Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

[invitee8b3f97e]

@mh34 En fait je croyais que le taux de FCS était supérieur à ça (je devais me mélanger avec le taux évalué sur toutes les grossesses, diagnostiquées ou non) et par conséquent j'interprétais le 1,67% comme un surtaux, 16,67% au lieu de 15% d'après votre chiffre. Et ça me semble très élevé, +1,67%.

Salut,

Le taux de mortalité n'a d'intérêt que sur une période donnée. Comme vous le dites plus haut, le taux de mortalité des humains est de... 100%, sur la totalité de leur vie.

Comme on peut le lire par exemple dans l'abstract de l'article de S. Black dans The Lancet (http://www.thelancet.com/journals/la...article_upsell) : "397 per 1 million vaccinated pregnant women would be predicted to have a spontaneous abortion within 1 day of vaccination."

Malheureusement je n'ai pas accès à l'intégralité de l'article, et j'aimerais savoir si les chiffres de la vaccination placebo sont corrélés avec ceux équivalents dans la population non vaccinée.
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[invitef9644cb3]

Je me permet de poser une question.

En disposant que des médias classiques (TV, Internet, opinions de vos entourages professionnel de santé, etc ... ) sur quels point vous baseriez vous pour évaluer un risque potentiel pour vos proches et vous ? D'après vous quand cela pourrait être le cas ?

Perso j'opterais a vu de nez pour 15 jours.

Le pire ce sont les adjuvants : squalène et mercure. En rajoutant ces adjuvants, ça leur permet de multiplier les doses de vaccins. On ne sait pas encore quels seront les effets secondaires, d'ici quelque temps. J'ai d'ailleurs donné ma réponse sur le site quipeutmedire.com Je suis plutôt du genre : wait and see !

[mh34]

Le pire ce sont les adjuvants : squalène et mercure. En rajoutant ces adjuvants, ça leur permet de multiplier les doses de vaccins. On ne sait pas encore quels seront les effets secondaires, d'ici quelque temps.

Renseignez-vous directement aux sources :

Les adjuvants facilitent la présentation des antigènes aux cellules immunocompétentes et renforcent ainsi la réaction immunitaire pour une même dose d’antigène vaccinal. Ils peuvent aussi élargir la protection en cas de mutation du virus.

Les adjuvants à base de squalènes

Les vaccins pandémiques avec adjuvant qui viennent d’être autorisés comportent des adjuvants d’une génération plus récente dite huile dans l’eau. Leur composition incorpore essentiellement du squalène (substance lipidique qui est présente notamment dans les aliments). C’est le cas pour les adjuvants MF59 et ASO3.

Les études pré-cliniques réalisées chez plusieurs espèces animales n’ont pas montré de toxicité particulière, notamment de foeto-toxicité, ou de tératogénicité.

Les études cliniques effectuées chez l’homme avec des vaccins comportant ces mêmes adjuvants n’ont pas fait apparaître de signal de risque, hormis une augmentation des réactions locales au point d’injection de type rougeur et douleur.

Enfin, il faut rappeler qu’il existe déjà un vaccin contre la grippe saisonnière contenant un adjuvant à base de squalène, le MF59. Il s’agit du vaccin Gripguard qui est autorisé depuis 2001 en France et a déjà été utilisé très largement (environ 45.000.000 de doses), notamment en Europe. Le suivi de pharmacovigilance n’a pas fait apparaître de problème de tolérance ou de réactions immunologiques anormales.

Tout ça est tiré de ce site : http://www.afssaps.fr/Dossiers-thema...%28offset%29/2
Ce serait pas mal d'aller le lire ...

Je suis plutôt du genre : wait and see !

C'est votre droit le plus strict.
Attention quand même si vous êtes en contact d'enfants, ils développent plus facilement avec ce virus un syndrome de détresse respiratoire aigu, les services de réa pédiatrique commencent à être un peu surchargés...

