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Histologie cardiaque



  1. #1
    DuRbaNPoiSoN

    Histologie cardiaque


    ------

    Bonjours,

    J'ai un problème de compréhension des phénomènes cardiaques qui découle directement du fait que je n'arrive pas a délimiter proprement les différents composants du coeur et leur propriétés propres.

    J'ai donc plusieurs questions:

    1) Que concerne exactement le terme de myocarde: tout le coeur y compris cellules cardionectrices ou uniquement la tunique musculaire de la couche moyenne des ventricules et oreillettes ? Autrement dis qu'est ce qu'un myocyte et qu'est ce qui ne l'est pas ?

    2) Quelles sont les cellules suceptibles de dépolarisation spontannées ? uniquement les cellules cardionectrice soit celles des deux noeuds, du faisceau de his et purkinje ou faut il y inclure les cellules musculaires a proprement parler ?

    3) Le terme de syncitium fonctionnel est il uniquement en rapport avec la présence de jonction gap (communicantes) ou également en rapport avec l'organisation spatiale des cellules...dans ce cas les cellules des noeuds peuvent elles etre considérés comme organisées en syncitium ?

    Voila ce sont trois question que je n'arrive pas a résoudre proprement alors que mes exams arrivent prochainement....

    Merci d'avance a ceux qui prendront le temps de me répondre.

    -----

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  3. #2
    flo1885

    Re : Histologie cardiaque

    Citation Envoyé par DuRbaNPoiSoN Voir le message


    1) Que concerne exactement le terme de myocarde: tout le coeur y compris cellules cardionectrices ou uniquement la tunique musculaire de la couche moyenne des ventricules et oreillettes ? Autrement dis qu'est ce qu'un myocyte et qu'est ce qui ne l'est pas ?

    2) Quelles sont les cellules suceptibles de dépolarisation spontannées ? uniquement les cellules cardionectrice soit celles des deux noeuds, du faisceau de his et purkinje ou faut il y inclure les cellules musculaires a proprement parler ?

    3) Le terme de syncitium fonctionnel est il uniquement en rapport avec la présence de jonction gap (communicantes) ou également en rapport avec l'organisation spatiale des cellules...dans ce cas les cellules des noeuds peuvent elles etre considérés comme organisées en syncitium ?
    Je ne suis pas spécialiste mais je dis ce que j'en sais:
    myocarde c'est tout le tissu musculaire, comprenant les faisceaux, en opposition aux autres couches comme le péricarde ou l'endocarde
    un myocyte c'est une cellule musculaire, un cardiomyocyte une cellule musculaire cardiaque
    tout cardiomyocyte peut de contracter spontanément, la fréquence est basse, vers 40 ou 50 par min je crois, c'est ce rythme ventriculaire qui prend le relai en cas de bloc auriculoventriculaire complet
    après je ne sais pas pour les questions histo j'ai oublié depuis longtemps

  4. #3
    Corazon

    Re : Histologie cardiaque

    Citation Envoyé par DuRbaNPoiSoN Voir le message
    Bonjours,

    J'ai un problème de compréhension des phénomènes cardiaques qui découle directement du fait que je n'arrive pas a délimiter proprement les différents composants du coeur et leur propriétés propres.

    J'ai donc plusieurs questions:

    1) Que concerne exactement le terme de myocarde: tout le coeur y compris cellules cardionectrices ou uniquement la tunique musculaire de la couche moyenne des ventricules et oreillettes ? Autrement dis qu'est ce qu'un myocyte et qu'est ce qui ne l'est pas ?

    2) Quelles sont les cellules suceptibles de dépolarisation spontannées ? uniquement les cellules cardionectrice soit celles des deux noeuds, du faisceau de his et purkinje ou faut il y inclure les cellules musculaires a proprement parler ?

    3) Le terme de syncitium fonctionnel est il uniquement en rapport avec la présence de jonction gap (communicantes) ou également en rapport avec l'organisation spatiale des cellules...dans ce cas les cellules des noeuds peuvent elles etre considérés comme organisées en syncitium ?

    Voila ce sont trois question que je n'arrive pas a résoudre proprement alors que mes exams arrivent prochainement....

    Merci d'avance a ceux qui prendront le temps de me répondre.
    1) habituellement on y inclut les cells cardionectrices. Mais, pour être plus précis, anatomiquement elles se situent entre l'endocarde et le myocarde..donc pour certains, elles font partie du sous-endocarde. Bref, ça peut dépendre de ton prof. Puis, le faisceau de His se situe en partie dans le septum interventriculaire.

    Les cells cardionectrices sont des cardiomyocytes...qui n'ont cependant pas entièrement acquis la capacité de bien se contracter. N'oublie pas les myoendocrines, qui sont aussi des cardiomyocytes.

