La resistance aux antibiotiques

[Yoyo]

J'ai l'impression que vous vous éloignez du sujet de départ.Mon soucis est d'en savoir plus sur la résistance aux antibiotiques notamment les causes, les conséquences et les solutions qui s'imposent à ce sujet.Merci de m'éclairer plus amplement sur le sujet

Il existe 5 grands mecanismes de résistance aux antibiotiques
1. modification de la cible
2. export plus important de l'antibiotique
3. modification de l'antibiotique qui l'inactive
4. dégradation de l'antibiotique
5. shunt de la voie métabolique pour contourner l'inhibition.

Je serais surpris que l'on finisse par trouver des antibiotiques pour lesquelles aucune resistance n'existe. Le developpement de thérapie alternatives (tel que l'utilisation des phages) est donc une bonne chose.

Yoyo
-----

[kinette]

En tous cas, ça fait bien longtemps que je ne perd plus de temps à soigner mes angines aux antibios et je ne suis pas sûr que la guérison soit plus lente...

Bonjour,
En ce qui concerne les angines, il faut tout de même faire attention, car certaines peuvent entraîner des complications graves:

Le principal problème devant une angine est de savoir si elle est due ou non au streptocoque béta-hémolytique responsable des complications ultérieures cardiaques (rhumatisme articulaire aigu ou R.A.A.) et rénales (glomérulonéphrite aiguë ou G.N.A.). Dans ce cas, le traitement antibiotique s'impose.

http://www.doctissimo.fr/html/sante/...49_angines.htm

K

[inviteed7336aa]

La seule chose que pourrait prouver ton raisonnement, c'est que ceux qui ont été malades sont morts ! Dans cette hypothèse, il ne reste plus que les bien portants !

Salut,
En faisant une petite recherche ( PubMed), il existe bien plusieurs actions qui ont été étudiées pour cette plante : bactériostatique et fongicide.
Je regrette qu'il n'y ait pas plus d'études sur le sujet.
A+

[invitee8b3f97e]

En tous cas, ça fait bien longtemps que je ne perd plus de temps à soigner mes angines aux antibios et je ne suis pas sûr que la guérison soit plus lente...

Salut !

Bien sur, a priori il n'y a pas de problème. Moi je ne vais chez le médecin qu'une fois par an (pour chercher mes certificats médicaux pour le sport), alors que je suis quand même malade de temps en temps.

N'empèche que l'année dernière, je connais quelqu'un qui est mort d'une grippe. Un adulte en bonne santé, vigoureux et tout et tout. Lui non plus il allait pas chez le médecin parcequ'il trouvait que ca servait à rien...

Je sais que la grippe ca n'a rien a voir avec les antibio, mais c'est pour dire que faut faire gaffe quand même. Dans le principe c'est sur qu'on peut se soigner d'un rhume ou d'une angine sans antibio. Mais quand ca dégénère en pneumonie ou en septicémie, c'est moins drole.

[Yoyo]

C'est d'autant plus dommage qu'il existe maintenant des molécules efficaces pour limiter la prolifération du virus de la grippe (mais la on s'éloigne du sujet).

Yoyo

[mayonaise]

Ben puisque c'est un modérateur qui s'éloigne autant le suivre (La bonne excuse)... Tu parle d'un vaccin ou d'une molécule "curative" (je crois pas que les vaccins soient curatifs, c'est pour ça que je fais la distinction, mais peut-être que je me plante...)

[Yoyo]

Biensur les vaccins sont efficaces, mais je pensait aussi aux anti-neuraminidases, qui inhibent la neuraminidase qui permet aux virus de s'echapper de la cellule qui l'a produit.

YOyo

[JPL]

je crois pas que les vaccins soient curatifs, c'est pour ça que je fais la distinction, mais peut-être que je me plante...

En effet. Exemple célèbre : le vaccin contre la rage est curatif puisqu'on l'administre à ceux qui ont été mordus ou en contact avec un animal malade. Mais il est exact que la plupart des vaccins sont préventifs.