[invitec522b4c1]

Comme on peut le lire par exemple dans l'abstract de l'article de S. Black dans The Lancet (http://www.thelancet.com/journals/la...article_upsell) : "397 per 1 million vaccinated pregnant women would be predicted to have a spontaneous abortion within 1 day of vaccination."

D'après ce que je comprends de l'abstract il s'agit justement des chiffres attendus dans la population générale (donc ceux que l'on aura si on vaccine et qu'il n'y a aucun effet secondaire). Évaluons le nombre de FCS si l'on a un taux de 15%. Il faut d'abord avoir la durée moyenne de grossesse, parce que le 15% est par rapport à un nombre d'événements, pas une tranche temporelle.
Comme il s'agit de grossesses diagnostiquées ça commence après 4 semaines d'aménhorrée + une semaine de retard : il faut enlever 3 semaines de toutes les durées.
Le taux de prématurité est important aux US (la citation concerne les US : 12% de naissances avant 37 semaines avec une moyenne qui doit être vers les 34)
Donc 88% 36 12% 31
Ensuite il y a les grossesses sans naissances : avortement taux 240 pour 1000 naissances aux US avec une moyenne vers 8 semaines :
24% 5
et FCS 15% moyenne vers 5 semaines (? je fais à la louche à partir de données wikipedia)
15% 2
D'où : durée moyenne de grossesse après diagnostic (88*36 + 12*31 + 24*5 + 15*2)/(88+12+24+15) = 26,5 semaines = 185,8 jours
poids des FCS dans cette durée : 15*2/(88+12+24+15) = 0,215 semaines = 1,51 jours
Donc une fraction de 1,51/185,8 = 0,813% des grossesses diagnostiquées à l'instant t se dirige vers une FCS : 8130 femmes, avec un horizon moyen que l'on a pris à 2 semaines (5-3) 14 jours, d'où 8130/14 = 581.
Ils donnent 397 même ordre de grandeur (ils ont peut-être des chiffres plus fiables que ceux que j'ai trouvés en 10 min ). C'est vrai qu'il est intéressant ce résultat : ça paraît beaucoup et pourtant c'est dans les stats normales...
Maintenant il faut voir la précision de la prévision : à partir de quand il y a un effet secondaire alarmant : 410 ? 450 ? Plus ? Beaucoup de chiffres pour le calcul sont mal connus...

On aimerait voir les pouvoir publics rendre public de tels chiffres avant les campagnes (si tel indicateur dépasse tel seuil c'est qu'il y a un problème). Ça rendrait confiance, à force.
Parce que là pleins d'«infos» circulent... La dernière que j'ai reçue «à tel hôpital parisien sur 100 grippés testés seuls 2 étaient A/H1N1 2009»

[inviteb8c88947]

Salut à tous,

Pour ceux qui douteraient encore que derrière le mouvement anti-vaccination ne se cachent que des mystificateurs :

Le Dr Marc Girard ou l'art de détourner l'information scientifique pour alimenter la propagande anti-vaccin

Bonne lecture !

Jazzyjazz

[invitee8b3f97e]

D'après ce que je comprends de l'abstract il s'agit justement des chiffres attendus dans la population générale (donc ceux que l'on aura si on vaccine et qu'il n'y a aucun effet secondaire).

Oui c'est ce que je comprends aussi. Il faut maintenant attendre la fin de la campagne de vaccination et les rapports épidémio pour comparer les chiffres et savoir si le vaccin était dangereux.

On aimerait voir les pouvoir publics rendre public de tels chiffres avant les campagnes (si tel indicateur dépasse tel seuil c'est qu'il y a un problème). Ça rendrait confiance, à force.

Pas forcément : entre ceux qui lirait l'info de manière incomplète et ceux qui la déformerait, ca créerait encore plus de confusion. Je suis sur que c'est meme un coup a en retrouver certains morceaux dans des argumentations anti-vaccins...

