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Kinésithérapie respiratoire



  1. #1
    somasimple

    Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par Kinette
    Par contre j'aimerais savoir (désolée si on dérive) puisque tu as de l'expérience dans le domaine: la kiné respiratoire a bien une efficacité sur d'autres problèmes? Lesquels?
    La fonction respiratoire est largement sous-estimée par la Médecine. Pourtant elle est vitale (essayez de ne pas respirer pendant cinq minutes).

    La fonction respiratoire est commandée par un noyau autonome mais peut-être modulée par des commandes volontaires.

    Une fonction repiratoire pertubée peut entrainer les "simples" conséquences suivantes" :
    • Augmentation de la tension artérielle.
    • Mauvaise digestion.
    • Stress.
    • Douleurs.
    • Problèmes circulatoires.
    La kiné respiratoire est malheuresement utilisée pour les problèmes pulmonaires (bronchites chroniques, pleurésie..) et peu dans les autres cas...

    Toute séance de kiné devrait, à mon avis, comporter une partie respiratoire pour les motifs sus-cités.

    -----


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  3. #2
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    La fonction respiratoire est largement sous-estimée par la Médecine. Pourtant elle est vitale
    Euh désolé mais ça sort d'où cette affirmation? C'est complètement faux.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  4. #3
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    C'est votre opinion.

    Je remarque, dans les faits, que peu de généralistes prescrivent de la kiné respiratoire chez les malades qui en ont besoin.

    Je constate, par l'exemple, qu'aucune place n'est donnée à la respiration dans l'hypertension et n'ai jamais eu (en 27 ans) une seule prescription pour cela.

    Je vois, aussi, peu de confrères qui l'utilisent de façon courante dans leur exercice.
    J'ai fait un sondage et seulement 27 % d'entre eux, utilisent de façon occasionelle, la respiration dans leur pratique.

    ps: Votre profil montre que vous êtes du Quebec. Mon exemple est Français.

  5. #4
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Je comprends mieux votre point de vue, mais...

    Je constate, par l'exemple, qu'aucune place n'est donnée à la respiration dans l'hypertension et n'ai jamais eu (en 27 ans) une seule prescription pour cela.
    Il me semble que le lien entre la respiration et l'hypertension est encore flou.

    J'essaie aussi de voir quel lien vous établissez entre la respiration et le phénomène de la douleur puis de la circulation sanguine. Je ne conteste pas, je suis juste ignorant d'un tel lien si lien direct et démontrable il y a. Merci de m'en dire davantage.

    En ce qui a trait à la kiné de la respiration en général, existe-t-il des études sérieuses pouvant témoigner de leur efficience? Souvent la médecine est blâmée, alors que tout ce qu'elle demande ce sont des études, des faits, avant de pouvoir appliquer un traitement.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  6. #5
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Je viens de trouver cela dans un article de kiné respiratoire:

    La kinésithérapie respiratoire existe depuis une vingtaine d’années en Europe. Avec l’augmentation de la pollution et des allergies, de plus en plus d’enfants ponctuent leur année de nombreuses infections des bronches : et consomment autant d’antibiotiques ! Mais, maintenant tout le monde le sait, la fréquence d’utilisation d’antibiotiques a des effets secondaires sur le système immunitaire.
    http://www.petitmonde.com/Doc/Articl...e_respiratoire

    ...non honnêtement, moi je ne sais pas. Faudrait m'expliquer.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JKM

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par Vésicule Voir le message
    Je viens de trouver cela dans un article de kiné respiratoire:


    http://www.petitmonde.com/Doc/Articl...e_respiratoire

    ...non honnêtement, moi je ne sais pas. Faudrait m'expliquer.
    L'effet négatif des antibiotiques sur le système immunitaire est un canular.
    L'abus des antibiotiques est un problème sanitaire qui provoque très certainement une augmentation des résistances bactériennes à cas antibiotiques. Mais ce n'est pas le système immunitaire qui s'affaiblit.
    Le problème, c'est que nous ne sommes plus habitués à mourir d'une simple infection bactérienne, comme c'était le cas au bon vieux temps d'avant la seconde guerre mondiale. Alors quand les antibiotiques ne marchent plus, parce que la bactérie est résistante, ça devient la faute des antibiotiques qui affaibliraient le système immunitaire, comme le sucre donne un goût amer au café quand on oublie d'en mettre.

