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Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?



  1. #1
    martymacfly

    Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Avec la nouvelle réforme de Mme Bachelot, pensez sincèrement que les prix de médicaments non remboursés vont comme promis, baisser ou bien alors que rien ne va changer ?
    Parce que dernièrement, tout le monde s'accorde à dire que ces médicaments sont trop chers et je pense qu'il est important d'ouvrir un débat sur ce sujet.
    J'attends vos réponses avec impatience.

    -----


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  3. #2
    martymacfly

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Et même, pourquoi pas aller plus loin dans le débat en y incluant également le rôle des mutuelles dans cette réforme. Je penses qu'il y a là aussi de quoi alimenter la discussion.

  4. #3
    benjy_star

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Salut !

    J'ai peur qu'il s'agisse là d'une discussion plus économique que scientifique...

  5. #4
    zendub

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Les médicaments sont trop chers ...
    Je tient juste à rappeler (je n'ai pas de chiffres) que de manière générales tous les médicaments sur ordonnances sont pris en charge à 100% (sécu et mutuelles) et que la majorités des gens qui viennent chercher leur médicaments sur ordonnances ne paies rien !

    La santé n'a pas de pris mais les médicaments en ont bien un. A mon avis il faudrait responsabiliser un peu les gens qui crie au moment de sortir 2,50€ pour une boite d'antalgiques. Question de priorité certe ... mais comment peut on prendre en compte à 100% le discours de personnes qui trouvent "normal" ou totalement "logique" de sortir 0€ sur les ordonnances ...

    Pour avoir travaillé en officine j'ai souvent été outré du comportement des gens. Des personnes qui crient au scandale parce que leur boites de veinotonique a augmenté de 0.50€ alors que leur ordonnances mensuelle s'élève à 150€ (mais bien sûr ils n'en voient pas la couleur puisqu'il n'avancent jamais l'argent) !

    Les médicaments sont cher, allons donc les vendre en grande surface ! La dernière sortie de monopole fut les laits infantiles. Après 2 ans le constats fait par huissier montre que l'endroit où vous pouvez les trouver au meilleurs prix est dans les officines et non pas dans les grandes surfaces.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  6. #5
    myoper

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Citation Envoyé par zendub Voir le message
    ... les laits infantiles. / ... dans les grandes surfaces.
    Je massacre un peu ton message pour souligner le fait que si quelqu'un choisit son lait en grande surface, il a intéret à être éxtrèmement calé (vu le nombre de gammes), par contre le pharmacien sera a même d'éviter une erreur grossière. Cela représente plus qu'un simple aliment.

    Il y a déjà eu un fil sur le paracétamol et l'ibuprofène dans les supermarchés. J'ajouterais que cela ne devrait s'envisager que lorsque la "population sera convenablement informée" (avis perso).

    Comme Benji nous le signale, il est souhaitable de rester dans un contexte scientifique ou médical.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    zendub

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Difficile de rester dans le domaine médical que le topic parle de prix ...
    Pour les laits infantiles je vois pas bien ce que tu veux me dire puisque la volonté de sortir ces laits était belle et bien suite aux mécontentement des consommateurs vis à vis du prix.

    En dehors de ça je ne pense pas qu'il faille demander aux patient de SAVOIR s'automédiquer, ça me parait assez énorme ce que tu dit ! De même qu'on ne demande pas aux patients de savoir se diagnostiquer de la bobologie ou de savoir si leur problème dépend d'une consultation chez un médecin/spécialiste ou si ça ne sert à rien !
    Il me semble que c'est NOTRE travail.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

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  10. #7
    mh34

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Euh..Zendub, Myoper abonde dans ton sens, là, puisqu'il dit que choisir un lait infantile en grande surface est risqué si on n'est pas pourvu d'un minimum de connaissances en puériculture...
    Enfin, pour l'automédication ; on ne pourra pas éviter que les gens utilisent les "restes" de médicaments prescrits ; et si l'ibuprofène, l'aspirine et le paracétamol ne sont vendus qu'en pharmacie, il faut bien avouer qu'il est quand même facile de s'en procurer.
    Alors moi non plus je ne suis pas pour leur mise à disposition en grande surface, ( l'argument "prix" étant mis à part parce que rien ne prouve en effet qu'il sera diminué) mais par contre je suis totalement d'accord avec Myoper quand il dit qu'il faut "éduquer" un minimum la population, et les pharmaciens ont là-dessus un rôle primordial à jouer.

  11. #8
    Cécile

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Citation Envoyé par zendub Voir le message
    Je tient juste à rappeler (je n'ai pas de chiffres) que de manière générales tous les médicaments sur ordonnances sont pris en charge à 100% (sécu et mutuelles) et que la majorités des gens qui viennent chercher leur médicaments sur ordonnances ne paies rien !
    Je tiens juste à rappeler que toute la population n'a pas de mutuelle. Et pour ceux qui ont une mutuelle, celle-ci augmente en même temps que le prix des médicaments augmente.

  12. #9
    zendub

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Je pense sincérement qu'il faut un travail des DEUX côté aussi bien patient que pharmaciens.

