peut-elle jouer, sachant qu'au repos, l'expiration est passive, seule l'inspiration est active?

ne prenez pas mes remarques personnellement, c'est un sujet inétressant mais qui mérite d'être développé...

[somasimple]

A quel niveau l'action "barométrique" selon vous peut-elle jouer

là !

Le coeur et les poumons sont situés dans la cage thoracique limitée en bas par le muscle diaphragme.

Le diaphragme à l'inspiration crée une dépression et c'est pour cette raison que l'air rentre dans les poumons. Cette dépression agit sur l'ensemble de la cage et donc sur les résistances périphériques.

[invite16e2759d]

Fait #1
Le coeur est rélié physiquement au poumons par les veines pulmonaires et les artères pulmonaires.
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5%93ur

Fait #2
Le coeur et les poumons sont situés dans la cage thoracique limitée en bas par le muscle diaphragme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diaphragme_%28organe%29

Fait #3
Le diaphragme est le muscle inspirateur essentiel.


Hypothèse #1
Est-il impossible de supposer que toute action du diapragme puisse avoir une action barométrique sur le travail cardiaque et donc moduler la tension (TA) ?

Deux problèmes dans ce raisonnement:
- "toute action": beaucoup trop général,
- "puisse avoir": on parle toujours d'hypothèse, pas de raisonnement.

Ce qui est demandé, c'est d'expliciter le "comment", pas de faire la liste de tout ce qui est 'possible'. Il est aussi possible (je dis n'importe quoi) que le champ magnétique des lignes haute tension ait un effet sur la TA: on connait les effets des champs magnétiques sur le fer, il y a du fer dans l'hémoglobine, etc.

Pourtant, nous sommes certainement d'accord que cela ne constitue pas un raisonnement valable. Parce qu'aucune étude n'est jamais venu mettre en évidence la moindre augmentation de TA chez ceux qui habitent près des lignes haute tension. Ou alors il faut me la montrer.

Citer une étude scientifique n'est pas seulement, comme en philo, un moyen d'illustrer un raisonnement (pour épater la galerie avec sa culture), mais surtout de montrer que le même raisonnement a déjà été considéré par d'autres chercheurs et donc que les résultats obtenus dans l'étude s'appliquent au cas qu'on est en train d'exposer.

C'est pour ça que les sciences éliminent sans pitié tout ce qui ne tient pas debout. Comme ça, on peut se reposer sur le reste en sachant que ça ne s'effondrera pas quand on s'appuiera dessus.

[inviteeb70be2e]

là !


Le diaphragme à l'inspiration crée une dépression et c'est pour cette raison que l'air rentre dans les poumons. Cette dépression agit sur l'ensemble de la cage et donc sur les résistances périphériques.

Vous ne m'avez toujours pas répondu : qu'appelez-vous "fonction respiratoire perturbée" et quelle action cela-a-til sur le diaphragme?

[invite16e2759d]

là !
Le diaphragme à l'inspiration crée une dépression et c'est pour cette raison que l'air rentre dans les poumons. Cette dépression agit sur l'ensemble de la cage et donc sur les résistances périphériques.

Je suis nul en physiologie mais je ne comprends pas quel est le rapport entre la dépression dans les poumons et la TA. La dépression des poumons est un phénomène gazeux, mais la TA n'a rien à voir avec cette (dé)pression gazeuse. Le fait de respirer n'augmente certainement pas les RAS (qui ne doit pas varier très rapidement chez un individu) ni le Qc (au repos), non ? Or la TA serait le produit de ces deux valeurs.
Je comprends que si je me mets à faire un gros effort cardiaque, ma TA va augmenter, ainsi que si mes RAS augmentent avec l'âge. Mais mis à part ces actions, je ne vois pas comment agir sur la TA, à moins que la kiné respiratoire ait un effet de diminution des RAS.

[somasimple]

- "toute action": beaucoup trop général,

Principe physique général.
variation de volume à pression constante => action valide dans toute condition.

La dépression engendrée est donc valide sur la résistance périphérique pulmonaire mais aussi sur le coeur lui-même qui est logé dans la cage thoracique.

