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Kinésithérapie respiratoire




  1. #61
    kinette

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par JKM Voir le message
    On pourrait, je suppose trouver un tas d'études mal ficelées, comme celles concernant le yoga, la Méditation Transcendentale et autres techniques de relaxation.
    A mon avis, toutes ces études ne font que prouver que plus quelqu'un est relaxé, plus sa TA se rapproche d'une valeur limite et minimale, et que probablement simultanément il adopte une respiration correspondant à cette relaxation.
    Mais il ne faut pas pour autant en faire un argument "post hoc" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Post_hoc).
    JKM: il me semble, d'après ce que j'ai trouvé (j'aimerais que des personnes plus calées en physiologie informent ou confirment si c'est bien ce que montrent ces articles), que sur le lien respiration/pression artérielle, somasimple a raison, et apparemment ça a des conséquences en réanimation, où on essaie maintenant d'adapter la respiration artificielle pour ne pas aggraver l'état de personnes ayant déjà des problèmes cardiaques.

    (Je me demande d'ailleurs quel était l'effet physiologique exact des corset des femmes, dont on a dit qu'ils étaient responsables du fait qu'elles se pâmaient facilement).

    Ensuite il faudrait voir quels effets réels a une variation de la respiration sur la pression artérielle à plus long terme (et dans d'autres conditions que la réa), et voir si on peut effectivement modifier la façon dont les gens respirent, et si ça permet effectivement d'agir sur la PA (et par quel mécanisme).

    Bon voili en cherchant j'ai trouvé quelque chose:
    http://www.birke-wellness.de/isroot/...JHHApril01.pdf
    Ca me semble intéressant, et ils ont pris la peine de faire un groupe témoin... point négatif: un effectif faible.
    L'étude m'a l'air honnête, ils citent aussi d'autres études, et parlent des effets directs et sur le stress.

    Dans google scholar, on trouve des choses avec les mots-clefs: "slow breathing pressure".

    Bonnes recherches,
    K
    PS: je viens de trouver cet article, par les mêmes auteurs je pense: http://www.birke-wellness.de/isroot/...JHHApril01.pdf

    -----

    Dernière modification par kinette ; 11/07/2007 à 14h25.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  3. #62
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message


    Le diaphragme à l'inspiration crée une dépression et c'est pour cette raison que l'air rentre dans les poumons. Cette dépression agit sur l'ensemble de la cage et donc sur les résistances périphériques.
    Il me semble que la dilatation optimale du diaphragme s'effectue surtout en mode végétatif; alors que l'action consciente de la respiration fait davantage intervenir les muscles intercostaux. Suivant ce principe, vos exercices de kiné repiratoire permettraient au contraire la sous-utilisation du diaphragme au profit de la sur-utilisation des muscles intercostaux. En additionnant cela à votre théorie de base...vos exercices de kiné respiratoire provoqueraient exactement le contraire de ce que vous recherchez.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  4. #63
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    kinette,

    Votre article est très bon mais vous en trouverez peu dans la mesure où ce genre d'études peut avoir un impact négatif sur la production pharmaceutique.

    Le système cardio-respiratoire est issu d'une très longue antériorité dans l'évolution et ses perturbations sont diffciles à mesurer car ce sont deux systèmes dynamiques interconnectés.

    Il est évident que le système de base (au ralenti) impose à la fois un maximum de ventiliation et de débit pour un minimum d'efforts/énergie.

    Nous avons affaire à deux systèmes qui ont des fréquences différentes mais couplées. C'est un système d'interférences qui, à ma connaissance, n'a pas fait l'objet d'études dans ce sens.

  5. #64
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Il me semble que la dilatation optimale du diaphragme s'effectue surtout en mode végétatif; alors que l'action consciente de la respiration fait davantage intervenir les muscles intercostaux. Suivant ce principe, vos exercices de kiné repiratoire permettraient au contraire la sous-utilisation du diaphragme au profit de la sur-utilisation des muscles intercostaux.
    Où ai-je dit que je voulais faire travailler autre chose que le diaphragme ?

    La kiné respiratoire est vaste et je n'ai apporté (pour l'instant) aucune précision quant à son contenu.