[invite5c41f2f3]

ben kinette, je t'avouerais que je tiens mes infos d'un reportage vue il y a pas mal de temps sur planète... mais les russes de tbillissi soignait les gens intégralement de cette façon.. pas d'antibio je crois, puisque leur methode de culture des phages leur permettais de s'en passer... pour soigner quelqu'un a l'hopital, ils recoltent très empiriquement des eaux-usée de l'hopital ou se develloppe, les bacteries et leurs phages specifique... après une mise en culture et avoir trouvé le phage specifique ils en font la culture, et l'injecte directement(ch'tit' piqure) aux malade, guerision en moins d'une semaine... bref l'université de tbillissi est l'université-hopital qui est la pus avancé sur le sujet...
quand au choix des antibio,dans les années 20 il vient sans doute de cette histoire de purification qui a mit le phage hors-concourt suite a des problèmes chez le patient(tu m'etonne) , mais aujourd'hui résolu... cette université aurait une collection de plus de 10 000 phages specifiques(enfin beaucoup, je me souviens plus du chiffre)
les phages se nourrisant des bacteries, il leur est aisée de nétoyer d'une bacterie, le milleux ou ils sont injecté, tuyauterie, corps, etc...
des fonds américains finance aujourd'hui massivement cette université afin que leur savoir acquis ne profite pas a d'autre, oups, ne disparaisse pas

quand a etre une panacée universelle, peut-etre pas, mais sans doute une réelle alternative tout a fait viable.... l'université avait 70ans d'expérience sur les phages au moment du reportage soit plus de 5-7ans... l'institut rockfeller a du faire des truc dessus aussi..

en fait j'avais contacter planète pour savoir ou il etais possible de revoir ce reportage, mais je n'ai pas eut de réponse... mais peut-ete qu'en passant par ma planète, ils serait possible d'en avoir une rediffusion

Salut Quetzal,
j'ai vu l'émission, sur la chaîne Encyclopédia; l'accord prévu entre" les américains" (ou plutôt le millardaire américain qui investit dans tout ce qui rapporte du fric, accompagné de médecins ou chercheurs de différents pays du monde), et les géorgiens s'est soldé par un échec (les américains étaient trop gourmands); les chercheurs géorgiens ont été trompé, les américains ont bien compris qu'il y a beaucoup d'argent à gagner, mais sans les géorgiens. Ils ont parfaitement compris que les phages géorgiens, ça marche. Ils veulent tout savoir sur leurs connaissances dans ce domaine et en plus en tirer tout le mérite; il n'y a que le fric qui compte pour ces américains.
Résultat:à la fin du reportage, les géorgiens recherchent d'autres partenaires. J'ai enregistré les trois dernières minutes (environ), trois minutes de conclusion où l'on voit que "ces américains" sont des profiteurs, des gens sans scrupule.
Voilà, je n'ai rien contre les américains mais je n'aime pas les gens malhonnêtes.
signé zzoorroo

[invite0e4ceef6]

je te remercie zzoorroo, , ça fait du bien dev ori que je ne suis pas le seul a avoir vu ce reportage sur les phages géorgiens...

donc branle-bas de combat, il y a 10 000 phages à secourir en georgie, (accompagné de ses chercheurs et universitaire)... aux dernières nouvelle cette méthode est bien le remplaçant des antibiotiques classique... finit les problème de resistance, les problèmes de ventillation et de d'eau chaude contaminé par des bactéries....

il faut que cela se sache, parcequ'i n'y pas de remplacant actuellement, et les aladie nosocomiale font plus de mort que les accident de la route... vous etes medecins, chercheru en biologie, c'est votre devoir (hyppocrate) de vous renseigner sur les phages géorgiens...

on en entend parler nul part et des milliers de personne meurent du à ce que les antibiotique arrivent en fin de vie... merci donc de faire le plus de potin possible autour de cette ancienne nouvelle possibilité...

(désolé pour le coté melodramatique, mais vu le silence, l'on pourrais croire que les grand groupe pharmaceutique ne soit pas trop intérréssé, du fait qu'il n'est pas possible de déposer des brevets sur ses phages)

[Yoyo]

Bonjour,

Arretons de dire n'importe quoi SVP. La resistance aux pahges existe au meme titre que la resistance aux antibiotiques. Elle apparait meme a une frequence supérieure, car contrairement aux antibiotiques les phages ne bloquent pas des etapes essentielles a la vie de la bactérie.