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  10. #7
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Il me semble que le lien entre la respiration et l'hypertension est encore flou.
    Je croyais que vous connaissiez le système cardio-respiratoire.
    Vous avez deux pompes ! Imaginez qu'une travaille contre l'autre.

    J'essaie aussi de voir quel lien vous établissez entre la respiration et le phénomène de la douleur puis de la circulation sanguine.
    La douleur est une réponse complexe => vasculaire, endocrine qui s'accompagne d'un changement de rythme respiratoire.
    En ce qui a trait à la kiné de la respiration en général, existe-t-il des études sérieuses pouvant témoigner de leur efficience?
    IL y a beaucoup d'études qui montrent que la respiration est efficace mais comme je l'ai dit, nous avons appris à minimiser son importance.

  11. #8
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Je croyais que vous connaissiez le système cardio-respiratoire.
    Vous avez deux pompes ! Imaginez qu'une travaille contre l'autre.
    Je crois le connaître, oui. Mais vous avez écrit: "Problèmes circulatoires"
    Faudrait définir ce que l'on entend par "problèmes circulatoires". Est-ce que vous considérez l'augmentation de la FC comme un problème circulatoire?

    La douleur est une réponse complexe => vasculaire, endocrine qui s'accompagne d'un changement de rythme respiratoire.
    Donc, ce que vous dites, c'est qu'en faisant de la kiné respiratoire on diminue la douleur quelle qu'elle soit.


    IL y a beaucoup d'études qui montrent que la respiration est efficace mais comme je l'ai dit, nous avons appris à minimiser son importance.
    La question est plutôt de savoir si la kiné est efficace sur la respiration, et surtout, par quels processus.

    ** je ne conteste même pas, j'essaie juste de comprendre le plus sincèrement du monde, et le sujet m'intéresse.
    Dernière modification par Corazon ; 07/07/2007 à 07h40.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  12. #9
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Est-ce que vous considérez l'augmentation de la FC comme un problème circulatoire?
    non, je parle de TA et non pas de FC.

    c'est qu'en faisant de la kiné respiratoire on diminue la douleur quelle qu'elle soit.
    Non plus, aucune méthode n'est efficace à 100%.
    Une "bonne" repiration ramène le SNA a travailler au ralenti donc peut avoir des effets bénéfiques sur la douleur.
    Si vous "cassez" la réponse du SNA vous agissez sur la douleur.

    si la kiné est efficace sur la respiration, et surtout, par quels processus.
    Apprentissage et éducation.

  13. #10
    Jiav

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Somasimple, le simple exposé de votre opinion n'a que peu d'intérêt, sauf éventuellement à ce que vous soyez un expert reconnu dans le sujet que vous abordez.

    En conséquence, il serait pertinent que vous finissiez par donner une ou des références (scientifique SVP) à chacune, si possible, des affirmations suivantes:

    Citation Envoyé par somasimple
    Une fonction repiratoire pertubée peut entrainer les "simples" conséquences suivantes" :

    * Augmentation de la tension artérielle.
    * Mauvaise digestion.
    * Stress.
    * Douleurs.
    * Problèmes circulatoires.
    Citation Envoyé par somasimple
    IL y a beaucoup d'études qui montrent que la respiration est efficace
    Citation Envoyé par somasimple
    Une "bonne" repiration ramène le SNA a travailler au ralenti donc peut avoir des effets bénéfiques sur la douleur.
    Citation Envoyé par somasimple
    Si vous "cassez" la réponse du SNA vous agissez sur la douleur.
    Citation Envoyé par somasimple
    peu de généralistes prescrivent de la kiné respiratoire chez les malades qui en ont besoin.
    Citation Envoyé par somasimple
    aucune place n'est donnée à la respiration dans l'hypertension
    L'été vient.

