La resistance aux antibiotiques

[invite6104abd0]

Salut tout le monde

J'aimerais savoir ce que vous pensez de la resistance des bactéries face aux antibiotiques de nos jours !! Et comment y remedier .
Je vous remercie d'avance . une élève de Terminale
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[deep_turtle]

Bonjour,

C'est un test ou une vraie question ?? Parce que là tu as envoyé ta question dans le "bac à sable" du forum, bref pas l'endroit où les gens vont te répondre... Je peux déplacer ta question si tu veux, mais j'attends ta réponse, des fois que ce soit vraiment un test...

[JPL]

Déplacé de Test vers Santé.

[invitee8b3f97e]

Salut !

Bon, si le post est arrivé là on dirait que ce n'est pas un test, alors allons-y.

La résistance aux antibiotiques est un phénomène d'adaptation des bactéries parfaitement naturel : quand un antibiotique tue 99,99% d'une population bactérienne, le 0.01% de survivants possèdent une caractéristique intéressante (en général sous la forme d'une mutation ou d'un plasmide) et la transmette ensuite lorsqu'ils se multiplient.

La seule chose qui est ennuyeuse, c'est que l'intervention humaine a facilité la diffusion des antibiotiques et des bactéries. Dés lors les bactéries résistantes ne sont plus cantonées à un milieu précis, mais se répandent partout. Il est aujourd'hui quasiment impossible de trouver une bactérie dans la nature qui ne soit pas résisténte à la pénicilline.

Pour moi ca fait parti de la sélection naturelle : les antibiotiques sont notre meilleure arme contre les infections pathogènes, les bactéries s'adaptent aux antibiotiques connus, nous devons nous adapter aussi par exemple en produisant de nouveaux antibiotiques.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6104abd0]

Merci de me l'avoir déplacé et merci pour la citation, je suis désolé mais cela ne fait que quelques jours que j'utilise un forum encore merci.

[invite09c6c378]

Pour moi ca fait parti de la sélection naturelle : les antibiotiques sont notre meilleure arme contre les infections pathogènes, les bactéries s'adaptent aux antibiotiques connus, nous devons nous adapter aussi par exemple en produisant de nouveaux antibiotiques.

J'ajoute à la réponse de Lord M, mais il l'a déjà dit, j'ajoute quand même que ce sont les populations bactériennnes qui s'adaptent aux antibiotiques...
La plupart des bactéries sont tuées par les antibiotitiques.
Celles qui ne le sont pas, qui étaient donc résistantes avant l'action antibiotique, celles là vont se développer puisqu'elles restent seules, et conserver cette caractéristique ... c'est ce qu'on appelle "l'adaptation" des populations à un nouvel environnement...

C'est donc une lutte sans merci des populations survivantes... sachant que les individus non "adaptés" meurent...

[invite6104abd0]

J'ajoute à la réponse de Lord M, mais il l'a déjà dit, j'ajoute quand même que ce sont les populations bactériennnes qui s'adaptent aux antibiotiques...
La plupart des bactéries sont tuées par les antibiotitiques.
Celles qui ne le sont pas, qui étaient donc résistantes avant l'action antibiotique, celles là vont se développer puisqu'elles restent seules, et conserver cette caractéristique ... c'est ce qu'on appelle "l'adaptation" des populations à un nouvel environnement...

Comment cette catégorie d'êtres vivants peut-elle s'adapter aussi rapidement aux antibiotiques (je ne sais pas depuis combien de temps ils existent), alors que les autres êtres vivants et l'homme en particulier met des millions d'année à évoluer et à "s'adapter" (ex : la bipédie permanente) . Quelle est la faculté des bactérie qui leurs permet d'évoluer aussi rapidement ?

[invite765732342432]

Quelle est la faculté des bactérie qui leurs permet d'évoluer aussi rapidement ?

Elles n'ont qu'une cellule à faire évoluer à chaque fois: L'impact est quasi immédiat alors que pour obtenir un aspect aussi spectaculaire que la bipédie, il faut de tres nombreuses mutations dont le bénéfice ne se fait ressentir que tardivement !