  6. #65
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Il me semble que la dilatation optimale du diaphragme s'effectue surtout en mode végétatif; alors que l'action consciente de la respiration fait davantage intervenir les muscles intercostaux. Suivant ce principe, vos exercices de kiné repiratoire permettraient au contraire la sous-utilisation du diaphragme au profit de la sur-utilisation des muscles intercostaux. En additionnant cela à votre théorie de base...vos exercices de kiné respiratoire provoqueraient exactement le contraire de ce que vous recherchez.
    Bonjour,
    au contraire, si j'en juge d'après mon expérience personnelle, les kinés (comme les profs de sport d'ailleurs) savent très bien expliquer la différence entre la respiration abdominale (qui fait donc travailler le diaphragme) et la respiration où seuls les muscles intercostaux travaillent. Lorsque l'on respire de manière contrôlée et consciente, on peut sans peine faire les deux indifféremment.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. #66
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Il me semble que la dilatation optimale du diaphragme s'effectue surtout en mode végétatif; alors que l'action consciente de la respiration fait davantage intervenir les muscles intercostaux.
    Qu'est ce que le mode végétatif ?

    La respiration met en jeu à la fois un reflexe qui fonctionne avec des muscles volontaires. Il est donc possible d'avoir tous les cas de figure.

    Il ne faut pas supposer qu'un patient stressé le soit moins en dormant. Vous gardez le même stress en dormant et cela bien sur agit sur la qualité du sommeil => bruxisme...

  8. #67
    kinette

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Votre article est très bon mais vous en trouverez peu dans la mesure où ce genre d'études peut avoir un impact négatif sur la production pharmaceutique.
    En fait je trouve qu'il n'y en pas si peu que ça (cf. un petit tour sur Google Scholar qui montre qu'on a tenté la rééducation mais aussi l'utilisation de dispositifs contrôlant le rythme respiratoire pour agir sur la PA).
    Même si l'industrie pharmaceutique a du poids, les CHU et autres centres de recherche médicaux ont suffisamment d'autonomie pour mener des recherches indépendantes.

    Le système cardio-respiratoire est issu d'une très longue antériorité dans l'évolution et ses perturbations sont diffciles à mesurer car ce sont deux systèmes dynamiques interconnectés.
    Que voulez-vous dire par "très longue antériorité dans l'évolution"? (attention, il y a des évolutionnistes qui suivent la discussion et risque de vous taquiner plus sur de tels propos que sur les aspects physiologiques).
    Quand au fait que ce soient des systèmes interconnectés: le lien que j'ai donné où est tentée une modélisation du système donne une idée du fonctionnement et des boucles de contrôle. Effectivement on a un système relativement complexe (mais ceci dit je pense qu'il y a bien pire), mais je ne pense pas que ce soit un problème majeur pour l'expérimentation avec les moyens actuels.

    Il est évident que le système de base (au ralenti) impose à la fois un maximum de ventiliation et de débit pour un minimum d'efforts/énergie.
    Est-ce que vous pouvez expliquer mieux?
    A-t-on nécessairement une optimalisation du système? Ce que vous appelez "perturbation" est quand on s'éloigne de ce qui serait la respiration optimale?

    Nous avons affaire à deux systèmes qui ont des fréquences différentes mais couplées. C'est un système d'interférences qui, à ma connaissance, n'a pas fait l'objet d'études dans ce sens.
    Au vu de ce que j'ai glané, il me semble qu'au contraire il y a bien des études (cf. les liens qque j'ai donnés, et les articles auxquels ils sont liés si on cherche sur Google Scholar).

    K
    PS: j'espère que les liens marchent, car il est possible que pour certains journal j'aie un accès que tout le monde n'a pas.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  10. #68
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Que voulez-vous dire par "très longue antériorité dans l'évolution"? (attention, il y a des évolutionnistes qui suivent la discussion et risque de vous taquiner plus sur de tels propos que sur les aspects physiologiques).
    Je ne les crains pas : Quels sont les mamifères terrestres qui n'ont pas un ensemble coeur poumons ?

    Est-ce que vous pouvez expliquer mieux?
    A-t-on nécessairement une optimalisation du système? Ce que vous appelez "perturbation" est quand on s'éloigne de ce qui serait la respiration optimale?
    Une des leçons de l'évolution est la survie : La vie s'accroche avec des moyens souvent minimes. Il est souevnt interessant de regarder les situations d'urgence : Une hémorragie entraine souvent une perte de connaissance pour laisser le controle à un système d'urgence TA en baisse et ralentissement respiratoire. Cette situation donne des précieuses secondes au corps.