    Les patients n'ont tout simplement aucunes notions de prix : les consultations sont remboursées et ça reste toujours le même prix, je suis sûr que le chèque de 22€ d'une consult' reste pour eux un geste "administratif". Pour les ordonnances avec le tiers payants et mutuelle la grande majorité des gens arrivent et partent avec leur médicaments sans même avoir ouvert leur porte-monnaie, ça devient tellement naturel qu'ils savent toujours qu'ils n'auront rien à payer.
    En partant de là je peux comprendre que donner 10 ou 15€ pour un traitement d'appoint contre un rhume, un problème musculaire, des douleurs et j'en penses reste toujours difficile à accepter ... mais savent-ils ce que vaux un médicaments ? Savent-ils comment se passe le vente, comment on fixe un prix, comment les pharmaciens dépendent énormément des prix des labo et des répartiteurs ainsi que de la concurrence ?
    Donc il serait bon de sensibiliser les patients au Coût d'un médicaments, que la santé n'a serte pas de prix mais que le médicaments en : coût de production, marge du labo, puis marge du répartiteurs et enfin marge du pharmacien !

    Ensuite il y a surement une éducation à faire chez les pharmaciens. Tous ne sont pas dans l'optique du service de soin et beaucoup sont énormément plus intéressé par les profits. Il me semble difficile de vouloir des prix les plus bas à partir du moment où les médicaments sans ordonnance n'ont pas de prix fixe et que les médicaments resteront un commerce. On ne peut pas reprocher à un pharmacien de gagner sa vie et surtout à partir du moment où le prix de vente est libre. Pour garantir des prix les plus bas et sans fluctuation il faudrait dans ce cas là soit instauré une rémunération sur l'acte du pharmacien, le patient ne paierais donc plus son médicaments mais l'acte de délivrance. En partant de là les prix seraient fixes.
    Il faut voir aussi comment fonctionne et varient les prix entre officines. Actuellement il y a un gros développement de très grosses structures : groupements et associations. Des pharmaciens achètent en gros pour des 10 d'officines, des groupements ont des contrats avec des labo ou répartiteurs et peuvent se permettre de baisser les prix ... comparé à cela le pharmacien de quartier qui travail seul de son côté va payer les médoc' plein pot chez son grossiste ou au labo, et forcément ça se ressent sur le prix. Et encore j'en oublie les pharmacie mutualistes ...

    Pour résumer, il me semble bon d'éduquer les patients sur le COUT des médicaments. D'éduquer les pharmaciens et essayer de raisonner ceux qui sont intéressés uniquement par les profits (utopique).
    Et à mon avis LA solution pour avoir des prix juste, équivalents entre les pharmacies est alors de supprimer les prix libre et de rémunérer le pharmacien sur l'acte et non sur les boites vendues.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  13. #10
    myoper

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    En fait, je ne savais même pas ce qui pouvait se vendre en grande surface (comme lait). Il ne m'est jamais venu a l'idée d'y aller voir ça.
    Pour l'automédication, vous avez bien résumé ma pensée tous les deux, car c'est, en effet, énorme ... comme boulot.
    Mais en fait, je ne pense qu'a quelques classes. Il faudrait repenser le rôle du pharmacien (et son mode de rénumération). L'éducation la plus sûre se fait pour moi pendant les études. Ces deux conditions ne seront pas remplies de sitôt pour une automédication risquée a minima.
    Ce qui me fait dire ça c'est les interventions qu'on peut voir sur le net a propos du "naturel" et la proposition implicite "qu'il est plus mauvais de prendre des médicaments qe de laisser courrir la maladie".Et les seuls cas ou cela peut être vrai sont les maladies a traitement symptômatiques qui vont justement être "automédiquées" souvent en plus de la prescription.
    Tant que ce raisonnement sera courant, l'automédication sera irrationnelle.
    Donc entre ce que je trouve bien et ce qu'il est possible de faire, il y a de la marge.

  14. #11
    zendub

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    il est vrai qu'il faudrait revoir le rôle de certains pharmaciens quitte à les blâmer ... je n'ai pas été vraiment surpris de tomber sur des pharmaciens qui me disait très clairement : " quand un patient arrive sans ordonnance il faut faire une "belle vente" c'est à dire que pour un rhume essaie de vendre 4 ou 5 produits : antalgique, spray nasal et buccal, fervex, pseudoéphédrine..." et si t'arrive à caser des huiles essentielles là c'est le pompon !

    Évidemment ce n'est pas partout pareil, mais tant que la grosse partie des profits des pharmaciens se fera sur les médicaments sans ordonnances les prix continueront à varier et surement pas toujours vers le bas. Il faudrait que comme les médicaments sur ordonnances, ceux sans ordonnances aient un prix fixe.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  15. #12
    myoper

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Citation Envoyé par zendub Voir le message
    On ne peut pas reprocher à un pharmacien de gagner sa vie et surtout à partir du moment où le prix de vente est libre. Pour garantir des prix les plus bas et sans fluctuation il faudrait dans ce cas là soit instauré une rémunération sur l'acte du pharmacien, le patient ne paierais donc plus son médicaments mais l'acte de délivrance. En partant de là les prix seraient fixes.
    LA solution pour avoir des prix juste, équivalents entre les pharmacies est alors de supprimer les prix libre et de rémunérer le pharmacien sur l'acte et non sur les boites vendues.
    +1,
    Ainsi, les études du pharmacien seraient vraiment valorisées.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Je tiens juste à rappeler que toute la population n'a pas de mutuelle. Et pour ceux qui ont une mutuelle, celle-ci augmente en même temps que le prix des médicaments augmente.
    Bonjour a toi.
    Ca me fait prendre la perche sur la très juste objection que tu as faite sur le fil de la iatrogénie. C'est une excellente raison de ne demander a son médecin/pharmacien ce qui est vraiment utile ou efficace.
    C'est a dire par exemple, payer 30% de la consultation pour n'avoir qu'un a trois médicament en cas de syndrome grippal et savoir ensuite les reconnaitre, ou trier seulement les produits nécessaires, en cas de traitement chroniques.