[somasimple]

Vous ne m'avez toujours pas répondu : qu'appelez-vous "fonction respiratoire perturbée" et quelle action cela-a-til sur le diaphragme?

Je n'aborderai ce point que lorsque les principes et bases seront acceptés.

[somasimple]

Pour JKM

Expérience :
prenez un de vos bras.
posez votre bouche dessus et aspirez quelques dizaines de secondes.

Reflechissez : Pourquoi avez vous une marque ?

[invitea9b6b5a8]

Je vais citer les propos (cours intitulé Son et Pression Artérielle), trouvés sur internet, d'un de mes anciens profs :
"Le lien respiration, fréquence du coeur et pression artérielle implique une fluctuation du retour du sang vers le coeur (veines) qui dépend des variations de pression dans la cage thoracique. Lors de l'inspiration, la pression diminue dans le thorax et le sang est en quelque sorte aspiré. Durant l'expiration, le coeur est vidé par la pression qui augmente à l'intérieur du thorax et qui s'exerce ainsi sur lui. Une respiration lente et ample génère une oscillation plus marquée du rythme du coeur et de la tension artérielle. On a observé que ce type de respiration améliorait la tension des patients souffrant d'hypertension, notamment du fait que le baroreflexe qui ajuste la tension fonctionne mieux"

On voit donc ici que le rythme respiratoire peut faire varier le niveau de pression artérielle.
Je ne connais pas la kiné respiratoire (pour moi c'est "juste" ce qu'on fait pour la mucoviscidose et la bronchiolite). Somasimple, est ce que tu peux préciser ce qu'est la kiné respiratoire et notamment si, via la kiné respiratoire, il est possible de "réapprendre" à respirer (c'est à dire modifier son rythme respiratoire basal)?

[kinette]

Bonjour Somasimple,
On avance doucement, mais j'avoue que je n'ai encore pas tout compris.
J'ai donc cherché de mon côté ce qu'on peut trouver sur l'influence de la respiration sur la fonction cardiaque.

J'ai trouvé par exemple cet article: http://www.circ.ahajournals.org/cgi/...full/93/8/1527 mais j'avoue que j'ai survolé et je ne comprends pas tout non plus :S (trouvé quelques autres publis du même type, centrées sur la respiration en réanimation).
Si des personnes plus calées en physio peuvent donner des pistes ça serait sympa.

Cet article est peut-être un peu plus général:
http://www.chestjournal.org/cgi/content/full/125/2/683

A un niveau un peu plus "pour les nuls" j'ai trouvé ce site: http://www.inria.fr/rapportsactivite...o/module8.html
(voir notamment ce passage:

La respiration module le rythme cardiaque et la pression artérielle par action mécanique (pompage diaphragmatique à l'inspiration augmentant le débit veineux instantané vers le cœur droit) et par interaction directe entre les centres nerveux respiratoire et cardiovasculaire.

).

Ce que je n'ai pour l'instant pas réussi à trouver est quelque chose sur l'effet d'une rééducation de la respiration sur le système cardio-vasculaire...

K

[somasimple]

notamment si, via la kiné respiratoire, il est possible de "réapprendre" à respirer (c'est à dire modifier son rythme respiratoire basal)?

c'est le but, bien sur.

Ce que je n'ai pour l'instant pas réussi à trouver est quelque chose sur l'effet d'une rééducation de la respiration sur le système cardio-vasculaire...

Vous citez l'influence positive d'une respiration adominale sur la TA et le coeur. Est-il besoin de trouver autre chose ?

[invitef0c99235]

La spéculation ne peut-elle pas être scientifique ?
Un quidam (scientifique ou pas) ne peut-il pas réflechir à de nouvelles relations que d'autres n'ont jamais mis en évidence.
Cette reflexion est-elle systématiquement nulle et non discutable ?