    En partant de ce simple principe, on peut penser qu'avec une respiration économe en énergie et mouvements qu'on se rapproche de cette situation de detresse. On force le cerveau/corps à fonctionner au ralenti et on diminue toutes les "tensions" corporelles.

    Une respiration optimale ne peut être maintenue longtemps dans la vie courante mais utilisée à titre de soin pour diminuer le stress que reçoit l'individu.

    Je regarderais les études mais j'avoue que je n'ai pas eu le temps.

  11. #69
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    En partant de ce simple principe, on peut penser qu'avec une respiration économe en énergie et mouvements qu'on se rapproche de cette situation de detresse.
    Vos concepts demeurent flous.

    J'essaie de saisir votre concept de "respiration économe en énergie"...

    Si vous respirez 12 fois/60 sec pour x litres d'air, peu importe votre technique, l'énergie nécessaire à l'élévation de la cage thoracique (et qui permet donc l'entrée d'air par différence des pressions) demeurera la même. L'air n'entre pas tout seul: vous agrandissez votre cage thoracique et la pression fait le reste.

    Pour le même nombre de litres d'air qui entre dans les poumons, vous ne pouvez créer deux types différents de respiration: l'une qui demanderait moins d'énergie que l'autre.


    On force le cerveau/corps à fonctionner au ralenti et on diminue toutes les "tensions" corporelles.
    Toujours aussi affirmatif mais dans l'obscur.
    Dernière modification par Corazon ; 11/07/2007 à 20h19.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  12. #70
    etoile64

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Une hémorragie entraine souvent une perte de connaissance pour laisser le controle à un système d'urgence TA en baisse et ralentissement respiratoire. Cette situation donne des précieuses secondes au corps.
    Une hémorragie entraîne une perte de connaissance par manque d'oxygénation du cerveau...
    De même, la baisse de la TA n'est pas systématique, on aura d'ailleurs plus souvent un choc hémorragique à TA élevée (le système essaye de maintenir un débit cardiaque correct en augmentant la TA)...

  13. #71
    JKM

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    C'est un parti pris scientiste. Vivre au calme et serein a des vertus qu'il faut essayer.
    "Scientiste" est le qualificatif que les pseudo-scientifiques jettent à la figure des scientifiques.
    Quand je dis que les études sont mal ficelées, il ne s'agit que d'une constatation simple et pas de parti-pris. Absence de double-aveugle, absence de groupe placebo sont la plaie quasi-générale des études cliniques sur l'acupuncture. C'est constatable même par un néophyte. Je vous engage donc à prouver que je me trompe en produisant simplement une étude "bien ficelée".

  14. #72
    JKM

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    JKM,

    Vous abordez un sujet où vous avez peu de connaissances.
    Vous semblez tout mélanger.
    Pardon, je ne connais pas grand chose en physiologie mais je ne suis pas tout à fait nul en physique ni en maths. Or, vous n'avez toujours pas indiqué quel(s) paramètre(s) de la TA vous influencez par la respiration. Il n'y en a que deux, apparemment. Le choix devrait être simple.
    Après, on verra comment on peut prétendre agir sur ce(s) paramètre(s). Peut-être qu'alors, on comprendra mieux votre assertion initiale.

  15. #73
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par etoile64 Voir le message
    Une hémorragie entraîne une perte de connaissance par manque d'oxygénation du cerveau...
    Bonjour,
    c'est plus compliqué que cela il me semble... Une hémorragie ne provoque pas obligatoirement une perte de connaissance par une action mécanique. En effet, il est possible que la constatation d'un hémorragie minime (quelques gouttes de sang) entraîne une perte de conscience par un système de contrôle cérébral (dont je ne connais pas les mécanismes).
    Ce système aurait justement été sélectionné car il provoque la chute du sujet, donc son allongement au sol, ce qui réduit les effets de l'hémorragie avant que la baisse de TA soit trop forte et mette le cerveau en danger.

    Il y a d'ailleurs une hypothèse selon laquelle ce mécanisme, poussé à l'extrème, pourraît entraîner une perte de connaissance à la vue du sang... des autres (ce qui explique que certains ne supportent pas la vue du sang sans s'évanouir)!