De plus, il ne faut pas oublier le taux de reproduction d'une bactérie...
Combien de générations de bactéries passent pendant une génération humaine (~20 ans) ?

Enfin, il faut prendre en compte la population de bactéries (il ne faut pas beacoup d'espace pour stocker 6 millliards de bactéries, alors qu'il faut une planète pour autant d'hommes)

[invite09c6c378]

Le terme d'adaptation est très général...
Elle résulte de manière schématique de 2 procéssus: mutations aléatoires et sélection natuelle...
Pour notre exemple: dans une population de bactéries qui possèdent d'emblée beaucoup d'individus, il y a toujours des mutations qui se produisent.. Certaines d'entre elles, par hasard, ont permis à 1 bactérie d'avoir un métabolisme qui lui permet de ne pas être tuée par cette molécule qui est l'antibiotique (sélection naturelle)... celle là est dite "adaptée" à l'environnement qui renferme cet antibiotique mais non à un autre environnement avec un antibiotique différent..
Ce n'est donc pas du même ordre que l'"adaptation" plus complexe qui s'est faite sur des milliers d'années pour l'espéce humaine mais qui suppose les mêmes mécanismes mutations sur l'ADN puis sélection naturelle ...

[invite0e4ceef6]

il existe une autre forme de lutte contre les bacteries, ce savoir est antérieur a la découverte des antibiotiques... ce sont les bactériophages, se sont des virus specifique a une bacterie, qui mute en même temps qu'elles, de fait, la notion de résistance d'une bacterie a son prédateur n'existe pas... jusque dans les année 20 les bacteriophages étais employé très courament, puis se sont les antibiotique qui ont pris le dessus, sans doute cause de la possibilité de les produire en grande quantité, ce qui n'est pas le cas pour les bactériophages, car il est nécésaire d'avoir de le bactériophage had-oc pour le type de bacterie...
l'université de tbillissi en russie(goergie) a continué et develloper son savoir et ses connaisances sur les bactériophages alors que pour les raison x ou y celle-ci etais dans un but thérapeutique complment abandonnée en occident... mais les résultat obtenu sont plus que probant, et ne présente pas les inconvéniants des antibiotiques quand au effets secondaire... les bactériophages etant spécifique a la bacterie, une fois que celui-ci a fait son oeuvre de lysage, celui disparais par la raréfaction de la bactérie.
le problème du bactériophage est que celui-ci etant changeant, en même temps que la bacterie, et que surtout ceux(-ci sont connu depuis trop longtemps les possibilités de brevetage sont nul), donc cette méthode ne présente que peu d'interet pour les l'industries pharmaceutiques... néanmoins, il est clair que face a la recrudescence des resistances, cette méthode redécouverte il a peu suite a la chute de l'urss, permet de croire qu'une fois que le problème de santé publique seront trop grave, les labo resortirons cette méthode... mais là sans doute qu'il reste encore beaucoup de temps avant que du produit l'on passe a une méthode validé par nos agence de santé...

mais cela reste très etrange, car ceux-ci sont en mesure de réduire les maladies nosocomiale a presque rien en millieux hospitalier, résoudre des problèmes comme ceux de l'infection de réseaux d'eau chaude par des lysteria par exemple, méthode qui a l'heure actuelle sont difficille à mettre en oeuvre...

il existe une plante sud-africaine(vue sur planète-cable hiers) qui au lieu de détruire la bacterie renforce le système immunitaire, et a de ce fait des effets equivalents au antibiotique, sans toutefois provoquer une resistance des bacteries...

bref les solutions existe, mais, est-ce que certains aurait les deux-pied sur le frein... possible, en fait cela fait plus de 5ans que je connais les bactériophages, mais pour l'instant, rien ne semble filtrer dans le millieu medical... ou très peu...