  14. #11
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par Jiav
    Somasimple, le simple exposé de votre opinion n'a que peu d'intérêt
    Il ne s'agit pas d'une simple opinion.
    Je vous laisse consulter nos références
    http://www.somasimple.com/forums/forumdisplay.php?f=8

    De plus, il n'est pas nécessaire d'apporter dans tous les cas une justification par une publication dans la mesure où il est fait état de simple faits connus depuis des décennies.

    Il est utile de pousser le lecteur à un minimum de réflexion.

  15. #12
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Une "bonne" repiration ramène le SNA a travailler au ralenti donc peut avoir des effets bénéfiques sur la douleur.
    Dois-je faire un cours sur la douleur ?

    Si vous "cassez" la réponse du SNA vous agissez sur la douleur.
    idem.

    Augmentation de la tension artérielle.
    Simple test à faire avec un tensiométre. Action barométrique du diaphragme sur le compartiment cardio-pulmonaire.

    Mauvaise digestion.
    Effet de brassage par le diaphragme

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  17. #13
    Jiav

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Je vous laisse consulter nos références
    Je n'en vois aucune.

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Une "bonne" repiration (...) peut avoir des effets bénéfiques sur la douleur.
    Dois-je faire un cours sur la douleur ?
    La simple mention d'une référence crédible suffira

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Si vous "cassez" la réponse du SNA vous agissez sur la douleur.
    idem
    Idem, ma préférence allant pour une référence qui éclaircirait aussi la définition de ''cassez'' dans cette phrase.

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Il est utile de pousser le lecteur à un minimum de réflexion.
    Un minimum de réflexion du lecteur l'aménerait à considérer qu'il existe une grande diversité de ''fonction repiratoire pertubée'', ce qui rend douteux toute affirmation qui amalgamerait toutes ces ''fonction repiratoire pertubée''.

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Augmentation de la tension artérielle.
    Simple test à faire avec un tensiométre. Action barométrique du diaphragme sur le compartiment cardio-pulmonaire.
    En quoi cela démontrerait-il le lien ''fonction respiratoire perturbée => tension élevée''?

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Mauvaise digestion.
    Effet de brassage par le diaphragme
    En quoi cela démontrerait-il le lien ''fonction respiratoire perturbée => mauvaise digestion''?
    L'été vient.

  18. #14
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Cherchez sur PubMed, il y en a des milliers.

    Je vous conseille en premier de lire la Bible.

    2007 Feb;39(1):137-43. Related Articles, Links

    Experimental comparison of dyspnea and pain.

    von Leupoldt A, Dahme B.

    Psychological Institute III, University of Hamburg, Hamburg, Germany. andreas.vonleupoldt@uni-hamburg.de

    Dyspnea and pain are similarly unpleasant, alarming physical sensations, but studies examining both sensations in combination are lacking. In the present study, dyspnea was induced in 7 healthy volunteers by breathing through inspiratory resistive loads and the effects were compared with those of a heat pain stimulus. End-tidal partial pressures of carbon dioxide (PET(CO2)), inspiratory time (Ti), breathing frequency (f), experienced unpleasantness, and intensity were measured. No difference was observed between dyspnea and pain in experienced intensity and unpleasantness (p > .05). During dyspneic stimulation, slightly higher Ti was found than for pain (p < .08). PET(CO2) showed slight increases during the dyspneic versus the baseline and painful conditions (deltaPET(CO2) = 1.5 and 1.3 mmHg, respectively; p < .01 andp < .05). This study shows that the effects of dyspnea and heat pain can be compared within one experiment; both stimuli can be presented with similar intensity and unpleasantness, which is a prerequisite for comparing responses to them. The changes in PET(CO2) between our conditions were minimal, allowing an application of the present design to future fMRI studies.

    PMID: 17552480 [PubMed - in process]

    Experimental pain augments experimental dyspnea, but not vice versa in human volunteers.
    Nishino T, Shimoyama N, Ide T, Isono S.