[invitec522b4c1]

Pour ceux qui douteraient encore que derrière le mouvement anti-vaccination ne se cachent que des mystificateurs

Merci pour le lien. J'aime les bonnes occasions de vérifier que j'ai un esprit critique à peu près en état de fonctionnement (semble-t-il)...
... et ce qui m'agace fort dans les polémiques sur les vaccins grippaux, c'est toutes ces infos PRO-vaccinations dont il est facile de vérifier que ce sont des mystifications

Bon le lecteur est invité à lire le lien de Jazzyjazz pour s'entraîner au débunk

Alors, Olivier Chacornac, il semble avoir des références, ok, voyons ce qu'il dit. Hum, c'est vrai que les traductions de Marc Girard semblent tendancieuses. Hé mais...

« Ce, d'autant qu'en parallèle, les auteurs relèvent que les études disponibles ne permettent pas non plus d'évaluer la tolérance du vaccin [...] » Aucune trace de ceci dans le résumé gratuitement disponible de l'article. Peut-être trouve-t-on quelque chose à ce sujet dans l'article complet (payant).

Hé voilà ! M. Chacornac se permet de critiquer l'utilisation que fait Marc Girard d'articles qu'il n'a même pas lus ! Ce qui prouve (1) qu'il n'est pas dans son domaine de compétence (sinon ce genre d'articles seraient son pain quotidien n'est-ce pas) (2) qu'il cherche l'honnêteté intellectuelle sinon il ne l'avouerait pas aussi crûment alors comme il nous laisse les moyens de débusquer son incompétence on lui dit merci pour l'exercice
J'ai quand même lu la suite (motivé, moi )

Que donnerait une mutation vers une forme moins virulente ? Réponse : rien. Le virus mutant serait éliminé par le système immunitaire de l'hôte et par compétition avec le virus d'origine (plus virulent) et nous n'aurions jamais connaissance de l'existence de cette mutation.

Ben je croyais pas connaître grand chose en propagation virale, je suis peut-être un expert finalement Chacornac ignore manifestement quels problèmes peut rencontrer un virus trop virulent (genre tuer l'hôte avant d'en avoir contaminé d'autres) et inversement quels avantages il peut avoir à devenir moins virulent (avoir plus d'occasions de contaminer des hôtes non effarouchés), et qu'il arrive effectivement que des virus deviennent moins virulents... avec son mécanisme tous les virus seraient éliminés par leurs mutants plus virulents jusqu'à disparition de tous les virus...

Suivant !

[invite6f9dc52a]

... et ce qui m'agace fort dans les polémiques sur les vaccins grippaux, c'est toutes ces infos PRO-vaccinations dont il est facile de vérifier que ce sont des mystifications

Sur ce lien ?
Ou en général ?
Le fait est que mis a part le cas ou le vaccin ne marche pas, il n'y a pas vraiment de raisons de s'en passer (CI ...).

J'ai bien aimé le vaccin qui va tuer une personne sur mille. Bientot si une personne regarde le flacon, toute la population meurt...

[inviteb8c88947]

M. Chacornac se permet de critiquer l'utilisation que fait Marc Girard d'articles qu'il n'a même pas lus ! Ce qui prouve (1) qu'il n'est pas dans son domaine de compétence (sinon ce genre d'articles seraient son pain quotidien n'est-ce pas)

L'attaque ad hominem est-elle votre seul argument ?
De plus, il ne s'agit pas d'une synthèse scientifique, mais simplement de démontrer que le mouvement anti-vaccination s'appuie sur bien des mystifications pour défendre sa cause.

D'ailleurs, l'analyse des résumés suffit amplement à démontrer que le Dr Girard fait dire à des étude ce qu'elles ne disent pas du tout.

Exemple :

Conclusion de la revue Cochrane :
"The review of trials found vaccinations against influenza avoided 80% of cases at best (in those confirmed by laboratory tests, and using vaccines directed against circulating strains), but only 50% when the vaccine did not match, and 30% against influenza-like illness, in healthy adults."

Ce que le Dr Girard fait dire à cette étude :
"il n’y a pas assez de preuves permettant de déterminer si la vaccination antigrippale est efficace pour prévenir la grippe chez l'adulte en bonne santé"

Vous ne trouvez pas ça un peu fort de café ?