    2) L'essentiel renvoie au noeud sinusal (pour la dépolarisation spontannée). Ensuite, il y a toute une dynamique complexe (nerveuse, endocrinienne, biochimique, mécanique) qui peut moduler la contraction, à à peu près tous les niveaux, dont dans le myocarde ventriculaire (et même nonobstant la structure nerveuse); mais ça peut devenir passablement complexe, et je ne suis pas certain que ce soit ce que tu cherches.

    3) C'est à cause des jonctions gap. Personnellement je n'aime pas le terme "syncytium" dans ce cas-ci, car ça prête à confusion. La communication entre les cardiomyocytes relève des gap junctions, et non d'une membrane plasmique anatomiquement commune.

    Espérant que cela réponde à tes questions, n'hésite pas si tu as besoin de précisions.
    Dernière modification par Corazon ; 29/04/2008 à 21h52.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  5. #4
    DuRbaNPoiSoN

    Re : Histologie cardiaque

    Okay pour la question 1

    Par contre concernant la 2 en fait je voudrais juste savoir si les cellules contractiles du myocarde sont capables de dépolarisations spontannées (j'ai pas bien compris si oui ou non) même si je sais que celle ci n'influe pas directement sur la contraction cardiaque normale.

    Pour la 3eme question également: quand je parlais d'organisation spatiale c'etait plutot celle des cellules contractiles organisées en travées comme dans un nerf.

    Donc finalement on considère les celles nodales comme organisées en syncitium également ?

    Merci d'avance...les question de physio en exam sont archi précises alors je suis un peu tatillon

  6. #5
    Mecton

    Re : Histologie cardiaque

    2) Quelles sont les cellules suceptibles de dépolarisation spontannées ? uniquement les cellules cardionectrice soit celles des deux noeuds, du faisceau de his et purkinje ou faut il y inclure les cellules musculaires a proprement parler ?
    Les deux noeud, le faisceau de His et réseau de Purkinje sont fait de cellules cardionectrices qui ont un potentiel de repos instable, qui se dépolarisent spontanément en l'abscence de stimulation exogène. Cela peut s'observer facilement en réalisant des ligatures ( cf les expérienxce de Stannius d'il y a un demi siècle ). Par exemple entre l'atrium et les ventricules : on observe une allorythmie : les atrium battent de façons désynchronisée des ventricules.
    Donc, malgré que les différentes cellules cardionectrice soient capables de dépolarisation spontannée, elle n'ont pas la même fréquence de dépolarisation. Les plus rapides étant celles du noeud sinusal, heureusement !
    Pour répondre clairement : oui seules les cardionectrices se dépolarisent spontanéments.

    ) Le terme de syncitium fonctionnel est il uniquement en rapport avec la présence de jonction gap (communicantes) ou également en rapport avec l'organisation spatiale des cellules...dans ce cas les cellules des noeuds peuvent elles etre considérés comme organisées en syncitium ?
    Pour parler de syncitium il faut une continuité cytoplasmique non sélective et une expulsion des noyaux ( donc plusieur noyaux )à la périphérie : exemple l'oeuf de drosophile au stade blastoderme syncitiale, les rhabdomyocytes ( cellule musculaire striée squelettique ).
    Donc sans ambiguité le mycoarde ( dont les cardionectrices )n'est pas un syncitium.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DuRbaNPoiSoN

    Re : Histologie cardiaque

    Merci pour ta réponse à la question 2 c'est exactement ce que je voulais savoir

    J'y ajoute même une question: Imaginons que l'on ai rupture de la conduction de l'influx nerveux (dépolarisation) entre Noeud auriculo ventriculaire et réseaux de purkinje...
    Les différentes cellules n'ayant pas la meme rythmycité, les oreillettes vont se contracter beaucoup plus souvent que les ventricules c'est alors la mort assurée ?
    Ou autre exemple d'une pure et simple défaillance du système pace maker...la dépolarisation des cellules de purkinje (par exemple du septum ) prend le relais...mais sa fréquence de dépolarisation spontannée n'est que de 40 par minutes ou quelque chose comme ca....

    Est ce que c'est sufissant pour maintenir une circulation sanguine vitale ?


    Par contre en fait le terme syncitium ici n'as pas réellement de rapport avec la structure syncitiale habituelle...il s'agit en fait d'un syncitium fonctionnel pour désigner les myocytes cardiaques et leur aptitude a la conduction....

    La question 3 reste donc toujours en suspens.

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  10. #7
    Corazon

    Re : Histologie cardiaque

    Imaginons que l'on ai rupture de la conduction de l'influx nerveux (dépolarisation) entre Noeud auriculo ventriculaire et réseaux de purkinje...
    Les différentes cellules n'ayant pas la meme rythmycité, les oreillettes vont se contracter beaucoup plus souvent que les ventricules c'est alors la mort assurée ?
    Mais non, ce n'est pas la mort assurée. L'asynchronisme peut effectivement venir compliquer le tableau, mais n'est pas à lui seul fatal.