    Department of Anesthesiology, School of Medicine, Chiba University, Japan. nisino@med.m.chiba-u.ac.jp

    BACKGROUND: Pain and dyspnea frequently coexist in many clinical situations. However, whether the two different symptoms interact with each other has not been elucidated. To elucidate the interaction between pain and dyspneic sensations, the authors investigated separately the effects of pain on dyspnea and the effects of dyspnea on pain in 15 healthy subjects. METHODS: Subjects were asked to rate their sensation of pain or dyspnea using a visual analog scale (VAS) during pain stimulation produced by tourniquet inflation (inflation cuff pressure: 350 mmHg) around the calf, and/or the respiratory loading consisted of a combination of resistive load (77 cm H2O x l(-1) x s(-1)) and hypercapnia induced by extra mechanical dead space (255 ml). In addition to changes in VAS scores, changes in ventilatory airflow and airway pressure were continuously measured. RESULTS: Pain stimulation and loaded breathing increased VAS scores, ventilation, and occlusion pressure (P0.1). The addition of a pain stimulus during loaded breathing increased the dyspneic VAS score (median 56 [interquartile range 50-62] vs. 64 [55-77]: before vs. after addition of pain stimulus, P < 0.05) with concomitant increases in minute ventilation (10.8 [10.1-13.3] vs. 12.4 [11.0-14.8] l/min, P < 0.05) and P0.1 (5.5 [4.9-7.2] vs. 6.8 [5.8-9.0] cm H2O, P < 0.05). The addition of respiratory loading during pain stimulation did not cause a significant change in pain VAS score (40 [33-55] vs. 31 [30-44]: before vs. after addition of respiratory loading), although both additional burdens increased further minute ventilation (10.0 [8.8-10.9] vs. 12.0 [10.6-13.2] l/min, P < 0.05) and P0.1 (2.5 [2.0-3.0] vs. 6.2 [4.9-7.0] cm H2O, P < 0.05). CONCLUSION: The authors' findings suggest that pain intensifies the dyspneic sensation, presumably by increasing the respiratory drive, whereas dyspnea may not intensify the pain sensation.

    PMID: 10598604 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    Folia Med Cracov. 2005;46(3-4):97-105.Links
    [The role of vagal afferents in visceral hyperalgesia]
    [Article in Polish]

    Zurowski D, Nowak Ł, Thor PJ.

    Ketedra Patofizjologii, Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, Kraków.

    The visceral sensation from the abdomen are delivered continuously to the brain by the vagus nerve, the largest visceral sensory nerve in the body. Although it is commonly assumed that vagal afferents are not involved in nociception and pain, there is growing evidence that they play a complex role in these processes. Vagal afferents may contribute to the effective-emotional rather than to the sensory-disciminative aspect of pain.

    PMID: 17252992 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    2007 Feb;21(2):135-40. Epub 2006 Nov 9.
    Relationship between base blood pressure during sleep and health-related quality of life in healthy adults.
    Okano Y, Tochikubo O, Umemura S.

    The Department of Medical Science and Cardiorenal Medicine, Yokohama City University Graduate School of Medicine, Yokohama City, Japan. yasuko-okano@mvj.biglobe.ne.jp

    There are many reports indicating that night time blood pressure (BP) is closely associated with target organ damage. However, BP in the waking period is influenced by physical activity and also by the psychological status. Recently, base BP (BP0: minimum and stable BP during sleep) has been reported to correlate with organ damage in hypertensives. However, little is known about the implications of BP0. We examined how BP0 is associated with BP, heart rate variability and health-related quality of life (HRQOL) in healthy subjects. One hundred and thirty-five participants, composed of 88 male and 47 female (age: 21-33 years) underwent a 24-h ambulatory BP monitoring (ABPM). Sympathetic nervous activity (ratio of low-frequency to high-frequency component: LF/HF) and parasympathetic nervous activity (high-frequency component: HF) were calculated by electrocardiogram monitoring. BP0 was calculated as previously reported. HRQOL was assessed by Medical Outcome Study Short-Forum 36-Item Health Survey. Base systolic BP (SBP0) positively correlated with 24-h systolic BP (SBP) (r=0.662, P<0.0001) and night time SBP (r=0.810, P<0.0001). SBP0 positively correlated with 24-h LF/HF (r=0.214, P<0.02) and night time LF/HF (r=0.326, P<0.001). Moreover, SBP0 negatively correlated with the scores of body pain (r=-0.223, P<0.02). Multiple linear regression analysis showed that SBP0 correlated with gender (P<0.01), night time LF/HF (P<0.04) and the scores of body pain (P<0.04). In conclusion, SBP0 correlated with BP, LF/HF and the scores of body pain (HRQOL). SBP0 may be a useful indicator for assessing 24-h BP, sympathetic nervous functions and HRQOL in healthy subjects.