    Bien sûr, dans le cas d'une hémorragie vraiment importante, la baisse de l'oxygénation du cerveau est probablement première en cause.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  16. #74
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Si vous respirez 12 fois/60 sec pour x litres d'air, peu importe votre technique, l'énergie nécessaire à l'élévation de la cage thoracique (et qui permet donc l'entrée d'air par différence des pressions) demeurera la même. L'air n'entre pas tout seul: vous agrandissez votre cage thoracique et la pression fait le reste.
    Je suis désolé mais cette vision de la respiration est éloigné des connaissances actuelles.
    Si vous créez une dépression, l'air entre bien tout seul et vous parlez d'élévation de la cage alors qu'il n'y en a pas en situation courante (et minimale).
    Citation Envoyé par JKM
    Pardon, je ne connais pas grand chose en physiologie mais je ne suis pas tout à fait nul en physique ni en maths. Or, vous n'avez toujours pas indiqué quel(s) paramètre(s) de la TA vous influencez par la respiration. Il n'y en a que deux, apparemment. Le choix devrait être simple.
    Après, on verra comment on peut prétendre agir sur ce(s) paramètre(s). Peut-être qu'alors, on comprendra mieux votre assertion initiale.
    Tout est indiqué mais vous avez du mal à saisir le tableau.
    Relisez les principes de physique générales => Une variation de volume entraine une diminution de pression (de toutes les pressions) et diminue la résistance que le coeur a, pour effectuer ses contractions.

    entraîne une perte de conscience par un système de contrôle cérébral (dont je ne connais pas les mécanismes).
    Serait-il souhaitable que le cerveau vous laisse courrir alors que vous être en train de vous videz de votre sang ? Le cerveau autonome stoppe votre conscience pour votre bien.

  17. #75
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par Vesicule
    Pour le même nombre de litres d'air qui entre dans les poumons, vous ne pouvez créer deux types différents de respiration: l'une qui demanderait moins d'énergie que l'autre.
    Cette affirmation mérite un développement car totalement fausse.

    Vous pouvez créer autant de respirations que d'individus.
    1. Nous naissons (normalement) avec une respiration diaphragmatique.
    2. Notre éducation, le stress, la maladie peuvent modifier ce reflexe en y ajoutant une composante "haute" costale qui est normalement utilisée pour la ventilation "sportive" mais qui coute cher en énergie car la cage thoracique est plus rigide que l'abdomen.

    Il est interessant de souligner que les insuffisants respiratoires utilisent préférentiellement la respiration haute. Cela s'explique par le malaise qui entraine le cerveau autonome à diminuer la part diaphragmatique.

  18. #76
    etoile64

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    c'est plus compliqué que cela il me semble... Une hémorragie ne provoque pas obligatoirement une perte de connaissance par une action mécanique. En effet, il est possible que la constatation d'un hémorragie minime (quelques gouttes de sang) entraîne une perte de conscience par un système de contrôle cérébral (dont je ne connais pas les mécanismes).
    Ce système aurait justement été sélectionné car il provoque la chute du sujet, donc son allongement au sol, ce qui réduit les effets de l'hémorragie avant que la baisse de TA soit trop forte et mette le cerveau en danger.

    Il y a d'ailleurs une hypothèse selon laquelle ce mécanisme, poussé à l'extrème, pourraît entraîner une perte de connaissance à la vue du sang... des autres (ce qui explique que certains ne supportent pas la vue du sang sans s'évanouir)!

    Bien sûr, dans le cas d'une hémorragie vraiment importante, la baisse de l'oxygénation du cerveau est probablement première en cause.



    Ca reste quand même très individu-dépendnat alors, non?
    J'en ai vu des hémorragies se pointer aux urgences sans pour autant avoir perdu connaissance...

  19. #77
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par etoile64 Voir le message
    Ca reste quand même très individu-dépendnat alors, non?
    J'en ai vu des hémorragies se pointer aux urgences sans pour autant avoir perdu connaissance...
    Oui, bien sûr, cela reste individu-dépendant : certains s'évanouissent à la vue de la moindre goutte de sang, même si ce n'est pas le leur, alors que d'autres le supportent beaucoup mieux, même si c'est le leur.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #78
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire


  21. #79
    kinette

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Bonjour Somasimple,

    Je sais qu'on est exigeants et que ça n'est peut-être pas toujours facile d'expliquer des relations complexes, mais la discussion partant un peu dans tous les sens, je pense que tout le monde aprécierait un petit point sur ce qui est prouvé, pour arriver à suivre (je pense que donner des liens ne sert à rien: on n'a pas toujours le temps de les consulter, et il faut chercher l'information dont on a besoin parmi plein d'autres choses):

    rappels de physiologie pour les nuls (parmi lesquels je me classe)
    -A- lien entre système cardio-vasculaire et respiration: a) on aurait apparemment un lien "mécanique" dans le sens "respiration"-> coeur... comment ça marche? Qu'est-ce qui se passe quand on modifie le rythme ou le mode de respiration.
    b) si je ne m'abuse on a aussi un lien par l'intermédiaire d'une régulation nerveuse et de la pression partielle en O2? Comment ça marche? Dans notre problématique est-ce que ça joue un rôle?
    c) on a parlé des personnes qui ont une insuffisance cardiaque, qui présenteraient aussi (conséquence) des modifications de la respiration: pourquoi?

    -B- lien entre le stress et le système cardiovasculaire: comment est-ce qu'on l'explique (je suppose que c'est pas l'intermédiaire d'hormones?). Il y a une corrolaire: est-ce qu'on a pu montrer qu'une rééducation de la respiration permet de baisser le niveau de stress?

    En partant de ce simple principe, on peut penser qu'avec une respiration économe en énergie et mouvements qu'on se rapproche de cette situation de detresse. On force le cerveau/corps à fonctionner au ralenti et on diminue toutes les "tensions" corporelles.
    Une respiration optimale ne peut être maintenue longtemps dans la vie courante mais utilisée à titre de soin pour diminuer le stress que reçoit l'individu
    Je pense que votre terme "optimal" est mal choisi: généralement l'optimalité (notamment en évolution) est une notion relative: quelque chose est souvent optimal dans certaines conditions mais pas dans d'autres. Dans le cas qui nous intéresse, la respiration, il est fort probable que le type de respiration adopté en condition de stress "optimise" une réponse rapide du corps (préparation à la course, à l'action rapide, etc...). Malheureusement, cet adaptation n'en est certainement plus vraiment une par rapport à l'évolution de nos sociétés, où le stress est plus constant et bien moins lié généralement à des situations d'urgence.

    K
    PS: pour la remarque sur l'évolution: "très longue antériorité dans l'histoire de l'évolution" ne veut tout simplement rien dire (antérieur à quoi?). De plus préciser que un caractère est apparu il y a longtemps n'apporte absolument rien au schmilblick.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  22. #80
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par Kinette
    PS: pour la remarque sur l'évolution: "très longue antériorité dans l'histoire de l'évolution" ne veut tout simplement rien dire (antérieur à quoi?). De plus préciser que un caractère est apparu il y a longtemps n'apporte absolument rien au schmilblick.
    Je commence par la fin.
    Antérieur au temps présent (Nous vivons dans le présent [enfin presque]).
    La durée de l'apparition d'un système lui donne de multiples chances d'avoir été confronté à des avaries et d'avoir eu le temps de concocter une réponse adaptée. Je ne suis donc pas d'accord avec votre point de vue et je suis quasi certain que vous aurez du mal à le contredire.

  23. #81
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    C'est le problème avec Somasimple - outre le fait qu'il nous a à peu près tous dit que nous ne connaissions pas grand chose - son argumentaire est en général flou et évasif. On se retrouve avec des notions et des concepts flous, mais que lui considère spontanément comme étant des postulats. Par conséquent, la discussion est difficile:

    En partant de ce simple principe, on peut penser qu'avec une respiration économe en énergie et mouvements qu'on se rapproche de cette situation de detresse. On force le cerveau/corps à fonctionner au ralenti et on diminue toutes les "tensions" corporelles.
    Kinette, merci de recentrer le débat. Pour certaines questions que tu poses, je tenterai de donner mon avis dès que j'aurai quelques minutes.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  24. #82
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par Vésicule
    Pour le même nombre de litres d'air qui entre dans les poumons, vous ne pouvez créer deux types différents de respiration: l'une qui demanderait moins d'énergie que l'autre.
    Je suis flou mais vous avez fait preuve d'autorité en la matière : Pourrez-vous développer quand vous aurez quelques minutes, SVP ?

    Le ton que vous avez est systématiquement contre tout ce que je dit : Ce n'est pas grave, je suis incassable et j'ai des arguments => J'attends votre contradiction et argumentaire concernant votre citation.