    Et la je ne sais plus dans quel contexte je suis.

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  17. #13
    martymacfly

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Je m'excuse que ce débat soit plus à porté économique que scientifique mais étant donné qu'il concerne directement l'organisation pharmaceutique et surtout le mode de consommation des patients, je pense qu'il est nécessaire de créer un sujet autour de ce décret. De plus, je vois que ce topic n'a pas été boudé par les habituels du forum ni par les modérateurs, ce qui prouve qu'il est intéressant.
    Pour ma part, je pense également que communiquer à niveau national et institutionnel sur le prix réel d'un médicament non remboursé serait un excellent moyen pour faire baisser et stabiliser les prix de ceux-là dans les officines. De plus, il y aurait par la suite un effet positif agissant sur l'habituelle grogne du consommateur français lorsqu'un produit est nécessaire mais qu'il comporte malgré tout un coût (SNCF, RATP,...). Et je ne parle pas du coté responsabilisant le consommateur déjà évoqué dans une réponse avec lequel je suis entièrement d'accord.
    La justification du prix du médicament non remboursé auprès du consommateur par une communication claire et précise est la seule solution pour réconcilier tout le monde : pharmaciens, mutuelles et consommateurs !
    Mais cela reste mon avis personnel.
    Dernière modification par martymacfly ; 22/01/2009 à 11h01.

  18. #14
    martymacfly

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Qu'en pensez vous ?

  19. #15
    zendub

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Communiquer c'est bien, informer c'est bien aussi mais sincèrement je pense qu'il sera très difficile de faire changer certains comportements. Certains comportements qui font qu'en premier lieu un pharmacien te donnera un produit où il gagnera le plus (donc celui qu'il a acheté le moins cher) et dans certains cas ce n'est pas forcément le mieux ... Par contre si tu demandes à avoir une équivalence bien moins cher il te la donnera mais pas d'emblée.
    C'est un peu la même chose avec les génériques, mauvaise foi du pharmacien qui met avant l'équivalence entre un princeps et génériques. C'est tout à fait vraie, mais ça m'amuse quand je vais (rarement chercher des medoc' en pharmacie) et où je suis un patient lambda ... le pharmacien met en avant qu'il est pro-générique pour la simple et bonne raison que c'est mieux pour la SECU et que ça ne change rien pour le patient ... il omet juste de dire qu'il gagne plus en vendant un générique qu'en vendant un princeps, différence qui est extrêmement importante.

    Je pense sincèrement que le FOND et le PROBLÈME de l'officine française réside dans le fait que cela soit un commerce, que la rémunération du pharmacien d'officine se fasse sur ce qu'ils vend et non pas sur l'acte. Pharmacien prescripteurs, rémunération à l'acte ou à la ligne sont des notions qui reviennent de temps en temps ... mais à mon avis c'est utopique de penser que ça changera.

    Je ne veux pas défendre mes futur confrère, mais il me semble hypocrite de blâmer les pharmaciens parce qu'ils se font du profits. C'est un système qui pousse forcément aux dérives, certains en profitent, d'autres ont aucuns scrupules (ceci dit la grande majorité des pharmaciens ne voient pas uniquement leur portefeuille et bcp restent extrêmement professionnel, je dépeind juste ici les cas les plus extrêmes). c'est un peu comme demandé à des supérettes de vendre au pire à prix "grande-surface" et au mieux à prix coutant.

    Il faut voir aussi que sur les prix des non remboursés le pharmacien s'en prend plein les dents car il est le dernier maillon, une augmentation du labo ou du répartiteur se répercute toujours sur le prix final ... mais dans la quasi totalité des cas on en sais pas d'où viens cette augmentation.

    Pour ma part, je pense également que communiquer à niveau national et institutionnel sur le prix réel d'un médicament non remboursé serait un excellent moyen pour faire baisser et stabiliser les prix de ceux-là dans les officines
    Le problème est qu'en france, les pubs incluant des prix sur les médicaments sont interdites. C'est pour cela qu'aucunes notions de prix, ou de "nous c'est moins cher" ne se retrouvent dans les pubs papier ou spots TV.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  20. #16
    martymacfly

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Merci pour cette réponse fort bien exposé, et aux remarques intéressantes. D'ailleurs je tiens à faire remarquer le dernier point que tu soulève : l'interdiction de communiquer sur le prix des médicaments. Pensez vous que lever cette interdiction serait également un élément favorable à la baisse des coûts des médicaments non remboursés ?
    Selon le Parisien (22/09/2008), à peine plus de 17 % des pharmacies ont créé ce type de rayons, 28 % le feront plus tard et 42 % ne veulent pas mettre ces produits en libre service, par manque de place, crainte des vols ou tout simplement parce qu’ils estiment inapproprié de vendre des médicaments comme dans une grande surface.
    La frontière avec les grandes surface serait elle alors encore plus mince ?
    Ou bien au final est ce que les pharmacies n'en ont que faire de cette réforme ?