Jazzyjazz

[invite6f9dc52a]

J'ai pensé que c'était un lapsus.

... et ce qui m'agace fort dans les polémiques sur les vaccins grippaux, c'est toutes ces infos PRO-vaccinations dont il est facile de vérifier que ce sont des mystifications

Il y a eu je ne sais combien de dizaines de pages sur ce forum contre les vaccins et je n'ai jamais lu un argument pertinent ou même logique.
Le vaccin provoque un problème grave par million de doses.
La maladie en provoque de 10 a 50 plus 100 a 1000 morts.
Le vaccin n'est certe pas efficace a 100 % mais assez pour justement vacciner suffisemment de gens pour stopper la propagation du virus.
C'est aussi bête de ne pas utiliser son parapluie sous la pluie : le risque de crever un oeil ou provoquer un accident doit être supérieur avec le parapluie et la pluie fait courir moins de risque que la grippe.

Le soucis des détracteurs est, comme souligné plus haut, de tronquer les phrases et les conclusions.
Il n'y a pas eu qu'une seule synthèse et pour celles qui sont citées.

The review looked at whether vaccines prevented seasonal influenza and its complications in people aged 65 or older
Influenza vaccination of elderly individuals is recommended worldwide as people aged 65 and older are at highest risk for complications, hospitalisations and deaths from influenza.
The review looked at evidence from experimental and non-experimental studies carried out over 40 years of influenza vaccination. Seventy-one studies were included and were grouped first according to study design and then to setting (community or long-term care facilities). The results of the review are mostly based on non-experimental (observational) studies, which are at greater risk of bias, as not many good quality trials were available. Trivalent inactivated are the most commonly used influenza vaccines. Best effectiveness of current vaccines in preventing clinical illness and its complications was seen in long-term care facilities (for example nursing homes) where vaccines prevented about 45% of pneumonia cases, hospital admissions and influenza-related deaths. This compared to about 25% vaccine efficacy in preventing hospitalisation from influenza or respiratory illness in open community settings. The public health safety profile of the vaccines appears to be acceptable.

Il y a des biais mais il n'y a pas photo en faveur un produit qui coute moins cher qu'un parapluie !!!

Influenza is a virus which causes symptoms of fever, headache, aches and pains, cough and runny noses. It can last for weeks and lead to serious illness, even death. It spreads easily and new strains develop regularly. The World Health Organization recommends each year which strains should be included in vaccinations for the forthcoming season. The review of trials found vaccinations against influenza avoided 80% of cases at best (in those confirmed by laboratory tests, and using vaccines directed against circulating strains), but only 50% when the vaccine did not match, and 30% against influenza-like illness, in healthy adults. It did not change the number of people needing to go to hospital or take time off work

Pour cette grippe, nous sommes dans les "80 %" et si des intervenants mal intentionnés poussent les gens a attendre, le vaccin risque d'être moins efficace et cela se traduira par des victimes que l'ont peut estimer ici a 30-50 % (très a peu près) : les propos non fondés sont donc stupides mais crimminels.

Children and the elderly are the two age groups that appear to have the most complications following an influenza infection. Influenza has a viral origin and often results in an acute respiratory illness affecting the lower or upper parts respiratory tract, or both. Viruses are mainly of two subtypes (A or B) and spread periodically during the autumn-winter months.
Many other viruses however, can also cause illness of the respiratory tract.

Diffusion and severity of the disease could be very different during different epidemics. Efforts to contain epidemic diffusion rely mainly on widespread vaccination. Recent policy from several internationally-recognised institutions, recommend immunisation of healthy children between 6 and 23 month of age (together with their contacts) as a public health measure.