Pour le cote non brevetable, la aussi c'est faux, il suffit de modifier génétiquement un phage pour le rendre plus spécifique ou plus actif ou ... bref différent et un brevet pourra etre déposé.

Yoyo

[invite0e4ceef6]

linteret du phage yoyo, tel qu'il est présenté, c'est que justement celui-ci evolue en même temps que la bacterie... comme tout prédateur évolue avec les changement de sa proie... si un souche de bacteir nouvelle apparait des phages de l'ancienne souche en deviendrons leur predateur... et si il ne reste plus que cette bacterie, les anciens phage disparaissent... mais inutile de vouloir guérir quelqu'un avec un phage non-adapté..
enfin je ne t'apprend rien,je suppose... mais cela demande de remettre a jours la banque de phage régulirement.. bref pas simple... tu devrais voir le reportage...

(si j'ai vraiment tort ne m'engueule pas non stp) si je dis des connerie ces qu'a tbilissi il font n'importe quoi et raconte n'importe quoi sur ce reportage... ce qui est fort possible aussi. mais les maériain générlament ne donne pas des sous pour rien... c'est que cela ne doit pas etre inintérrésant... et puisqu'ils soignent les georgiens depuis près de 60ans avec leur méthodes (antibio trop cher) il doivent avoir une certainne expérience du traitement via les phages.. DSL yoyo, je pense que sur ce coup ils ont encore un temps d'avance sur l'occident.. du moins sur ces techniques...

[kinette]

Hello,

linteret du phage yoyo, tel qu'il est présenté, c'est que justement celui-ci evolue en même temps que la bacterie... comme tout prédateur évolue avec les changement de sa proie... si un souche de bacteir nouvelle apparait des phages de l'ancienne souche en deviendrons leur predateur... et si il ne reste plus que cette bacterie, les anciens phage disparaissent... mais inutile de vouloir guérir quelqu'un avec un phage non-adapté..
enfin je ne t'apprend rien,je suppose... mais cela demande de remettre a jours la banque de phage régulirement.. bref pas simple... tu devrais voir le reportage...

L'évolution du phage et de sa bactérie une fois le phage "lâché" n'est pas si prédictible que ça. On peut dans de nombreux cas avoir évolution des phages vers une souche moins virulente (donc moins efficace).
(cette page http://www.rowland.harvard.edu/organ...eriophage.html explique le problème du passage de phages lytiques à des phage lysogéniques).
On peut aussi avoir disparition du phage (la bactérie a "gagné").
Il faut de plus penser qu'on risque de partir d'une souche de phage (pour des raisons de facilité), donc cette souche possèdera peu de variabilité, tandis que la population de bactéries aura une variabilité supérieure (donc une capacité d'évolution supérieure).
Donc dans certains cas ça marchera bien, dans d'autres peut-être moins bien, sans que ce soit très prévisible.

(si j'ai vraiment tort ne m'engueule pas non stp) si je dis des connerie ces qu'a tbilissi il font n'importe quoi et raconte n'importe quoi sur ce reportage... ce qui est fort possible aussi.

Je ne pense pas que le fond de ce que tu racontes soit des conneries, mais il faut se garder de trop simplifier les choses, et faire d'une technique intéressante une technique miraculeuse

mais les maériain générlament ne donne pas des sous pour rien... c'est que cela ne doit pas etre inintérrésant...