  25. #83
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    La durée de l'apparition d'un système lui donne de multiples chances d'avoir été confronté à des avaries et d'avoir eu le temps de concocter une réponse adaptée.
    Bonjour,
    Bof... attention aux arguments panglossiens en évolution ("tout est pour le mieux")
    Cette phrase semble supposer qu'un système garde "en mémoire" ses adaptations passées... Ça ne tient absolument pas.

    Prenons un exemple. Le bec des oiseaux aussi est une invention assez vieille (moins que le système cardio respiratoire, mais peu importe), ça ne veut pas dire que tous les oiseaux d'une espèce ont le même bec, ni qu'il est "parfait". Ça ne veut pas dire non plus que le bec d'une spatule est adapté à la nourriture d'un moineau, ni qu'il va garantir la survie des spatules en tant qu'espèce (qui sont justement en déclin), et ce même si ils avaient le même ancêtre commun, et qu'ils sont donc partis d'un bec d'une forme définie, adapté aux conditions ancestrales.

    Tout ça pour dire qu'un organe n'est adapté qu'en fonction d'un environnement donné, présent, et que l'évolution ne garde pas "en mémoire" les facteurs environnementaux passés.

    Donc pour le système cardio-respiratoire, c'est sûr qu'il est adapté à l'usage que l'on en fait habituellement (sauf variations individuelles particulières) et actuellement, mais ça ne veut pas dire que c'est le "meilleur système possible" (pour notre espèce), ni qu'il est actuellement adapté à d'autres conditions, passées ou futures.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  26. #84
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Kinette,

    Votre "sommaire" pose de bonnes questions.

    Tout système humain est soumis aux lois de la physique.
    A ce titre, les lois de la physique s'appliquent.

    Tout système humain est souvent complexe.

    Beaucoup sont connectés à d'autres.

    Tous sont connectés au cerveau et de ce fait recoivent une régulation nerveuse, chimique ou endocrine.

    Quasiment tous influent à leur tour sur le cerveau par rétro-action.

  27. #85
    kinette

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Bonjour,

    Merci Aquilegia pour le développement sur l'évolution (ça m'évite de redire la même chose).

    Somasimple: je pense que tout le monde a compris que vous parlez d'inter-relations entre les différentes parties du corps. Ca ne paraît évidemment pas illogique, mais on reste malheureusement dan le flou, d'où mes questions.
    J'ai trouvé et fourni des articles qui montrent que le lien entre respiration et PA fait qu'en réa on cherche à optimiser le rythme respiratoire imposé pour ne pas avoir de conséquences néfastes sur le système cardiovasculaire (si j'ai bien compris, et c'est pour ça que j'aurai aimé qu'un spécialiste donne un avis éclairé sur la question et "comment ça marche"). C'est déjà un début, mais je regrette qu'on n'ait personne de plus renseigné pour donner des indications précises (s'il y en a) des interactions entre les deux systèmes (surtout si ce sont "des bases" ça devraît être explicable simplement!).
    A part ceci, et quelques études cliniques sur la respiration lente (imposée par un appareil ou par rééducation) on n'a pas avancé.
    Si j'avais plus de temps, et si c'était mon domaine, j'essaierais bien de débroussailler ça, mais n'ayant pas de compétences particulières, et ayant peur de raconter n'importe quoi, je préfèrerais tout de même que ce soit ceux qui disent connaître le sujet qui fasse avancer les choses.

    Bref je réitère mes appels: pour avoir des réponses précises aux questions posées, et aussi pour avoir une analyse par quelqu'un de plus renseigné des articles que j'ai fournis.
    Merci d'avance,