The review authors found that in children aged from two years, nasal spray vaccines made from weakened influenza viruses were better at preventing illness caused by the influenza virus (82% of illnesses were prevented) than injected vaccines made from the killed virus (59%). Neither type was particularly good at preventing 'flu-like illness' caused by other types of viruses (33% and 36% respectively). In children under the age of two, the efficacy of inactivated vaccine was similar to placebo. It was not possible to analyse the safety of vaccines from the studies due to the lack of standardisation in the information given but very little information was found on the safety of inactivated vaccines, the most commonly used vaccine, in young children.

52% dans le plus mauvais des cas et plus de 80% sinon.
A noter qu'il évite plus de 30% des autres infections de ce type qui ne sont pas forcément bénignes.

Results From July 1990 through June 2003, VAERS received 501 reports of GBS following influenza vaccination in adults. The median onset interval (13 days) was longer than that of non-GBS reports of adverse events after influenza vaccine (1 day) (P<.001). The annual reporting rate decreased 4-fold from a high of 0.17 per 100 000 vaccinees in 1993-1994 to 0.04 in 2002-2003 (P<.001). A GBS diagnosis was confirmed in 82% of reports. Preceding illness within 4 weeks of vaccination was identified in 24% of reported cases.

Conclusions From 1990 to 2003, VAERS reporting rates of GBS after influenza vaccination decreased. The long onset interval and low prevalence of other preexisting illnesses are consistent with a possible causal association between GBS and influenza vaccine. These findings require additional research, which can lead to a fuller understanding of the causes of GBS and its possible relationship with influenza vaccine.

Voir le reste mais :
- l'imputabilité n'est pas certaine.
- il y a des biais de collecte et de déclaration notamment une sur observation en post vaccinal.
Rien ne dit qu'il n'y aurait pas eu justemment (beaucoup ?) plus de cas si il n'y avait pas eu cette vaccination car cette augmentation a été remarquée dans cette épidémie et semble plus virus dépendand que vaccin dépendant.
La position de Girard est de constater et se plaindre qu'il y a quand même un mort qui a mis sa ceinture dans un accident grave et violent de voiture ou les 6 autres occupants sont indemnes.

Neurological involvement during influenza infection has been described during epidemics and is often consistent with serious sequelae or death. An increasing incidence of influenza-associated encephalitis/encephalopathy has been reported in Japan, mainly in children. A variety of other clinical CNS manifestations, such as Reye's syndrome, acute necrotising encephalopathy (ANE), and myelitis as well as autoimmune conditions, such as Guillain-Barre's syndrome, may occur during the course of influenza infection. Virological diagnosis is essential and based on virus isolation, antigen detection, RNA detection by PCR, and serological analyses. Neuroimaging with CT and MRI of the brain are of prognostic value. The pathogenic mechanisms behind the influenza CNS complications are unknown. The treatment is symptomatic, with control of vital functions in the intensive care unit, antiepileptic medication and treatment against brain oedema.

Juste pour signaler que le syndrome de Reye, en général mortel, s'observe avec les traitements utilisés dans la grippe.
Il y en a d'autres aussi sympatiques et la mortalité associée a ces traitements est certe non nulle.
En faveur de la vaccination, en plus.

Les tenants anti-vaccins désinforment et se trompent systématiquement.
Je n'ai jamais lu un argument correct, non manipulé, exact ou un raisonnement logique.
Jamais.
Et pourtant, des liens et des hypothèses, on en voit passer sur le forum !!

[invite59106af7]

Nous somme tombés sur cette vidéo:

http://www.dailymotion.com/video/xb6...la-verite_news

c'est édifiant...

[invite357e4a6f]

Au moins aussi édifiant que la bêtise du commentaire sous la vidéo concernant encore une fois, le vaccin.

Les gens sont manifestement incapables de trouver le juste milieu entre relativiser sur le matraquage médiatique concernant cette grippe et l'importance de ne pas céder inutilement à une psychose, et respecter une campagne vaccinale qui trouve son indication parfaitement avérées pour les personnes prioritaires ( pour les autres tout se discute même si ce virus fait un peu moins la différence entre malade et sains que ses prédécesseurs, de toute façon personne n'est forcé, même chez les prioritaires ).