    PMID: 17096005 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    2007 Jan;63(1):105-9. Epub 2006 Oct 16.Click here to read Links
    Affective modulation of autonomic reactions to noxious stimulation.
    Rhudy JL, McCabe KM, Williams AE.

    Department of Psychology, The University of Tulsa, 600 South College, Tulsa, OK 74104, USA. jamie-rhudy@utulsa.edu

    Research suggests that emotion modulates spinal nociception and pain; however, there is limited evidence that other objective, nociceptive reactions are modulated. This study examined the impact of affective picture-viewing on autonomic reactions (skin conductance response, heart rate acceleration) resulting from noxious electric stimulations to the sural nerve. Pictures varying in affective valence (unpleasant, neutral, pleasant) were presented during which noxious stimulations were delivered. Skin conductance response and short-latency heart rate acceleration following each stimulation was calculated and averaged by picture valence. Results suggested that autonomic reactions were modulated in parallel. Specifically, reactions were smaller during pleasant pictures than unpleasant pictures, although unpleasant pictures did not result in significant facilitation relative to neutral pictures. The valence linear trend explained 26% of the variance in the multivariate combination of the reactions, suggesting emotion does modulate autonomic reactions to nociception. These results suggest that SCR and HR acceleration are outcomes that can be assessed together with NFR and pain report during picture-viewing to study affective modulation of spinal (NFR), supraspinal (SCR, HR acceleration), and subjective (pain report) nociceptive reactions.

    PMID: 17049399 [PubMed - indexed for MEDLINE]

  19. #15
    etoile64

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    C'est pas cohérent avec ce que vous nous dites vos études...

    La première :
    CONCLUSION: The authors' findings suggest that pain intensifies the dyspneic sensation, presumably by increasing the respiratory drive, whereas dyspnea may not intensify the pain sensation.
    En gros, la respiration n'a aucun effet sur la douleur...
    L'inverse si, mais c'est bien connu, entre autre le phénomène d'inhibition respiratoire...
    (Passons outre sur létude qui n'est pas dans son intégralité, mais une étude sur 15patients, je trouve ca un peu louche...)


    The visceral sensation from the abdomen are delivered continuously to the brain by the vagus nerve, the largest visceral sensory nerve in the body. Although it is commonly assumed that vagal afferents are not involved in nociception and pain, there is growing evidence that they play a complex role in these processes. Vagal afferents may contribute to the effective-emotional rather than to the sensory-disciminative aspect of pain.
    Le rapport avec la bonne digestion?


    Relationship between base blood pressure during sleep and health-related quality of life in healthy adults.
    idem, je ne vois pas de lien entre TA et respiration...

  20. #16
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Je n'ai pris que quelques exemples.

    Vouloir dire que le système nerveux autonome n'est pas impliqué dans la douleur ou la respiration ou le contrôle de le TA me semble, à moi, non cohérent.

    En gros, la respiration n'a aucun effet sur la douleur...
    La science est des fois, grossière, et votre analyse n'est pas pertinente.

  21. #17
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    idem, je ne vois pas de lien entre TA et respiration...
    je vous renvoie à tout bon cours de physiologie sur le système cardio-pulmonaire.

  22. #18
    etoile64

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Je n'ai pris que quelques exemples.