  21. #17
    zendub

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Citation Envoyé par martymacfly Voir le message
    Pensez vous que lever cette interdiction serait également un élément favorable à la baisse des coûts des médicaments non remboursés ?
    Non il est évident qu'il ne faut pas lever cette interdiction. Pourquoi ? car ça reléguerait encore plus le médicament au grade de produit de consommation. Dans la logique d'un traitement, le prix d'un médicament ne devrait être la première question que l'on se pose. Il me paraît donc logique que le prix ne soit pas la première chose mise en avant pour un médicament.


    Selon le Parisien (22/09/2008), à peine plus de 17 % des pharmacies ont créé ce type de rayons, 28 % le feront plus tard et 42 % ne veulent pas mettre ces produits en libre service, par manque de place, crainte des vols ou tout simplement parce qu’ils estiment inapproprié de vendre des médicaments comme dans une grande surface.
    En fait j'avais pas bien saisis mais tu parlais de l'OTC, le fait de faire passer une liste de médicaments non remboursés en avant du comptoir. J'ai pas vraiment bien saisie ce décret, à part peut-être le fait de faire afficher les prix.
    concrètement peu de pharmacie l'ont fait, tout simplement car ce n'était pas obligatoire et ensuite cela entraine de gros problème d'organisation. L'espace en avant du comptoir pour la majorité des pharmacie est très serré et trouver de la place pour des médicaments OTC relève parfois du défis, cela suppose donc de l'investissement ... et quand on vois le prix des pharmacie actuellement avec des prêt monstrueux économiser des euros pour faire un espace OTC est souvent pas de trop.

    Pour en avoir fait l'expérience cet été dans une pharmacie saisonnière où il y avais énormément de passage (avec antalgique et antiinflammatoires en OTC) j'ai du voir sur 2 mois pas plus de 20 personnes arriver avec leur boites qu'ils avaient pris en avant du comptoir...
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  22. #18
    Cécile

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Cela dépend du médicament... Quand je vois que le Pouxit (produit anti-poux, mais pas insecticide : d'après la notice, il ne "contient aucun produit toxique et agit par effet physique")est vendu à plus de 10 euros, la petite bouteille (soit 20 euros le traitement pour mes deux filles, car il faut renouveler une semaine après), je comprends par exemple pourquoi certaines familles ne traitent pas la chevelure de leurs enfants : elles n'en ont pas les moyens ! Résultat : tous les enfants de l'école sont régulièrement recontaminés. Je pense que si le Pouxit était vendu en grande surface, son prix baisserait.

    Sinon, il est vrai que ça dépend des pharmaciens.
    Je connais aussi une pharmacienne qui cherche systématiquement à fourguer le produit le plus cher. Je me souviens par exemple qu'elle n'avait pas de Biafine, mais un autre produit anti-brûlures, soi-disant miracle, mais bien plus cher. En fait, un produit assez inefficace. Mais comme cette pharmacienne est seule à 15 km à la ronde...Inversement, mon pharmacien habituel ne pousse pas trop à la dépense.
    Ine

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  24. #19
    zendub

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    La frontière avec les grandes surface serait elle alors encore plus mince ?
    La volonté de vendre des médicaments en grande surface est extrêmement simple : il s'agit d'un souhait des grand groupes de contrôler un marché qui leur échappe. Il faut pas croire que les grande surface vont réussir à développer des stratégie de vente extrêmement compliqué poru vendre des médicaments au meilleurs prix : tout se basera sur un achat de gros pour vendre le moins cher. Sauf qu'en ce moment, via des regroupement et "groupement" de nombreuses pharmacie achètent déjà en gros.
    Pourquoi être pour ou contre alors ?!
    Tout simplement parce que la force actuelle d'un pharmacien est son "indépendance", chose qui lui est permise grâce au monopole. C'est le pharmacien qui décide avant tout ce qu'il dispense (en sans-ordonnance) et ce qu'il achète ... Tu pourra avoir n'importe quel labo dominer un marché, si un pharmacien ne veux pas vendre d'une molécule produite chez X il ne le fera pas, si il préfère que ses patients prennent tel ou tel spécialité pour un traitement d'une pathologie bénigne il le fera.
    Comme cela se passera si la ventes de médicaments passent en grande surface : une totale perte de liberté du pharmacien. Il sera évident que pour vendre moins cher les grande surfaces auront fait des partenariats et signé des contrats. Du coup tu te retrouvera avec des traitements types, des exclusivités ou uniquement des médicaments de tel labo ... pour le meilleur et pour le pire.
    T'ajouteras aussi les pressions du chiffre, les pressions de vendre telle ou telle type de médicaments ...

    Le fond est bon, et c'est ce qui a fait la force de la campagne de pub de leclerc ... vendre des médicaments le moins cher possible tout le monde le veux, mais il faut juste revoir la forme. Et autorisé la vente en grande surface n'est, à mon avis, pas la solution.

    Je tenais juste à dire aussi que certains pourraient pensé que mon discours est orienté. Je ne suis ni pharmacien d'officine et je ne le deviendrai (si tout se passe bien) pas (enfin pas tout de suite). Donc je ne parle pas dans des intérêts perso ou autre. Je me permet juste d'intervenir car j'ai eu l'occasion de voir ce qui se passe vraiment "derrière le comptoir" et voir la problématique de ce qu'est la délivrance d'un médicament ... et ça peut de gens ont consciences de tous les problèmes.