[kinette]

Bonjour,

il existe une autre forme de lutte contre les bacteries, ce savoir est antérieur a la découverte des antibiotiques... ce sont les bactériophages, se sont des virus specifique a une bacterie, qui mute en même temps qu'elles, de fait, la notion de résistance d'une bacterie a son prédateur n'existe pas...

Euh... ça c'est une affirmation bien rapide... au contraire, si on introduit des bactériophages dans une population de bactéries, on a beaucoup de chances de vois apparaître une résistance dans la population de bactéries... et certes il y a des chances pour que le bactériophage évolue aussi et ait une contre-adaptation, mais la probabilité me semble plus faible... (faudrait que je discute avec des personnes qui bossent sur la coévolution de ces bestioles, mais au niveau d'un être humain, je ne prédit pas un succès formidable de ce genre de stratégie).
Certaines bactéries possèdent même des prophages intégrés, qui peuvent redevenir des phages et leur permettent de lutter contre d'autres souches de bactéries.

jusque dans les année 20 les bacteriophages étais employé très courament, puis se sont les antibiotique qui ont pris le dessus, sans doute cause de la possibilité de les produire en grande quantité, ce qui n'est pas le cas pour les bactériophages, car il est nécésaire d'avoir de le bactériophage had-oc pour le type de bacterie...

Euh, tu es vraiment sûr que "les bactériophages étaient employés très couramment"?
Parce qu'il me semble que ces "bestioles" n'étaient pas si bien connus que ça, et je doute des méthodes de production et purification de l'époque.

l'université de tbillissi en russie(goergie) a continué et develloper son savoir et ses connaisances sur les bactériophages alors que pour les raison x ou y celle-ci etais dans un but thérapeutique complment abandonnée en occident... mais les résultat obtenu sont plus que probant, et ne présente pas les inconvéniants des antibiotiques quand au effets secondaire... les bactériophages etant spécifique a la bacterie, une fois que celui-ci a fait son oeuvre de lysage, celui disparais par la raréfaction de la bactérie.

Une stratégie à ne pas employer (surtout pas!!!) dans le cas de bactéries relarguant des toxines à leur mort... on a déjà ce problème avec les antibiotiques, et à mon avis ce serait encore pire avec des phages.

le problème du bactériophage est que celui-ci etant changeant, en même temps que la bacterie, et que surtout ceux(-ci sont connu depuis trop longtemps les possibilités de brevetage sont nul), donc cette méthode ne présente que peu d'interet pour les l'industries pharmaceutiques... néanmoins, il est clair que face a la recrudescence des resistances, cette méthode redécouverte il a peu suite a la chute de l'urss, permet de croire qu'une fois que le problème de santé publique seront trop grave, les labo resortirons cette méthode... mais là sans doute qu'il reste encore beaucoup de temps avant que du produit l'on passe a une méthode validé par nos agence de santé...

Je ne dis pas que la méthode n'a aucun intérêt, mais il est à mon avis illusoire de penser que c'est une méthode qui remplacera systématiquement les antibiotiques, et aura un succès formidable...
Le problème de l'adéquation entre le bactériophage et la souche bactérienne est à mon avis un énorme problème, et je ne vois pas trop comment le résoudre.
De plus, je ne suis pas certaine que toutes les bactéries infectieuses aient des bactériophages.

mais cela reste très etrange, car ceux-ci sont en mesure de réduire les maladies nosocomiale a presque rien en millieux hospitalier, résoudre des problèmes comme ceux de l'infection de réseaux d'eau chaude par des lysteria par exemple, méthode qui a l'heure actuelle sont difficille à mettre en oeuvre...