    Vouloir dire que le système nerveux autonome n'est pas impliqué dans la douleur ou la respiration ou le contrôle de le TA me semble, à moi, non cohérent.


    La science est des fois, grossière, et votre analyse n'est pas pertinente.


    Ou ai-je dit cela? Nul part...
    je veux juste un lien montrant l'effet de la respiration sur la digestion ou le contrôle de la TA...

    Quand à mon "analyse", c'est juste une traduction de la conclusion de votre étude...

    edit : je veux bien que vous me refassiez un cours de physio, car je n'ai jamais eu aucune notion de cela, que ce soit dans les cours faits par mes profs ou dans mes bouquiins de préparation à l'ECN...

  23. Publicité
  24. #19
    smelly

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Moi aussi j'admet que j'ai un peu du mal à suivre...
    J'aimerais qu'on m'explique précisément le cas de l'hypertension et qu'on reprenne si nécessaire, mes bases de cours de physiologie cardiovasculaire....

  25. #20
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    merci d'éviter les commentaires desobligeants! yoyo

    OK,

    Tout débat scientifique doit être fait sous la logique et un argumentaire.

    Je reprends votre hypothèse :
    La respiration n'a pas d'action sur la TA ou la digestion.

    Quels sont les faits et les arguments qui vous permettent de l'affirmer ? (pas besoin de références, un simple exposé anatomique et physio suffira).

    Il est facile de renverser le questionnement !
    Dernière modification par Yoyo ; 10/07/2007 à 18h32.

  26. #21
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    indices :
    • Composition du système cardio-respiratoire.
    • Place du système cardio-respiratoire dans le tronc.
    • Action mécanique du diaphragme.
    • Place des instestins dans le tronc.
    • Résistance périphérique.
    • Mécanique ventilatoire.

  27. #22
    smelly

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    indices :
    • Composition du système cardio-respiratoire.
    • Place du système cardio-respiratoire dans le tronc.
    • Action mécanique du diaphragme.
    • Place des instestins dans le tronc.
    • Résistance périphérique.
    • Mécanique ventilatoire.
    et si tu développais?

  28. #23
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par smelly
    et si tu développais?
    Bonjour,

    J'aimerais bien moi aussi quelques explications détaillées (et je n'ai aucune arrière pensée en disant cela, c'est une demande pour mon information, pas nécessairement pour discuter sur le principe)

    C'est certes un forum scientifique, mais tout le monde n'est pas médecin... ni même calé en physiologie... ni même encore biologiste.

    C'est sûr, on peut chercher soi-même, mais le forum est là pour que les connaissances soient diffusées et vulgarisées par ses intervenants aussi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  29. #24
    kinette

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Bonjour à tous,
    Somasimple, je suis comme pas mal de personnes qui suivent cette discussion, j'ai des connaissances en biologie, mais dans ton domaine, je ne comprends pas exactement ce que tu expliques, et comment les interactions dont tu parles se passent.
    C'est peut-être effectivement quelque chose d'assez basique, mais on aimerait en savoir plus.

    Comme le sujet intéresse des béotiens, qui n'ont pas du tout d'avis tranché sur la question, il serait bon que la discussion continue dans la meilleure ambiance possible, donc SVP, que chacun fasse un effort

    Je préviens que, au vu de comment ont tourné d'autres discussions, je risque d'être sans pitié pour tout propos un tant soit peu agressif.
    Donc que ceux qui ont des questions les posent, mais en essayant d'être précis et sans tomber dans la répétition. S'ils ont des connaissances personnelles à apporter elles sont aussi les bienvenues.
    Et des réponses développée (niveau "pour les nuls", mais sans mépris) seront aussi très apréciées.

    Merci à chacun de son attention, et d'essayer de ne pas obliger la modération à sévir.

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  30. Publicité
  31. #25
    smelly

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,

    J'aimerais bien moi aussi quelques explications détaillées (et je n'ai aucune arrière pensée en disant cela, c'est une demande pour mon information, pas nécessairement pour discuter sur le principe)

    C'est certes un forum scientifique, mais tout le monde n'est pas médecin... ni même calé en physiologie... ni même encore biologiste.