Décidément cette histoire de mercure ( thiomersal dans l'actuel vaccin ) fait vraiment merveille chez les gens incapables de se renseigner un minimum...

[invite6a99953d]

bonjour a tous
thyroide et vaccin avec adjuvant sont ils compatibles?

[invite6a99953d]

bonjour a tous
thyroide et vaccin avec adjuvant sont ils compatibles?

je parle de thyroidite plus precisement

[invite357e4a6f]

C'est une question a gerer avec le spécialiste qui vous suit pour la thyroïde... j'ai eu echo d'une personne atteintes de plusieurs maladies auto-immunes a qui on a interdit le vaccin avec adjuvant, mais pour savoir si ce cas s'applique a votre situation, seule une discussion avec les spécialistes s'occupant de vous pourra vous eclairer.

[invitec522b4c1]

ok, je vais préciser ce qui m'agace dans ces histoires de mystification.
On nous dit «mais enfin il suffit d'avoir un peu de jugeote pour constater que les arguments anti-vaccins ne valent pas tripette». Le problème, c'est que cette jugeote qui permet effectivement de rejeter la plupart de ce qui circule sur le net ou ailleurs contre les vaccins, si on l'utilise aussi dans ce qui circule pour les vaccins, ben on en rejette une majorité aussi.
Alors je ne peux pas être d'accord avec le comportement général des pro-vaccins «acceptez bêtement ce qu'on vous dit quand on vous explique pourquoi les vaccins sont bons et faites preuve d'intelligence pour repérer les fraudes dans les discours anti-vaccins»

J'ai expliqué qu'on voit clairement que Chacornac est en-dehors de son domaine de compétence (j'aurais peut-être dû préciser : au sens de l'expertise ; par définition un expert connaît bien, entre autres, les publis de son micro-domaine). Ce n'est pas une attaque ad hominem. Je trouve très utile de savoir ce que ça veut dire «attaque ad hominem»...
Je devrais me fier à ce que dit un non-expert parce qu'il a quelques arguments troublants ? Mais les non-experts dans le camps en face ont aussi des arguments qui me troublent ! Alors à ce compte-là je vais passer d'un camps à l'autre selon le dernier machin que j'ai lu (ou bien je choisis un camp et j'évite de lire la prose de l'autre camp, je crois que c'est ce que fait la majorité des gens ).
Toute personne ayant été experte d'un micro-domaine sait combien il est facile pour le profane de se mettre à croire des choses complètement fausses en s'étant juste frotté à de la vulgarisation ou quelques comptes-rendus, et combien un pseudo-expert peut paraître crédible en embrouillant tout le monde. Je n'ai pas d'autre choix que d'avoir de gros doutes sur ce qui n'émane manifestement pas d'un expert.
Enfin quoi il doit bien y avoir mieux comme réfutation de M. Girard qu'un type qui n'a même pas lu les articles en entier ! Ça vous est jamais arrivé d'avoir une impression en lisant l'abstract et une impression toute autre après avoir lu l'article en détail ?

Tout ce que je viens de dire me semble des évidences, et ça m'énerve qu'on critique les anti-vaccins sans être capable de s'élever au-dessus de leur niveau. Tout le monde a conscience que la médecine a parfois de gros ratés ; on sait que des médicaments ont eu l'AMM et ont été retirés plus tard parce que les risques étaient bien supérieurs à ce que disaient les études au début ; on sait qu'il y a de gros biais dans la majorité des publis en faveur des besoins des industriels ; alors faut pas s'étonner qu'une grande part du public se méfie et commence à se dire qu'il n'y a peut-être pas que des décérébrés chez les anti-vaccins.