    K
    PS: somasimple, on ne vous demande pas de tout savoir, mais dans le cas où certains aspects vous échappent aussi, évitez alors d'affirmer, adoptez une attitude plus prudente. Essayez aussi de dégager dans vos explications les relations de causes à effet, et essayez d'être précis. Si vous n'avez ni le temps ni le courage de tout expliquer, dites-le aussi simplement. Il se trouve que vous êtes pour l'instant le seul à tenir une position, à avoir abordé le sujet, c'est pourquoi vous êtes sous le feu des questions. Ca serait évidemment plus simple si on avait plusieurs interlocuteurs "spécialistes" qui se relaient et collaborent pour nous répondre.
    Dernière modification par kinette ; 12/07/2007 à 14h48.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #86
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par Kinette
    PS: somasimple, on ne vous demande pas de tout savoir, mais dans le cas où certains aspects vous échappent aussi, évitez alors d'affirmer, adoptez une attitude plus prudente. Essayez aussi de dégager dans vos explications les relations de causes à effet, et essayez d'être précis. Si vous n'avez ni le temps ni le courage de tout expliquer, dites-le aussi simplement. Il se trouve que vous êtes pour l'instant le seul à tenir une position, à avoir abordé le sujet, c'est pourquoi vous êtes sous le feu des questions. Ca serait évidemment plus simple si on avait plusieurs interlocuteurs "spécialistes" qui se relaient et collaborent pour nous répondre.
    PS² : Je ne suis pas le seul à avoir des affirmations définitives sans référence mais je constate (c'est une affirmation) que je suis le seul à subir les leçons de morale. Je suis avant tout un théoricien et il est vrai que j'ai aussi la flemme de toujours justifier une phrase avec un "abstract". La lecture en devient pénible et une bonne discussion animée donne, aussi, de bons résultats.

    Donc, j'amène une information que vous avez le droit de critiquer mais j'ai aussi le droit de constester certaines de vos réponses de la même manière.
    C'est un principe d'équité et d'égalité qui ne semble pas respecté.
    Etant moi-même administrateur et modérateur, il m'arrive aussi d'être partial et subjectif mais de là à être injuste et moralisateur c'est un pas que je ne franchirais pas.

    Je refuse en conséquence votre dictature et vous abandonne aux "savantes" affirmations (sans preuve) de vésicule (il faut crever l'abcès).

  29. #87
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Tout système humain est soumis aux lois de la physique.
    A ce titre, les lois de la physique s'appliquent.

    Tout système humain est souvent complexe.

    Beaucoup sont connectés à d'autres.

    Tous sont connectés au cerveau et de ce fait recoivent une régulation nerveuse, chimique ou endocrine.

    Quasiment tous influent à leur tour sur le cerveau par rétro-action.
    Bonjour,

    Tout ceci, ce sont des généralités, qui peuvent s'appliquer à plein de systèmes autres que le système cardio respiratoire (d'ailleur, tu dis bien "tout système").

    Personellement, j'aimerais bien des explications plus détaillées, plus didactiques et pédagogiques (parce que je n'ai que des bases, et encore), sur le système cardio respiratoire précisément, et les effets de la kiné.

    Je ne vois pas en quoi ces généralités font avancer les choses... C'est pour celà qu'on est dans le flou. Si tu n'as pas le temps de rédiger quelque chose dans l'immédiat, il suffit de le dire (comme dit Kinette), mais parler par énigme ne nous éclaire pas vraiment.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  30. #88
    kinette

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Bonjour,

    Il y a différentes choses qu'on vous demande, et toutes ne demandent pas un abstract.

    La première chose, qui est revenue et n'a il me semble pas vraiment eu de réponse est par quel mécanisme respiration et système cardio-vasculaire interagissent: on ne vous demande pas un abstract là mais plus de précision que "tout est lié".

    La seconde chose qu'on vous a demandé et pour laquelle un abstract était plutôt bienvenu est la preuve qu'une rééducation de la respiration a un effet bénéfique sur des problèmes cardio-vasculaires, et si possible montrant pourquoi...

    Vous n'êtes effectivement pas le seul à avoir affirmé des choses sans références et sans argumenter, mais ici c'est vous qui avez ouvert le sujet et c'est donc à vous qu'on s'en prend pour en savoir plus. Il me semble malvenu de votre part que vous jouyiez le persécuté alors qu'on est plusieurs à avoir répété qu'on n'était pas fermé à ce que vous avancez, qu'on souhaitait seulement en savoir plus.
    Si vous trouvez lassante cette soif d'en savoir plus, et de devoir répondre, c'est votre droit, et tout le monde peut comprendre. Par contre, accuser les gens qui ne comprennent pas, qui posent des questions, de vous persécuter est aller un peu vite.
    C'est aussi votre droit de demander plus de précision ou contester des propos d'autres personnes, et si vous suivez cette discussion, vous pourrez remarquer qu'on n'a pas nécessairement tous le même avis, et que plusieurs personnes sont intervenues dans votre sens, pour rectifier les propos de personnes qui vous contredisaient.