    C'est sûr, on peut chercher soi-même, mais le forum est là pour que les connaissances soient diffusées et vulgarisées par ses intervenants aussi.
    C'est exactement ce que je voulais dire.
    Je m'excuse si mes interventions ont pu paraître agressives.

  32. #26
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Honnêtement, je ne sais pas trop quoi penser de tout ça. J'ai entamé ce topic de bonne foi et avec ouverture d'esprit (j'utilise la même approche pour les autres "médecines" dite parallèles). J'ai été sensible au fait que somasimple se plaigne qu'aucu médecin ne lui envoyait de patient, tout en lui rappelant que souvent, les médecins étaient blâmés alors que tout ce qu'ils demandent ce sont des preuves toutes simples.

    Le jour où je serai médecin, je serais moi-même enchanté de pouvoir référer un patient aux prises avec une TA élevée à titre d'exemple, à un kiné. C'est dans cet esprit de curiosité et d'ouverture que je lui ai posé des questions.

    Ce que je remarque, c'est qu'il n'a d'aucune façon été capable de démontrer quoique ce soit de ses prétentions. Il a insinué que je ne connaissais pas le système cardio-respiratoire, après quoi il a demandé à Jiav s'il devait lui donner un cours sur le SNA. Sans oublier qu'il a a priori donné pour seule "preuve" de ses dires, un lien vers un forum qui n'a, à mon avis, rien de très scientifique. Et aucune démonstration n'a été rendue par lui. Pourtant, si l'un d'entre nous a de telle prétention, il va naturellement décrire le processus physiologique ou biochimique qui en découle.

    C'est mon opinion personnelle, mais je trouve que c'est à la limite du mépris de la communauté scientifique et apprenti-scientifique qui fréquente ce forum. Ici sur futura-sciences, comme dit, nous avons l'habitude de démontrer simplement mais clairement nos savoirs scientifiques. Habituellement, nous démontrons ce que nous avançons.

    Bref, d'une opinion neutre que je pouvais avoir auparavant envers la kiné, j'en ai aujourd'hui grâce à somasimple une image ternie. Et même avec la meilleure volonté du monde, je ne vois pas comment je pourrais référer un patient à un kiné et ce, tout en demeurant dans les limites de la médecine, de la science et de l'éthique. Peut-être existe-t-il des applications efficaces. Mais en ce qui concerne les prétentions de pneumologie, d'hémodynamique et de neurologie qui sont mises de l'avant ici, je n'y vois rien de concret et de sérieux.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  33. #27
    somasimple

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Monsieur,

    Ce que je remarque, c'est qu'il n'a d'aucune façon été capable de démontrer quoique ce soit de ses prétentions
    La physiologie et l'anat sont-elles étrangères au futur médecin ?

    De plus je n'ai pas eu le temps de démontrer quoi que ce soit : J'ai juste apporté quelques indices que vous trouvez, méprisants.


    un lien vers un forum qui n'a, à mon avis, rien de très scientifique.
    Notre site est agréé par Health on the Net.
    http://www.hon.ch/HONcode/Conduct.html?HONConduct261683
    Votre avis est donc contesté par vos pairs.

    Si vous ne voyez rien de sérieux, essayez simplement de démontrer et d'argumenter la proposition que vous soutenez.

    La respiration n'a pas d'action sur la TA ou la digestion.

    Quels sont les faits et les arguments qui vous permettent de l'affirmer ? (pas besoin de références, un simple exposé anatomique et physio suffira).
    Je suis capable de le faire (le contraire) et vous ?
    C'est un challenge, sans arrière pensée.

    Mais, il est vrai, je suis aggressif.
    Dernière modification par somasimple ; 10/07/2007 à 13h51. Motif: orthographe

  34. #28
    aquilegia

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    De plus je n'ai pas eu le temps de démontrer quoi que ce soit : J'ai juste apporté quelques indices que vous trouvez, méprisants.
    Mais non, pas méprisants, simplement insuffisants. Vous n'êtes pas lu que par des étudiants en médecine avec lesquels rivaliser en ne lâchant que des bribes de pistes, mais aussi par des personnnes qui aimeraient bien qu'on prenne le temps de leur expliquer.