    ---------

    Oui pour les produits anti-poux c'est un peu la galère ... je dirai limite "attention à l'arnaque" et des fois il faut mieux se renseigner avant ! un paradoxe.
    "la vie est une farce" E. Ionesco - section santé for ever :D

  25. #20
    zanilo

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Bonsoir, la France est le plus gros consommateur de medicaments, quand je vais voir mon medecin, si je peux eviter de prendre des medicaments je suis content sinon le minimum et je demande des generiques, certes les non generiques doivent etre prescrits l'industrie pharmaceutique doit pouvoir continuer a produire de nouveaux medicaments "efficaces", la recherche comme dans d'autres domaines coute avant d'etre rentabilisée, je ne plains pas les groupes, loin de la , mais je comprend en partie leur attitude. Et il faut se rappeler qu'un pharmacien c'est un commercant et qu'un commerce doit etre rentable sinon a quoi bon, pour ce qui est du decret, c'est juste et injuste, tout depend du porte monnaie, celui qui peut ne sera pas trop touché, l'autre ce sera plus ennuyeux pour son budget
    Dernière modification par zanilo ; 04/02/2009 à 20h39.

  26. #21
    Moulin25

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    La vérité c'est que les pharmaciens n'assument pas le rôle de conseil qui devrait être le leur, comme le prouve l'étude faite récemment par le magazine "Que choisir". A partir de là les arguments du lobby des pharmaciens volent en éclat, personne n'est dupe. La vente de médicaments en grande surface n'entraînera pas plus de dérive qu'actuellement en terme de consommation anarchique, puisque les pharmaciens sont avant tout des commerçants dont le but est de vendre le plus possible, comme les grandes surfaces. Le gaspillage actuel que nous connaissons en France, source de déficit pour la sécu, dû entre autres choses aux packaging inadaptés aux besoins, profite déjà bien largement aux pharmaciens, mais ceux-ci , dans la défense de leur bifteck, osent en plus revendiquer un rôle qu'ils n'ont pas. Et le gouvernement qui arbitre en leur faveur... Les lobbies ont encore de beaux jours devant eux en France...

  27. #22
    myoper

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Vous voulez parler des lobbies des pharmaciens ou ceux, bien plus puissants, des grandes surfaces ?

    Votre raisonnement se base sur le fait que les pharmaciens ne prodiguent absolument jamais aucun conseil ni vérifications des produits vendus pour pouvoir le comparer à ce qui pourrait se passer ailleurs qui ne serait alors forcément pas pire.
    Vous amalgamez donc le fait de ne pas le faire suffisamment avec le fait de ne pas le faire du tout.
    Pour ceux qui n'auraient pas suivi, c'est comme dire que les représentants de la loi laissent passer des erreurs, donc ils n'assument pas leur rôle, donc on peut supprimer les lois puisque ça ne pourra pas être pire (le raisonnement est valable pour n'importe quel exemple de profession chez qui on peut trouver des erreurs ou lacunes - toutes ?).

  28. #23
    Moulin25

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Je parler bien sûr du lobby pharmaceutique. Vous caricaturez mon propos. Où voyez - vous que je prône la disparition des pharmacies? Ce que je dis est la chose suivante : la plus-value des pharmaciens, qui JUSTIFIERAIT de payer plus pour un médicament, est le conseil prodigué par un professionnel de la santé. Or première chose, quelqu'un qui a l'habitude de prendre un médicament, sans prescription médicale, n'a pas besoin de ce conseil. Je ne parle même pas des gens qui font de l'automédication, avec plus ou moins de bonheur, mais après tout chacun prend ses responsabilités. Qu'est - ce qui dans ce cas justifierait le monopole des pharmaciens en tant que vendeurs? Deuxièmement lorsque le conseil ou la mise en garde seraient de mise, comme lorsque sont associés deux médicaments qui peuvent interagir, il est prouvé que la profession ne joue pas pleinement son rôle (je me base encore une fois sur l'enquête de "que choisir" d'avril 2012, intitulée "pharmacies : prix et conseil, "le grand bazar". A partir de là, pourquoi payer plus cher pour un service inutile ou absent, selon les cas? Evidemment dans pareil cas de remise en cause (fondé) d'un monopole la machine corporatiste de la profession se met en marche pour la défense de ses intérêts, mais les interventions des protagonistes dans les médias (responsables de syndicats etc.) ont montré la légèreté des arguments employés, et je pense que les gens ne sont pas dupes. Mon expérience personnelle me montre que les pharmaciens sont avant tout des commerçants, combien de fois ai-je vu un employé de pharmacie essayer de me refourguer des produits en plus de ceux inscrits sur l'ordonnance. On imagine très bien ce que ça peut donner sur des gens âgés qui n'ont plus trop leur tête. Pour vous dire le fond de ma pensée, je ne suis pas fondamentalement anti-pharmacien, mais par ailleurs je ne vois pas ce qui justifie de faire des études aussi longues et compliquées, pour "seulement" être capable de donner à un patient les produits prescrits par un médecin. Alors oui vraiment je pense, pour en revenir à la question du début, que les gens ont tout intérêt à voir les grandes surfaces proposer des produits pharmaceutiques. J'attends les arguments qui me feront (sans doute pas) changer d'avis. La majorité n'a pas toujours raison, mais en tout cas les sondages montrent que les gens sont favorables à la fin de ce monopole injustifié.