    K
    PS: si j'ai des interventions à faire en tant que modératrice, je les fais en vert. Les interventions que je fais sinon sont personnelles, et ne doivent donc pas être prises comme des avertissements de la modération. Bref c'est juste mon avis.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  31. #89
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par Kinette
    La première chose, qui est revenue et n'a il me semble pas vraiment eu de réponse est par quel mécanisme respiration et système cardio-vasculaire interagissent: on ne vous demande pas un abstract là mais plus de précision que "tout est lié".
    =>
    http://forums.futura-sciences.com/post1192347-51.html


    Citation Envoyé par Kinette
    La seconde chose qu'on vous a demandé et pour laquelle un abstract était plutôt bienvenu est la preuve qu'une rééducation de la respiration a un effet bénéfique sur des problèmes cardio-vasculaires, et si possible montrant pourquoi...
    =>
    http://forums.futura-sciences.com/post1192359-52.html


    Citation Envoyé par Kinette
    mais ici c'est vous qui avez ouvert le sujet et c'est donc à vous qu'on s'en prend

    http://forums.futura-sciences.com/post1185510-1.html

  32. #90
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    PS² : Je ne suis pas le seul à avoir des affirmations définitives sans référence mais je constate (c'est une affirmation) que je suis le seul à subir les leçons de morale. Je suis avant tout un théoricien et il est vrai que j'ai aussi la flemme de toujours justifier une phrase avec un "abstract". La lecture en devient pénible et une bonne discussion animée donne, aussi, de bons résultats.

    Donc, j'amène une information que vous avez le droit de critiquer mais j'ai aussi le droit de constester certaines de vos réponses de la même manière.
    C'est un principe d'équité et d'égalité qui ne semble pas respecté.
    Etant moi-même administrateur et modérateur, il m'arrive aussi d'être partial et subjectif mais de là à être injuste et moralisateur c'est un pas que je ne franchirais pas.

    Je refuse en conséquence votre dictature et vous abandonne aux "savantes" affirmations (sans preuve) de vésicule (il faut crever l'abcès).
    Somasimple, tout d'abord je m'excuse si je vous ai heurté, ce n'était pas mon intention, et ce n'était certainement pas celle de quiconque ici.

    Je me souviens à mon arrivée sur futura-sciences de m'être fait ramener sèchement à l'ordre après avoir tiré mes propres conclusions à partir de la conclusion d'une étude. Aujourd'hui, je remercie ces gens qui m'ont fait cette leçon. J'en ai reçu d'autres ailleurs. Peu importe la valeur de votre contenu, votre démarche serait condamnée plus durement en d'autres lieux.

    Nous sommes humains, et nous faisons tous des erreurs et ce, régulièrement. Sur ce forum, nous discutons souvent de concepts, et il arrive souvent que nous soyons dans l'erreur. Par la discussion, nous validons ou invalidons nos connaissances, et en acquiérons de nouvelles. Mais, la différence entre vous et moi est la suivante: j'ai les prétentions d'un étudiant, tandis que vous, vous avez celles d'un soignant. C'est la grosse différence.

    Vous avez émis plusieurs postulats qui nous ont pour la plupart surpris. Devant l'obscurité de certains phénomènes que vous rapportiez, nous vous avons demandé de nous en expliquer les mécanismes (physiologiques, biochimiques).

    Voici certaines de vos réponses:

    Une "bonne" repiration ramène le SNA a travailler au ralenti donc peut avoir des effets bénéfiques sur la douleur.
    Il est utile de pousser le lecteur à un minimum de réflexion.
    Cherchez sur PubMed, il y en a des milliers.

    Je vous conseille en premier de lire la Bible.
    je vous renvoie à tout bon cours de physiologie sur le système cardio-pulmonaire
    Bref, nous voulions des explications shématiques. Leur absence nous laisse dans le doute. Jusqu'à maintenant, il y a manque de volonté ou incapacité d'expliquer le mécanisme de ce que vous appliquez comme traitement. Et nos interventions n'ont visé qu'à tester vos théories, afin de les valider ou de les invalider. C'est tout naturel.

    C'est dommage, car cela aurait pu être utile à tous. Au risque de me répéter, je suis personnellement très ouvert à l'apport de la kiné respiratoire, si apport potentiel il y a. Je sais qu'elle est utilisée dans certains CHU en pneumologie, et même en cardiologie...sous supervision médicale toutefois. Mais, le débat aura été stérile, par absence d'une méthodologie minimale, reconnue et obligatoire dans toute discussion à caractère scientifique.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

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