C'est certain que s'il ont donné de l'argent, ça les intéressait. Mais s'ils se sont retirés de l'affaire, c'est peut-être parce qu'ils ont été déçus par les résultats, ou trouvaient qu'ils n'étaient pas dans de bonnes conditions pour développer des recherches en Géorgie (je suppose qu'ils n'avaient pas envie de monter un super labo high tech là-bas, et laisser les géorgiens faire le travail mais aussi garder leur technologie). Et j'ai du mal à croire qu'aucune autre entreprise ne se soit proposée pour prendre la suite si c'est si prometteur que ça. A moins que ce ne soit étudié indépendemment et dans de meilleures conditions ailleurs... et je viens de vérifier: c'est le cas (on trouve plusieurs firmes sur le net qui proposent des traitements par des phages, et ne sont pas géorgiennes), et aussi pas mal de labos de recherche qui s'intéressent à des améliorations des techniques existentes.
En fait j'ai peur que la fameuse "avance" des géorgiens soit en passe de devenir un retard, surtout s'ils en restent aux techniques qu'ils ont développé sans chercher à aller plus loin. Je me demande aussi s'ils n'auraient pas eu le tort de se concentrer sur les applications à court terme sans développer une connaissance lpus approfondie et des méthodes plus poussées, pendant que les autres pays n'utilisaient pas les phages en thérapie, mais les étudiaient dans tous les sens sur d'autres aspects (dont les aspects théoriques).
Je viens de trouver ce papier:
http://aac.asm.org/cgi/content/full/48/10/3817
Il y est précisé que la thérapie par les phages (qui ne devait pas être si inconnue que ça en dehors de Géorgie, mais on avait préféré les antibiotiques, bien plus simples d'emploi) comporte le danger qu'un augmentation de virulence des bactéries (Several cases in which temperate phage led to increased virulence of the respective pathogens have been reported (23, 34) ).
Remarquer que les citations ne sont apparemment pas toutes géorgiennes dans ce papier...
J'avais parlé il me semble dans ce fil du risque de relargage de toxine lors de la lyse des bactéries (par des phages ou antibiotiques)... ce papier en parle aussi:

Nevertheless, phage infections in general culminate in lysis of bacteria and consequently in the release of cell wall components, e.g., endotoxin-release from gram-negative bacteria, which can lead to undesired side effects of phage therapy even when the phage are administered orally (29). Similarly, many ß-lactam antibiotics, when used for treatment of systemic gram-negative infections, lead to markedly increased endotoxin levels, which can elicit circulatory shock in patients (15). Hence, there seems to be a need for novel specific and effective bactericidal agents that do not cause this side effect.

et puisqu'ils soignent les georgiens depuis près de 60ans avec leur méthodes (antibio trop cher) il doivent avoir une certainne expérience du traitement via les phages.. DSL yoyo, je pense que sur ce coup ils ont encore un temps d'avance sur l'occident.. du moins sur ces techniques...

Je me demande pourquoi un pays comme l'Inde ou la Chine n'a pas piraté la technique, si c'est si efficace que ça et en plus pas cher...

J'ai trouvé un article intéressant à plus d'un titre:
http://www.biomedcentral.com/1471-2180/2/35
Ils montrent qu'en fonction du délai, et de la souche de phage l'efficacité de la thérapie est plus ou moins importante, et que selon les phages elle peut être plus ou moins importante que le traitement par les antibiotiques.
Autre chose intéressante: ils semblent mettre en évidence un lien entre la résistance aux antibiotiques et celles aux phages...

K.

[invite5c41f2f3]

Hello,

L'évolution du phage et de sa bactérie une fois le phage "lâché" n'est pas si prédictible que ça. On peut dans de nombreux cas avoir évolution des phages vers une souche moins virulente (donc moins efficace).
(cette page http://www.rowland.harvard.edu/organ...eriophage.html explique le problème du passage de phages lytiques à des phage lysogéniques).
On peut aussi avoir disparition du phage (la bactérie a "gagné").
Il faut de plus penser qu'on risque de partir d'une souche de phage (pour des raisons de facilité), donc cette souche possèdera peu de variabilité, tandis que la population de bactéries aura une variabilité supérieure (donc une capacité d'évolution supérieure).
Donc dans certains cas ça marchera bien, dans d'autres peut-être moins bien, sans que ce soit très prévisible.