Somasimple, votre raisonnement de bon citoyen n'est pas mauvais a priori. Il est juste épistémologiquement et scientifiquement invalide. Bien sûr que nous réfléchissons à des hypothèses. C'est l'exercice fondamental de la science: penser les choses et les repenser constamment. Mais, vous ne semblez pas faire la différence entre une hypothèse et un fait. Tout le monde a le droit de faire des hypothèses, et il est fort souhaitable qu'il en soit ainsi. Mais lorsque vous faites une affirmation scientifique, et que la communauté est dans le doute et demande une explication, il est de votre devoir (si vous prétendez au titre de scientifique ou de soignant) de la fournir rapidement et selon les règles. C'est ce qui distingue la science de l'ésotérisme.

Parallèlement, l'exemple que vous donniez en ce qui concerne le refus des médecins de vous envoyer des patients est très significatif ici. Imaginez seulement que vous ayiez tenté de soumettre votre affirmation devant un comité de scientifiques et de médecins. Vous demandez à des médecins de remettre entre vos mains la santé voire la vie de leurs patients. J'ose espérer que vous comprenez réellement ce que cela implique comme responsabilité et comme devoir scientifique.

Maintenant, évidemment que le contenu du présent sujet, si le contenant est valable, m'intéresse.

[somasimple]

l'exemple que vous donniez en ce qui concerne le refus des médecins de vous envoyer des patients est très significatif ici.

Je n'ai jamais dit que les médecins refusaient, j'ai constaté qu'ils ne font pas par simple ignorance et certainement mauvaise information de notre part.

Mais, vous ne semblez pas faire la différence entre une hypothèse et un fait.

Où ?

[invite16e2759d]

Principe physique général.
variation de volume à pression constante => action valide dans toute condition.

La dépression engendrée est donc valide sur la résistance périphérique pulmonaire mais aussi sur le coeur lui-même qui est logé dans la cage thoracique.

Pour un gaz, j'aurais compris, mais le volume du sang ne diminue pas, lui.
C'est pourquoi le raisonnement sur les poumons n'a pas d'intérêt.

Récapitulons: la mesure de la TA est le produit de deux facteurs supérieurs à zéro. Pour diminuer la TA, il faut au moins qu'un de ces facteurs diminue.
Lequel ou lesquels ? RAS ou Qc ?

[invite16e2759d]

Pour JKM

Expérience :
prenez un de vos bras.
posez votre bouche dessus et aspirez quelques dizaines de secondes.

Reflechissez : Pourquoi avez vous une marque ?

Je dirais parce que du sang s'est accumulé localement. Mais quel rapport entre une accumulation locale et la TA ?

[invite16e2759d]

Ce que je n'ai pour l'instant pas réussi à trouver est quelque chose sur l'effet d'une rééducation de la respiration sur le système cardio-vasculaire...

On pourrait, je suppose trouver un tas d'études mal ficelées, comme celles concernant le yoga, la Méditation Transcendentale et autres techniques de relaxation.
A mon avis, toutes ces études ne font que prouver que plus quelqu'un est relaxé, plus sa TA se rapproche d'une valeur limite et minimale, et que probablement simultanément il adopte une respiration correspondant à cette relaxation.
Mais il ne faut pas pour autant en faire un argument "post hoc" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Post_hoc).

[somasimple]

JKM,

C'est pourquoi le raisonnement sur les poumons n'a pas d'intérêt.

Vous abordez un sujet où vous avez peu de connaissances.
Vous semblez tout mélanger.

En inspiration on diminue la résistance périphérique et on diminue le travail cardiaque en diminuant la pression extérieure au coeur.

Je dirais parce que du sang s'est accumulé localement. Mais quel rapport entre une accumulation locale et la TA ?

Vous avez créé une dépression dans votre bouche et vous avez permis au sang d'affluer en surface => vous avez transmis cette dépression dans les tissus. C'est le même phénomène transposé à un autre endroit.

[somasimple]

On pourrait, je suppose trouver un tas d'études mal ficelées, comme celles concernant le yoga, la Méditation Transcendentale et autres techniques de relaxation.

C'est un parti pris scientiste. Vivre au calme et serein a des vertus qu'il faut essayer.