Ca va aussi résoudre le problème de la pauvreté dans le monde, éliminer la légionellose, la tuberculose, etc...?
Personnellement, je me méfie comme de la peste de ce genre d'annonces (surtout que les russes sont coutumiers de ce genre de choses).
On a un outil intéressant, qui dans certains cas peut se révéler très utile, mais ce ne sera jamais une solution universelle.
Bon du coup j'ai fait quelques recherches:
On pense aussi utiliser les phages pour traiter les plantes (mais ce n'est apparemment pas encore super au point):
http://www.apsnet.org/online/feature/phages/
Cet article me semble pas mal résumer les problèmes rencontrés:
http://www.rense.com/health/phages.htm
(et effectivement on a essayé d'utiliser les phages beaucoup plus tôt que je ne le pensais, mais sans y comprendre grand chose, et apparemment sans grand succès, et peut-être pas de façon si "courante").

il existe une plante sud-africaine(vue sur planète-cable hiers) qui au lieu de détruire la bacterie renforce le système immunitaire, et a de ce fait des effets equivalents au antibiotique, sans toutefois provoquer une resistance des bacteries...

Je ne pense pas que "renforcer le système immunitaire" soit quelque chose d'équivalent à l'action des antibiotiques. Il faut se méfier de ce genre d'annonces à mon avis très caricaturales...
Ceci dit, l'info peut être intéressante, je demande à voir.

bref les solutions existe, mais, est-ce que certains aurait les deux-pied sur le frein... possible, en fait cela fait plus de 5ans que je connais les bactériophages, mais pour l'instant, rien ne semble filtrer dans le millieu medical... ou très peu...

K.i ne défend pas pour autant un usage exagéré des anitbiotiques... d'ailleurs j'ai une bonne crève là (même un peu de fièvre), et pas du tout envie de voir un médecin...

[invitee8b3f97e]

Les antibiotiques c'est bien. N'en consommer que le strict nécessaire c'est mieux.

[John78]

Salut

Euh... ça c'est une affirmation bien rapide... au contraire, si on introduit des bactériophages dans une population de bactéries, on a beaucoup de chances de vois apparaître une résistance dans la population de bactéries... et certes il y a des chances pour que le bactériophage évolue aussi et ait une contre-adaptation, mais la probabilité me semble plus faible...

Non mais le gros problème des bactériophages en thérapie c'est pas celui là, le soucis c'est la diffusibilité dans les tissus d'une si grosse structure et sa capacité à échapper aux système immunitaire de l'homme. Mais pour des traitements de surface ou d'aliment par ex., ca pourrait sur le papier très bien marcher. Faut pas jetter l'idée aux oubliettes parceque pour ce qui est de découvrir de nouveaux antibiotiques, c'est pas gagné.
Autre piste, les bactériophages sont quand même un réservoir super interressant d'enzymes anti-bactériennes pour la lyse ou la paralysie des fonctions cellulaires.
Bref c'est une approche prometteuse, mais on en est au tout début, il ne faut pas bruler les étapes.

Le problème de l'adéquation entre le bactériophage et la souche bactérienne est à mon avis un énorme problème, et je ne vois pas trop comment le résoudre.
De plus, je ne suis pas certaine que toutes les bactéries infectieuses aient des bactériophages.

Toutes ont des bactériophages mais 99% de la diversité des phages est inconnue à ce jour. De +, il est assez aisé de bricoler un phage poussant par ex. sur E. coli et capable de tuer Yersinia (vecteur de la peste). L'avantage c'est de pouvoir produire en masse sur coli du phage et de pouvoir utiliser ce phage ensuite sur Yersinia. Ca se fait, on en est au stade d'essai sur la souris dans l'exemple précédant. Je ne sais pas si ca va marcher.

A+
John

[invite0e4ceef6]

ben kinette, je t'avouerais que je tiens mes infos d'un reportage vue il y a pas mal de temps sur planète... mais les russes de tbillissi soignait les gens intégralement de cette façon.. pas d'antibio je crois, puisque leur methode de culture des phages leur permettais de s'en passer... pour soigner quelqu'un a l'hopital, ils recoltent très empiriquement des eaux-usée de l'hopital ou se develloppe, les bacteries et leurs phages specifique... après une mise en culture et avoir trouvé le phage specifique ils en font la culture, et l'injecte directement(ch'tit' piqure) aux malade, guerision en moins d'une semaine... bref l'université de tbillissi est l'université-hopital qui est la pus avancé sur le sujet...
quand au choix des antibio,dans les années 20 il vient sans doute de cette histoire de purification qui a mit le phage hors-concourt suite a des problèmes chez le patient(tu m'etonne) , mais aujourd'hui résolu... cette université aurait une collection de plus de 10 000 phages specifiques(enfin beaucoup, je me souviens plus du chiffre)
les phages se nourrisant des bacteries, il leur est aisée de nétoyer d'une bacterie, le milleux ou ils sont injecté, tuyauterie, corps, etc...
des fonds américains finance aujourd'hui massivement cette université afin que leur savoir acquis ne profite pas a d'autre, oups, ne disparaisse pas