Je ne pense pas que le fond de ce que tu racontes soit des conneries, mais il faut se garder de trop simplifier les choses, et faire d'une technique intéressante une technique miraculeuse


C'est certain que s'il ont donné de l'argent, ça les intéressait. Mais s'ils se sont retirés de l'affaire, c'est peut-être parce qu'ils ont été déçus par les résultats, ou trouvaient qu'ils n'étaient pas dans de bonnes conditions pour développer des recherches en Géorgie (je suppose qu'ils n'avaient pas envie de monter un super labo high tech là-bas, et laisser les géorgiens faire le travail mais aussi garder leur technologie). Et j'ai du mal à croire qu'aucune autre entreprise ne se soit proposée pour prendre la suite si c'est si prometteur que ça. A moins que ce ne soit étudié indépendemment et dans de meilleures conditions ailleurs... et je viens de vérifier: c'est le cas (on trouve plusieurs firmes sur le net qui proposent des traitements par des phages, et ne sont pas géorgiennes), et aussi pas mal de labos de recherche qui s'intéressent à des améliorations des techniques existentes.
En fait j'ai peur que la fameuse "avance" des géorgiens soit en passe de devenir un retard, surtout s'ils en restent aux techniques qu'ils ont développé sans chercher à aller plus loin. Je me demande aussi s'ils n'auraient pas eu le tort de se concentrer sur les applications à court terme sans développer une connaissance lpus approfondie et des méthodes plus poussées, pendant que les autres pays n'utilisaient pas les phages en thérapie, mais les étudiaient dans tous les sens sur d'autres aspects (dont les aspects théoriques).
Je viens de trouver ce papier:
http://aac.asm.org/cgi/content/full/48/10/3817
Il y est précisé que la thérapie par les phages (qui ne devait pas être si inconnue que ça en dehors de Géorgie, mais on avait préféré les antibiotiques, bien plus simples d'emploi) comporte le danger qu'un augmentation de virulence des bactéries (Several cases in which temperate phage led to increased virulence of the respective pathogens have been reported (23, 34) ).
Remarquer que les citations ne sont apparemment pas toutes géorgiennes dans ce papier...
J'avais parlé il me semble dans ce fil du risque de relargage de toxine lors de la lyse des bactéries (par des phages ou antibiotiques)... ce papier en parle aussi:



Je me demande pourquoi un pays comme l'Inde ou la Chine n'a pas piraté la technique, si c'est si efficace que ça et en plus pas cher...

J'ai trouvé un article intéressant à plus d'un titre:
http://www.biomedcentral.com/1471-2180/2/35
Ils montrent qu'en fonction du délai, et de la souche de phage l'efficacité de la thérapie est plus ou moins importante, et que selon les phages elle peut être plus ou moins importante que le traitement par les antibiotiques.
Autre chose intéressante: ils semblent mettre en évidence un lien entre la résistance aux antibiotiques et celles aux phages...

K.