  29. #24
    myoper

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Vous dites, la profession ne joue pas pleinement son rôle, ce qui ne veut absolument pas dire, comme je le précisais déjà pourtant au message précédent, qu'il ne le joue pas du tout et que ce rôle est inutile ou absent et la conclusion que ce service serait inutile, est donc fallacieuse (cf message 22).

    Si vous parlez bien du lobbies pharmaceutique, je précise alors que vous oubliez, celui bien plus puissant car bien plus riche, des grandes enseignes.

    Je ne caricature donc rien, je montre ce qu'implique logiquement votre raisonnement, par contre, ou avez vous lu que j'ai écrit que vous prôniez la disparition des pharmacies ?

    D'autre part, la plus-value d'un revendeur existera toujours, qu'elle que soit le motif, ne serait-ce qu'un simple bénéfice qui n'a aucune limite vers le haut s'il échappe à la réglementation des produits de santé et d'autre part, vous semblez dire maintenant que le pharmacien est inutile pour ceux qui font de l'automédication avec plus ou moins de bonheur (il prend ses responsabilités - au passage, avec ce raisonnement, on peut aussi supprimer les médecins - je ne dis pas que c'est bien ou mal, j'expose ce que cet argumentaire permet).
    Pourtant le pharmacien est la pour qu'il y ait plus de bonheur que de malheur que la collectivité payera et que le patient n'assumera pas financièrement, ou seulement un peu.
    Ensuite, le pharmacien doit quand même vérifier les ordonnances et ce n'est pas parce qu'il laisse passer certaines erreurs qu'il les laisse toutes passer.
    J'attends donc que vous nous nous listiez ces obligations, celles qui ne sont pas exécutées, celles qui le sont et ce que ça implique n terme de santé individuelle et collective et en terme financier pour la collectivité et enfin, les connaissances que ça implique et si elles sont à la portée du consommateur moyen.
    C'est donc uniquement votre croyance en le fait que ce consommateur n'aurait pas besoin d'un conseil (sauf si vous supposez que ces consommateurs soient tous médecins ou pharmaciens).

    Enfin, comme pour tous fait devant être scientifiquement validé, votre expérience toute personnelle n'a pas d’intérêt en la matière car soumis à de nombreux biais, le suivant n'étant pas le moindre:
    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    J'attends les arguments qui me feront (sans doute pas) changer d'avis.
    http://fr.wikipedia.org/w/index.php?...edit&redlink=1

    Indépendamment du pharmacien, plus on multiplie les points d’entrées et de distributions des médicaments, plus on s'expose à des produits pirates qui sont dangereux pour l'utilisateur, pour les finances publiques et pour ceux qui auraient besoin d'un service médical rendu indisponible par l'utilisateur malheureux d'un de ces produits, malgré qu'on augmente le cout de vérification qui sera répercuté sur le prix de vente et de remboursement, s'il y a lieu.
    Dernière modification par myoper ; 21/12/2013 à 19h23.

  30. Publicité
  31. #25
    Moulin25

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Je me permets de vous citer à mon tour : "Pour ceux qui n'auraient pas suivi, c'est comme dire que les représentants de la loi laissent passer des erreurs, donc ils n'assument pas leur rôle, donc on peut supprimer les lois puisque ça ne pourra pas être pire." Vous supposez donc par cette phrase que je revendique la disparition des pharmacies. Vous analyser avec beaucoup de logique les propos des autres, je vous remercie d'avoir la même rigueur avec vos propres écrits. Vous remettez en cause mon expérience, ainsi que sans doute l'étude de "que choisir", probablement vous dénigrez également ce que pensent les gens sondés. Donc vous vous placez au dessus de la mêlée. Pour résumer cette discussion si vous voulez continuer à acheter votre doliprane en pharmacie plus cher libre à vous, personnellement je n'ai besoin de personne pour acheter mon paracétamol, c'est un exemple. Je me méfierai toujours du conseil du pharmacien, s'il veut bien m'en donner, car ce qui prime avant tout pour lui est son intérêt de commerçant et pas celui du client. Si un produit vendu en grande surface me paraît suspect, je ne l'achèterai pas, j'exercerai mon libre arbitre en tant que personne adulte et responsable. Il y a aujourd'hui de multiples manières de se renseigner sur des produits pharmaceutiques, le pharmacien a perdu également ce monopole. Laissez donc la liberté aux gens de gérer leur santé comme ils l'entendent. Je vous rappelle que, pendant des années, les pharmaciens ont continué à fournir du médiator aux patients, avec la bénédiction des médecins, malgré les réserves émises sur ce médicament. Alors si vous me parlez du scandale de la viande de cheval pour la grande distribution, les conséquences sont bien moindres que les milliers de morts dus au médicament. Donc quittez cette tour d'ivoire dans laquelle vous semblez être, et acceptez s'il vous plaît que des consommateurs libres et éclairés revendiquent l'abolition d'un monopole qu'ils jugent en leur faveur.