Alors oui « The review of trials found vaccinations against influenza avoided 80% of cases at best (in those confirmed by laboratory tests, and using vaccines directed against circulating strains), but only 50% when the vaccine did not match, and 30% against influenza-like illness, in healthy adults » mais « It did not change the number of people needing to go to hospital or take time off work » donc moi tout seul je sais pas interpréter ce genre de choses ; si j'essaye je me dis que ça évite les infections destinées à rester bénignes, donc effet proche de 0. Excellent exemple du «on ne s'improvise pas expert» !
Sur les enfants «It was not possible to analyse the safety of vaccines from the studies due to the lack of standardisation in the information given but very little information was found on the safety of inactivated vaccines, the most commonly used vaccine, in young children.» : bénéfice prouvé risques inconnus, quelle balance bénéfices / risques ? Si j'ai bien suivi M. Girard ne parle pas des bénefs prouvés parce qu'il considère que tant que les risques sont mal évalués on ne peut rien conclure de toutes façons. C'est certes limite comme procédé ; mais qui ne va pas le rejoindre sur le fait qu'il est scandaleux que des moyens ne soient pas affectés à une évaluation fiable des vaccins surtout pour les enfants ?
Alors je suis d'accord qu'il y a des arguments troublants contre ce que dit M. Girard — mais de là à dire que l'affaire est claire...

[inviteb8c88947]

J'ai expliqué qu'on voit clairement que Chacornac est en-dehors de son domaine de compétence (j'aurais peut-être dû préciser : au sens de l'expertise ; par définition un expert connaît bien, entre autres, les publis de son micro-domaine). Ce n'est pas une attaque ad hominem. Je trouve très utile de savoir ce que ça veut dire «attaque ad hominem»...

- Vous n'avez rien expliqué, vous avez simplement supposé que je suis en dehors de mon domaine de compétence. Mais qu'en savez-vous au juste ? (je suis M. Chacornac au cas où ça ne serait pas assez explicite)
- Il ne s'agit pas d'un article ou d'une analyse d'expert, donc l'expertise n'a pas grand chose à faire là dedans.
- Il s'agit bien d'un ad hominem : décrédibiliser une personne plutôt que ses propos (en espérant que personne ne fasse la différence).

Je devrais me fier à ce que dit un non-expert parce qu'il a quelques arguments troublants ?

Non. Mais peut-être pourriez-vous vous fier à la pertinence (ou la non-pertinence) de l'analyse plutôt que de vous en remettre au statut de expert ou non-expert de l'auteur.

Mais les non-experts dans le camps en face ont aussi des arguments qui me troublent !

Comme l'a déjà dit Myoper, je n'ai jamais vu un argument anti-vaccin qui soit crédible. Ca fait des années qu'il jouent le même refrain : thiomersal, adjuvant, méchant Big Pharma, corruption des autorités de santé...
Ces arguments ont été démystifiés des centaines de fois. Pourtant, à chaque nouveau vaccin, c'est le même discours qui ressort, avec quelques éléments en plus.

Alors oui « The review of trials found vaccinations against influenza avoided 80% of cases at best (in those confirmed by laboratory tests, and using vaccines directed against circulating strains), but only 50% when the vaccine did not match, and 30% against influenza-like illness, in healthy adults » mais « It did not change the number of people needing to go to hospital or take time off work » donc moi tout seul je sais pas interpréter ce genre de choses ; si j'essaye je me dis que ça évite les infections destinées à rester bénignes, donc effet proche de 0.

Pourtant Marc Girard fait dire à cette étude :
"il n’y a pas assez de preuves permettant de déterminer si la vaccination antigrippale est efficace pour prévenir la grippe chez l'adulte en bonne santé"

Si vous n'appelez pas ça un mensonge, comment appelez-vous ceci ?

Comment expliquez-vous aussi qu'il se serve de ce mensonge pour accuser les autorités de santé d'incompétence et/ou de corruption ?

Ne voyez-vous donc aucun problème dans l'argumentation du Dr Girard ? Pour vous, il y a juste quelques points "troublants" ?

Alors je suis d'accord qu'il y a des arguments troublants contre ce que dit M. Girard — mais de là à dire que l'affaire est claire...

Je pense que l'article est suffisamment clair : Marc Girard s'appuie sur de nombreux mensonges (sur l'efficacité et l'innocuité des vaccins anti-grippaux) pour construire un discours anti-vaccin.