quand a etre une panacée universelle, peut-etre pas, mais sans doute une réelle alternative tout a fait viable.... l'université avait 70ans d'expérience sur les phages au moment du reportage soit plus de 5-7ans... l'institut rockfeller a du faire des truc dessus aussi..

en fait j'avais contacter planète pour savoir ou il etais possible de revoir ce reportage, mais je n'ai pas eut de réponse... mais peut-ete qu'en passant par ma planète, ils serait possible d'en avoir une rediffusion

[inviteed7336aa]

....il existe une plante sud-africaine(vue sur planète-cable hiers) qui au lieu de détruire la bacterie renforce le système immunitaire, et a de ce fait des effets equivalents au antibiotique, sans toutefois provoquer une resistance des bacteries...
...

Salut,
Tu n'aurais pas noté le nom de cette plante, par un heureux hazard ?
A+

[kinette]

ben kinette, je t'avouerais que je tiens mes infos d'un reportage vue il y a pas mal de temps sur planète... mais les russes de tbillissi soignait les gens intégralement de cette façon.. pas d'antibio je crois, puisque leur methode de culture des phages leur permettais de s'en passer... pour soigner quelqu'un a l'hopital, ils recoltent très empiriquement des eaux-usée de l'hopital ou se develloppe, les bacteries et leurs phages specifique... après une mise en culture et avoir trouvé le phage specifique ils en font la culture, et l'injecte directement(ch'tit' piqure) aux malade, guerision en moins d'une semaine... bref l'université de tbillissi est l'université-hopital qui est la pus avancé sur le sujet...

Bon pourquoi pas... mais encore faut-il avoir des souches qu'on peut cultiver (c'est pas le cas de toutes les bactéries). Des plus je trouve les méthodes assez étranges (celle de la récupération des eaux usées... berk! ).

En tout cas, oui c'est intéressant...
Merci John pour les précisions...
Du coup je m'interroge: est-ce que les différents phages ont des propriétés antigéniques différentes?
Ceci risque d'être un gros frein à la "phagothérapie" si le système immunitaire réagit lors d'une seconde utilisation des phages pour soigner...
Je sais qu'on a le même genre de problème (non réglé) dans la recherche d'utilisation de virus en thérapie génique...
Dans le cas de bactéries du tube digestif, le problème est évidemment moins aigü, de même que pour se débarrasser de bactéries de l'environnement.

Sacré bestioles que ces phages, quand on pense aux avancées qu'ils ont permis dans la connaissance du vivant...

K.

[invite0e4ceef6]

Salut,
Tu n'aurais pas noté le nom de cette plante, par un heureux hazard ?
A+

non, pas noté mais c'est a base d'ecorce de racine d'un géranium...
j'ai trouvé cela sur le net..
pelargonium graveolens, je ne sais pas si c'est le même... mais comme les bushmen s'en servent depuis très très longtemps, et qu'ils n'ont pas l'air de mal se porter, c'est que ça doit avoir son effet..

[invite0e4ceef6]

ben kinette pour les eaux-usées, c clair, c'est pas le top, mais les phages et les bacterie semble s'y plaire, donc autant aller les chercher là ou ils sont...(enfin c'est ce qu'il montrais et expliquais dans le reportage)

[JPL]

mais comme les bushmen s'en servent depuis très très longtemps, et qu'ils n'ont pas l'air de mal se porter, c'est que ça doit avoir son effet..