Salut Kinette,
Voilà, j'ai vu comme Quetzal cette fameuse émission dont il parle sur les géorgiens et les bactériophages. J'aimerais apporter des précisions concernant certains points et je reste prudent en disant que je ne sais pas (je parle de MOI) s'il existe le même problème de résistance avec les phages ou bactériophages. Je me contente d'expliquer ce que j'ai retenu de cette émission.
Dans cette émission, on explique que:
la géorgie est maintenant un pays indépendant (indépendant de l'URSS) et que c'est Moscou qui finançait la recherche . Bien sûr Moscou ne finance plus rien et les géorgiens souhaitaient trouver de nouveaux partenaires pour poursuivre leurs travaux. Sous la domination et pression soviétique, les géorgiens ne pouvaient échanger leurs résultats avec le reste du monde; ils dûrent attendre leur indépendance. C'est suite à un article paru dans une revue sérieuse américaine qu'un millardaire américain pris connaissance des travaux en Géorgie et pris la décision de si rendre accompagné de médecins,scientifiques etc...
On voit aussi que des malades américains, dans des hopitaux américains, ont été soignés par les phages mis au point part les géorgiens, ces essais ont été réalisés et conduit par la délégation de médecins occidentaux qui s'est rendu en Géorgie et du partenaire financier qui n'est autre qu'un simple milliardaire qui investi dans tout ce rapporte de l'argent, de plus il ne se cache pas pour dire lui même que ce n'est que du BUSINESS. Les essais ont permis de sauver quelques personnes considérées par les médecins des hopitaux américains comme perdues.
La délégation "occidentale" et le milliardaire ont été convaincus de ce qu'ils ont vu. Ils ont fait des essais, étudié les techniques géorgiennes et se n'est pas tête baissé que le millardaire a décidé d'investir beaucoup d'argent.
On voit aussi qu'un vétérinaire anglais était face à un problème avec des bovins; il a essayé de guerrir ses animaux par les méthodes classiques, ça n'a pas marché. Il a décidé d'utiliser la voie des bactériophages (voie plutôt négligée par les occidentaux et le reste du monde durant la première moitié du siècle dernier, sauf en Géorgie), après plusieurs mois de recherche il trouva la solution et il n'était pas au courant des méthodes géorgiennnes.
Non, la délégation et surtout le milliardaire n' ont pas été déçu par les résultats géorgiens comme tu le penses, bien au contraire .
En conclusion de l'émission, on explique qu'il n'y a pas eu d'accord possible (pourtant c'était plutôt bien parti) car le millardaire voulait s'emparer de tout, sans que les géorgiens ne puissent en tirer de bénéfice, ce qui aurait été normal je pense non! Parce qu'il a l'argent, il se croit tout permis.
Le millardaire a donc décidé d'investir aux USA ( et de travailler seulement avec des entreprises américaines) pour mettre au point des "nouveaux médicaments" qui existent depuis environ 50 ans pour certains, en Géorgie.
Un jour on trouvera sur le marhé de médicaments à base de phages qui viendront des Etats-Unis, les américains auront tout le mérite alors qu'il ont volé énormément d'informations aux géorgiens, géorgiens qui s'étaient montrés très coopératifs.
La loi du plus fort est liée à celle de l'argent.
Bien sûr que l'avance géorgienne risque de devenir un retard s'ils n'ont pas d'argent, si a chaque fois c'est celui qui possède le fric qui impose le partage des bénéfices.ça te dirais d'avoir une idée à breveté et que quelq'un d'autre sois le seul à en tirer les bénéfices simplement parce que tu n'as pas l'argent et que l'autre si ?
Oui oui, le millardaire a bien compris qu'il pouvait tirer beaucoup d'argents avec les phages et je le répète, il ne se cache pas en fin d'émission pour dire qu'il ne s'agit pour lui que de Business, donc d'argent.
Mon médecin et le médecin de mes nièces continuent de nous donner des antibiotiques sans être sûr que c'est nécessaire, ils continuent à nous soigner comme avant sans se préoccuper du phénomène de résistance. S'il existe un test pour savoir
si une maladie est d'origine virale ou bactérienne pourquoi les médecins généralistes ne les utilisent pas ?
Je vous pose la question, existe-t-il un test? Je tiens à dire que je m'intéresse à ce problème de résistance depuis peu.
Sur les courriers de la sécu, on voit à chaque fois une phrase du genre :
"les antibiotiques c'est pas automatique, parlez en à votre médecin"
J'ai l'impréssion que pour beaucoup de médecins, c'est encore automatique.
Voilà, si vous avez des remarques ou questions sur ce que je viens d'écrire, n'hésitez pas.
à bientôt signé zzoorroo.

[invite1c824be2]

Salut à tous,
la résistance aux antibiotiques est inéluctable, mais la vitesse de développement de cette résistance est liée à l'utilisation qu'en fait l'homme (mé-usage de l'antibiothérapie).
Pour les anti-viraux, les anti-neuraminidases sont les seuls médicaments que nous avons contre l'éventuelle pandémie de grippe aviaire H5N1 qui pourrait arriver, donc pas à galvauder.
quand aux vaccins, ils sont toujours une prophylactique même en cas de morsures car ce qui est recherché c'est une immunité active (différente de la passive par immunoglobulines) qui prend de vitesse la progression naturelle du virus vers les corps de Negri. Si les symptomes apparaissent, rien n'a faire, la mort est inéluctable.

[invite5c41f2f3]

Bonjour,
Je conseille à tous d'aller visiter les sites sur Felix d'Herelle ( faire les recherche en passant par Google) et un site concernant un documentaire scientifique sur les phages, il suffit de taper sur le clavier:" La guerre des phages"
Merci et à bientôt
zzoorroo