    Le danger est d'essayer de comprendre l'électrophysiologie cardiaque à partir de données ou de schèmes trop simplifiés (activité électrique = NSA + NAV, his, purkinje...). C'est beaucoup plus complexe.

    Le ventricule, même avec un bloc de branche (à titre d'exemple), conserve son activité contractile, par voie nerveuse et biochimique. Divers facteurs interviennent. Donc dans l'éventualité où il y a une surcharge diastolique, normalement, les myoendocrines vont sécréter de la cardiodilatine (ANP, BNP, CNP), avec donc une vasodilatation, une augmentation de la diurèse et de l'élimination de Na+, une diminution de la TA et de la volémie.

    L'asynchronisme du coeur gauche étant potentiellement plus problématique que le droit, mais pas fatal à lui seul.
    Ou autre exemple d'une pure et simple défaillance du système pace maker...la dépolarisation des cellules de purkinje (par exemple du septum ) prend le relais...mais sa fréquence de dépolarisation spontannée n'est que de 40 par minutes ou quelque chose comme ca....
    Bof, personnellement je dirais que ça peut donner un tableau d'arythmie avec alternance de bradycardie-tachycardie.

    Maintenant, pour la fréquence vitale vs le 40bpm, encore là, c'est trop large. C'est du cas par cas (fonction systolique et volume d'éjection, lumière des vaisseaux centraux et périphériques, autres critères hémodynamiques xyz, etc). Bref une personne peut très bien survivre à 20bpm (pendant un certain temps), alors qu'une autre peut être en hypoperfusion tissulaire à 40bpm.

    Par contre en fait le terme syncitium ici n'as pas réellement de rapport avec la structure syncitiale habituelle...il s'agit en fait d'un syncitium fonctionnel pour désigner les myocytes cardiaques et leur aptitude a la conduction....

    La question 3 reste donc toujours en suspens.
    Là-dessus Mecton et moi t'avons donné notre opinion. L'utilisation du terme syncytium est déformée dans ce cas-ci. Maintenant, ça semble renvoyer au rôle des jonctions gap. Je comprends que ce soit une question pour un cours, mais je ne vois pas trop la pertinence de sticker sur ce terme.

    Si tu veux mon avis, de manière générale tes 3 questions sentent la position presque arbitraire ou singulière d'un prof, un peu moins la (2), quoi qu'il y a des nuances possibles. Je pense que même un groupe de cardiologues n'arriverait pas à des réponses identiques. Donc...
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

  11. #8
    DuRbaNPoiSoN

    Re : Histologie cardiaque

    Okay

    Désolé si je te semble un peu persistant mais le problème c'est que j'ai des exams dans 2 semaines et que au concours tu ne peux pas dire que t'aime pas trop le terme de syncitium ou autre ...même si personnellement je le trouve également mal adapté.


    En tout cas merci pour vos réponses, ça me suffit pour ce que je voulais savoir
    ++

  12. #9
    Mecton

    Re : Histologie cardiaque

    J'étais focalisé sur le terme syncitium mais apparemment ce terme possède un sens différent quand il est associé au terme " fonctionnel "/
    Wiki :
    On parle aussi de syncitium fonctionnel dans le cas de réseau de cellule reliée par jonction communicante comme par exemple les myocytes cardiaques et les cellules engagées dans la spermatogenèse.
    Par contre je pensais qu'il s'agissait de véritables ponts cytoplasmiques entre les cellules en cours de division lors de la spermatogénèse et non de gap junctions...
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  13. #10
    Corazon

    Re : Histologie cardiaque

    Citation Envoyé par DuRbaNPoiSoN Voir le message
    Désolé si je te semble un peu persistant mais le problème c'est que j'ai des exams dans 2 semaines et que au concours tu ne peux pas dire que t'aime pas trop le terme de syncitium ou autre ...même si personnellement je le trouve également mal adapté.
    Je comprends très bien. Mais ces questions portent à la nuance, et "trancher" serait un peu arbitraire. Même au niveau de la (2), plusieurs choses sont encore mal connues et discutées au niveau des cardiomyocytes.

    Pour ma part, si j'avais à y répondre, j'y répondrais donc en mettant en relief les différentes nuances, ce qui peut parfois témoigner d'une bonne connaissance de la chose (mais ce n'est que mon opinion).

    Pour le syncytium fonctionnel, j'ai trouvé quelque chose, une image qui montre très bien la chose et aide à comprendre que le terme syncytium fonctionnel renvoie qu'au caractère..."fonctionnel" (communication via les gaps) et non anatomique. C'est souvent un sujet d'incompréhension (à cause du terme), mais cette image clarifie la chose:

    V.Scéma page 26, et explication page 27:

    http://books.google.ca/books?id=ETUJ...00mEcing&hl=fr

    Bonne chance.
    M'excusant pour la pauvre qualité de mon Francais écrit. Corazon, alias Vésicule.

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