  32. #26
    mh34

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    JSi un produit vendu en grande surface me paraît suspect, je ne l'achèterai pas, j'exercerai mon libre arbitre en tant que personne adulte et responsable. .
    Très bien. A appliquer systématiquement pour tout , ce serait bien.
    Il y a aujourd'hui de multiples manières de se renseigner sur des produits pharmaceutiques,
    Exact. Mais quand vous prenez un renseignement sur un forum comme ici par exemple, qu'est-ce qui vous dit que celui qui vous le donne est fiable?
    Laissez donc la liberté aux gens de gérer leur santé comme ils l'entendent.
    Aucun problème, tant qu'ils ne viennent pas pleurer ensuite pour qu'on répare les dégâts de leur "gestion comme ils l'entendent" et qu'ils assument leurs choix jusqu'au bout, y compris en cas d'erreur. C'est ça aussi la responsabilité.
    acceptez s'il vous plaît que des consommateurs libres et éclairés revendiquent l'abolition d'un monopole qu'ils jugent en leur faveur.
    Encore une fois aucun problème avec ça, toujours à la même condition ; être capable de se prendre en charge vis-à-vis de ce choix même s'il s'avère qu'au bout du compte il est mauvais.

    Autrement dit, le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière en prime, c'est NIET.
    C'est clair?
    Dernière modification par mh34 ; 21/12/2013 à 21h52.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  33. #27
    Moulin25

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Premièrement dans le débat il est question de certains médicaments vendus sans ordonnance, il convient donc de ne pas généraliser le propos à la prise en charge de toutes les pathologies. Deuxièmement vous semblez donner au système de santé (circuit médecin pharmacien) un crédit absolu, et celui qui s'en écarterait semble voué systématiquement à l'échec. Personnellement je ne suis pas en dehors de ce circuit pour la gestion de ma santé, mais il suffit de regarder un peu autour de soit pour se rendre compte que les diagnostiques des médecins et les prescriptions qui vont avec se trompent plus souvent qu'on ne pourrait le croire. La médecine n'est pas une science exacte. Pour recentrer à nouveau le débat sur le sujet de départ, pourquoi payer du doliprane plus cher en pharmacie si je peux trouver la même chose (la même marque!) en grande surface, alors que je sais exactement pourquoi je l'achète et comment il faut le prendre? Je ne suis pas systématiquement pour la suppression des monopoles en économie, par exemple pour ce qui est du ferroviaire nous avons vu en Angleterre les problèmes qu'ont engendré l'ouverture à la concurrence. Mais là, pour un nombre limité de produits ciblés, je ne vois pas ce que le consommateur a à perdre.

  34. #28
    myoper

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    mais il suffit de regarder un peu autour de soit pour se rendre compte que les diagnostiques des médecins et les prescriptions qui vont avec se trompent plus souvent qu'on ne pourrait le croire.
    Il est certain que tout à chacun fera mieux sans aucune formation.
    Encore une fois, l'existence d'erreur vous fait tout rejeter totalement ou alors votre argument n'a ni intérêt ni pertinence.


    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    Je me permets de vous citer à mon tour : "Pour ceux qui n'auraient pas suivi, c'est comme dire que les représentants de la loi laissent passer des erreurs, donc ils n'assument pas leur rôle, donc on peut supprimer les lois puisque ça ne pourra pas être pire." Vous supposez donc par cette phrase que je revendique la disparition des pharmacies.
    C'est une interprétation bien partiale de votre part mais surtout bien différente du propos exposé: je montre simplement ce que votre raisonnement donnerait si on l'appliquait à la justice et au maintien de la loi et je vous remercie d'avoir bien souligné ici que celui-ci impliquerait qu'on puisse se passer de ces services, de même que les pharmaciens (en effet, si "ça peut être vendu" sans pharmacien, c'est que "ça peut être vendu" sans pharmacien, non ?).

    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    Vous analyser avec beaucoup de logique les propos des autres, je vous remercie d'avoir la même rigueur avec vos propres écrits. Vous remettez en cause mon expérience, ainsi que sans doute l'étude de "que choisir", probablement vous dénigrez également ce que pensent les gens sondés.
    Je ne dénigre rien, je les replace la ou la science les positionne, c'est tout mais peut être êtes vous un oracle ou une référence scientifique incontournable ?
    Mais je vous remercie de souligner la logique de mon propos qui invalide vos théories.

    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    Vous remettez en cause mon expérience, ainsi que sans doute l'étude de "que choisir", probablement vous dénigrez également ce que pensent les gens sondés. Donc vous vous placez au dessus de la mêlée.
    Mais vous pouvez raconter et inventer ce que vous voulez, même si d'autres gens (qui ne représentent pas la totalité des usagers de soins) avaient le même point de vue ou si vous étiez payé par les grandes surfaces et que vous supposiez que moi je le sois par quelqu'un d'autre, ça n'a strictement rien a voir avec l'étude de que choisir dont je vous ai accordé le crédit dans tous mes messages précédents, même avec son effectif très réduit, (avez vous au moins lu ou compris mes réponses ?).
    Ce sont toujours vos arguments, de déformer les messages des gens qui vous répondent ?


    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    Donc vous vous placez au dessus de la mêlée.
    Ou avez vous lu ça ?
    c'est parce que je relève vos erreurs de raisonnement que vous faites cette attaque ad hominem sans aucun fondement ?