    SI vous n'avez pas le temps, c'est pas grave, on n'est pas pressés, mais on espère quand même avoir les explications un jour, de votre bouche (enfin, de votre main, puisque c'est par écrit)....
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  35. #29
    Corazon

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Citation:
    La respiration n'a pas d'action sur la TA ou la digestion.

    Quels sont les faits et les arguments qui vous permettent de l'affirmer ? (pas besoin de références, un simple exposé anatomique et physio suffira).
    Je suis capable de le faire (le contraire) et vous ?
    C'est un challenge, sans arrière pensée.
    Moi honnêtement je n'ai jamais vu ça. Vous faites une affirmation à prétention scientifique, et le moyen suffisant pour vous de la soutenir est de nous demander de prouver le contraire, sans quoi votre affirmation deviendrait automatiquement vraie.

    D'une part, la méthode est sur le plan logique non valable (ce n'est pas parce que B n'est pas prouvé que A est vrai); d'autre part, cela va à l'encontre de ce qu'il y a de plus élémentaire dans quelque débat scientifique: vous faites une affirmation, vous devez la démontrer...et non pas demander aux autres de prouver tout ce qui pourrait être le contraire de votre affirmation.

    D'ailleurs, je vous invite à relire les posts: personne n'a affirmé que la respiration n'avait aucune incidence sur la TA. Nous avons tous dits que nous ne connaissions pas ce lien que vous prétendez; par conséquent, nous vous avons tout simplement demandé de nous en expliquer le processus. Ce qui n'a toujours pas été fait. Je suis moi-même très enthousiaste de connaître ce lien que j'ignore, si lien il y a.

    Devant cette incapacité à démontrer quoique ce soit, je ne vois pas comment vous pouvez blâmer les médecins de ne pas vous envoyer de patients. Peut-être êtes-vous en train de chercher des sources ici et là. Et que ces sources existent ou non, une chose est certaine, c'est que vous êtes dans l'incapacité d'expliquer spontanément la mécanique de ce que vous prétendez. Et la question qui me vient, est si vous comprenez réellement ce que vous donnez comme traitement à vos patients.

    Cordialement tout de même.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  36. #30
    kinette

    Re : Kinésithérapie respiratoire

    Bonjour,

    J'ai du mal à voir une amélioration dans la suite de cette discussion, et en tout cas on n'en a pas plus appris, ce qui est regrettable.

    Enfin je tiens juste à rappeler que en sciences, on considère a priori une affirmation comme fausse, tant qu'on n'a pas démontré le contraire. On rencontre généralement ce genre de problème avec les pseudo-sciences, qui quand on conteste une affirmation, répondent que l'on a qu'à prouver le contraire, mais pas seulement. Il est parfois fatiguant de réexpliquer le B-A-BA, mais c'est en même temps un très bon exercice. On n'aurait pas besoin de forum, de vulgarisation ni de recherche si il suffisait de dire "c'est comme ça".
    Somasimple, ne prenez donc pas comme une injure personnelle le fait qu'on vous demande plus d'explications, même si ça peut être demandé d'une façon qui vous semble "sèche".
    Bref, comme le dit Aquilegia, on n'exige pas une réponse immédiate, mais on a envie d'en savoir plus.

    Je pense que si j'affirme dans la section biologie que l'évolution n'entraîne pas nécessairement adaptation mais peut entraîner l'extinction d'une population ou son inadaptation, je risque d'avoir de même que vous affaire à des personnes qui me demanderont plus d'éclaircissements, seront sceptiques et s'agaceront si je n'en donne pas plus (si vous jetez un coup d'oeil sur pas mal de discussions, sur le sujet de l'évolution par exemple, et encore plus quand ceci concerne l'évolution de l'homme, vous verrez que les forumeurs ne sont jamais tendres en matière d'explications, et sont parfois même très exigeants).

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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