Sur quoi te bases-tu pour dire qu'ils n'ont pas l'air de mal se porter ? Cette affirmation n'a aucun sens.

[invite0e4ceef6]

très etrange ta critique JPL??? mais, je veux bien.
mais si mon affirmation n'a aucun sens, il vas falloir que tu le démontre en prouvant que les bushmens se porte mal... hihihi, et là quelquechose me dit que tu vas avoir bien du mal... surtout le plan de leur système imunitaire, qui doit certainement etre en meilleur état de fonctionement que le notre...

[JPL]

C'est très simple : celui qui produit une affirmation a la charge de la preuve, et je voudrais savoir si tu as des informations médicales pour l'étayer.

il vas falloir que tu le démontre en prouvant que les bushmens se porte mal...

Donc j'affirme que je mesure 2,15 m et c'est à toi de démontrer que c'est faux.

[invite0e4ceef6]

fait juste marcher ce que tu entre les oreilles, en appliquant darwin, et tu verras qu'il ne peuvent pas etre des malades, le millieu dans lequel il vivent est bien trop dur pour seulement autoriser une myopie...

MErci de rester courtoi! Les remarques désagreables ne donnent pas plus de poids a votre propos ! Yoyo

[mayonaise]

C'est très simple : celui qui produit une affirmation a la charge de la preuve, et je voudrais savoir si tu as des informations médicales pour l'étayer.

Oui, c'est comme dire que les dauphins sont plus intelligents que nous et nous contrôlent tellement à la perfection qu'ils arrivent à se faire passer pour de vulgaires mamifères marins tout juste capables de suter dans des cerceaux à marine land...
Sur le site e-scio.net l'auteur parle des hypothèses non scientifiques (disponibles sur ca lien ).

[JPL]

fait juste marcher ce que tu entre les oreilles, en appliquant darwin, et tu verras qu'il ne peuvent pas etre des malades, le millieu dans lequel il vivent est bien trop dur pour seulement autoriser une myopie...[/COLOR]

La seule chose que pourrait prouver ton raisonnement, c'est que ceux qui ont été malades sont morts ! Dans cette hypothèse, il ne reste plus que les bien portants !

[invite0e4ceef6]

t'es sur de ce raisonement?? ça me semble etrange...

[JPL]

Oui, cela s'appelle la sélection naturelle. Donc a un moment donné il ne reste que les bien portants ou ceux dont la pathologie n'est pas trop incompatible avec l'environnement, ou ceux qui sont temporairement en sursis.

[invite6104abd0]

J'ai l'impression que vous vous éloignez du sujet de départ.Mon soucis est d'en savoir plus sur la résistance aux antibiotiques notamment les causes, les conséquences et les solutions qui s'imposent à ce sujet.Merci de m'éclairer plus amplement sur le sujet

[invite8b12b286]

Une idée de solution: est-ce que le corps humain n'est pas capable de guérir tout seul, c'est à dire de combattre les bactéries sans utiliser d'antibiotiques?
Bien ûr, je pense à un corps adulte qui n'a pas d'autres problèmes de santé. J'imagine que cette solution est assez risquée pour les enfants et les personnes agées...

[mayonaise]

Mais si on n'utilisait les antibios qu'a bon escient, ne serais-ce pas suffisant???

En tous cas, ça fait bien longtemps que je ne perd plus de temps à soigner mes angines aux antibios et je ne suis pas sûr que la guérison soit plus lente...

[invite09c6c378]

Une idée de solution: est-ce que le corps humain n'est pas capable de guérir tout seul, c'est à dire de combattre les bactéries sans utiliser d'antibiotiques?
Bien ûr, je pense à un corps adulte qui n'a pas d'autres problèmes de santé. J'imagine que cette solution est assez risquée pour les enfants et les personnes agées...

Bien sûr que les organismes quels qu'ils soient sont capables de se défendre... un peu moins les personnes agées... mais ça prend plus de temps qu'avec l'aide des médicaments (une dizaine de jours) et ... donc pas économique !