    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    Pour résumer cette discussion si vous voulez continuer à acheter votre doliprane en pharmacie plus cher libre à vous, personnellement je n'ai besoin de personne pour acheter mon paracétamol, c'est un exemple. Je me méfierai toujours du conseil du pharmacien, s'il veut bien m'en donner, car ce qui prime avant tout pour lui est son intérêt de commerçant et pas celui du client.
    Si vous avez une formation de huit années d'études après le bac dans cette spécialité, vous pouvez certainement vous le permettre mais je vous ferais alors remarquer que ce n'est pas le cas de la plupart des consommateurs.

    Mais peut être amalgamez vous le paracétamol, très couramment utilisé avec la totalité des autres toxiques ?

    Hépatites médicamenteuses
    Elles représentent environ 20 % des hépatites fulminantes en France.
    [...] Le paracétamol est le médicament le plus fréquemment impliqué par ce mécanisme.
    http://www.sfar.org/acta/dossier/arc..._037/97_37.htm

    Si vous êtes au fait de ces mécanismes physiopathologiques, ce n'est peut être pas le cas des autres lecteurs.

    On t'ils aussi la formation pour les milliers d'autres toxiques ?


    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    Laissez donc la liberté aux gens de gérer leur santé comme ils l'entendent.
    Mais bien sur, c'est comme vous voulez, le médecin n'est donc pas plus utile, comme votre raisonnement l'implique bien ici.
    Peut être aller vous assumer les frais de santé inhérents à tous les problèmes induits puisque vous semblez penser (ou en tout cas, proposer) qu'aucune formation vaut mieux que huit années de formation, erreurs comprises ou pensez vous que des gens sans aucune formation seront donc plus fiables que les pharmaciens ?



    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    Je vous rappelle que, pendant des années, les pharmaciens ont continué à fournir du médiator aux patients, avec la bénédiction des médecins, malgré les réserves émises sur ce médicament. Alors si vous me parlez du scandale de la viande de cheval pour la grande distribution, les conséquences sont bien moindres que les milliers de morts dus au médicament. Donc quittez cette tour d'ivoire dans laquelle vous semblez être, et acceptez s'il vous plaît que des consommateurs libres et éclairés revendiquent l'abolition d'un monopole qu'ils jugent en leur faveur.
    Les autorités de santé de France ont maintenu son autorisation sur le marché et les pharmaciens ne peuvent pas s'y opposer et devaient le délivrer, même si beaucoup ont émis des réserves et ont averti les patients sur les risques du benfluorex, c'est encore bien de votre part de le faire remarquer.
    Je ne vois pas encore ici aussi, pourquoi vous parlez de "tour d'ivoire" quand je relève vos erreurs diverses ?

    Je ne vois non plus pourquoi vous amalgamez la viande de cheval qui n'a rien à voir avec la pharmacie mais tout à voir avec la grande distribution et matérialisant ainsi les craintes que j'exposais dans mon message précédent concernant les produits frelatés qui feront bien plus de morts quand ils toucherons les produits de santé.



    EDIT:
    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    Je ne suis pas systématiquement pour la suppression des monopoles en économie, par exemple pour ce qui est du ferroviaire nous avons vu en Angleterre les problèmes qu'ont engendré l'ouverture à la concurrence.
    La santé ne répond pas aux mêmes impératifs que l'économie: la rentabilité n'est pas synonyme de meilleure santé (peut être même, au contraire) et elle s'exposera, en plus des erreurs que vous relevez et que je ne dénigre pas, à toutes les dérives économiques imaginables, comme celles qui ont amené le problème avec la viande de cheval (un ingrédient sans rapport avec celui prévu).
    Dernière modification par myoper ; 21/12/2013 à 23h15.

  35. #29
    mh34

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Citation Envoyé par Moulin25 Voir le message
    Pour recentrer à nouveau le débat sur le sujet de départ, pourquoi payer du doliprane plus cher en pharmacie si je peux trouver la même chose (la même marque!) en grande surface, alors que je sais exactement pourquoi je l'achète et comment il faut le prendre?
    je ne sais pas si vous avez remarqué, mais dans les pharmacies, le paracétamol n'est pas en accès libre, il faut le demander. Comme l'aspirine ou l'ibuprofène.
    Vous êtes-vous posé la question de savoir pourquoi?
    Je ne suis pas systématiquement pour la suppression des monopoles en économie, par exemple pour ce qui est du ferroviaire nous avons vu en Angleterre les problèmes qu'ont engendré l'ouverture à la concurrence. Mais là, pour un nombre limité de produits ciblés, je ne vois pas ce que le consommateur a à perdre.
    J'ai bien entendu, mais ce sont des considérations économiques donc hors-charte, je ne répondrai pas sur ce point, désolée.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  36. #30
    Moulin25

    Re : Que pensez vous du décret sur la mise en libre acces des médicaments non remboursés ?

    Je laisse à tout à chacun la liberté de juger les propos de myoper, qui interprète à sa manière les propos des autres, sous couvert d'une réflexion soit disant empreinte de science et donc indiscutable, et je vous délivre un dernier argument avant de tirer ma révérence. Les produits vendus en grande surface seront sûrement plus contrôlés que certains vendus sur internet, et que les gens peuvent commander et "consommer" à leur guise. De ce point de vue cela ne peut être qu'un progrès. Je pense que certaines évolutions sont incontournables et celle dont on parle finira bien par se mettre en place. Tant pis pour le lobby pharmaceutique, et tant mieux pour celui de la grande distribution (dont je ne fais pas partie je vous l'assure).

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