Maintenant si vous pouvez démontrer que ces mensonges n'en sont pas, je suis tout ouïe.

Jazzyjazz

[invite6f9dc52a]

Quand on lit que les vaccins évitent 80% (...) des grippes mais ne diminuent pas les hospitalisations, on se doute du biais épidémiologique (décompte et attribution des hospitalisations, etc ...).
Ou alors on prend, par exemple, les publis japonaises qui montrent clairement une remontée de la mortalité "grippale" après avoir arrétés leurs vaccinations de masse.
Etc..

Le problème des anti-vaccins c'est qu'ils pensent que c'est un produit mystérieux crées par des sorciers ou je ne sais quoi.
Quasiment tous le reste de la médecine est fait et évalué de la même manière.
Donc si on refuse ou se méfie des vaccins alors il faut le faire avec tous les autres médicaments qui sont dans l'ensemble beaucoup plus dangereux et pas forcément mieux évalués.
C'est ce qui m'énnerve chez les anti : les contradictions dans toutes les phrases.
Ne pas se rendre compte qu'il y a plus de risque avec une grippe que sans grippe, ne pas se rendre compte qu'une efficacité a 80% (et même a 50 et même a 10 !!!) va diminuer le nombre de morts et de complications graves et non graves, ne pas se rendre compte que l'aspirine qui va être avalée va tuer bien plus que n'importe quel vaccin, etc...

Il existe bien d'autres travaux sur la gripe et quand on pense avoir un résultat contradictoire, soit on se référe a toutes les autres publis qui poussent dans le même sens, soit on fait confiance a tous les scientifiques qui planchent sur le sujet depuis plus de 50 ans pas a un hurluberlu seul dans son coin qui utilise des méthodes manipulatoires et tendancieuses.
D'autant que tous les vaccins bénéficient des même savoir et la plupart des gens sur ce forum sont ici grâce aux vaccins.
On utilise des vaccins avec moins de bénéfices (par ex : tétanos).

Sous prétexte qu'on a pas les connaissances virologiques, épidémiologiques, médicales pour apprécier les résultats et les refuser s'appele de l'obscurantisme.
Pourquoi se servir d'un ordinateur branché sur le courant électrique et potentiellement dangereux a moins d'avoir le niveau physique pour expliquer son fonctionnement intime : etc...

Il n'y a pas d'éléments "troublants contre Girard", les seuls arguments fiables sont ces synthèses et il en tire des conclusions qui sont différentes voire a l'opposée de celles des auteurs qui ne vont pas conclure une efficacité a 80% si ce n'est pas le cas.
Je n'ai toujours pas lu d'argument logique ou fondé.
Sinon, je suis d'accord qu'il faudrait plus d'évaluations sur toutes les thérapeutiques mais en attendant que quelqu'un sorte les tas de milliards, on meurt ?
L'affaire est claire parce que la technologie des vaccins avec laquelle on fabrique celui-ci a sauvé des x de millions de gens et il n'y a aucune étude qui réfute cela depuis leur invention.
On a juste certains vaccins moins performants, c'est a dire, sauvant moins de gens.
Leur efficacité se trouvant suborné également a la couverture vaccinale.

Maintenant soit on croit celui qui dénigre sans aucune preuve et envers tout ce qui a été constaté, étudié ainsi que contre toutes les avancées scientifique depuis des dizaines d'années et il faut quitter FS et aller sur onoucachetoupoincomme, soit sortir des arguments (au moins un, un seul que j'aimerais lire) avec un raisonnement qui se tient, soit faire les études ad'hoc.
La derniere solution, je ne la cite pas tellement elle est débile, c'est faire confiance a ceux qui savent réellement de quoi ils parlent et qui ont proposé la vaccination.

[inviteb8c88947]

Bonsoir Myoper,

La derniere solution, je ne la cite pas tellement elle est débile, c'est faire confiance a ceux qui savent réellement de quoi ils parlent et qui ont proposés la vaccination.

Ce n'est pas débile, c'est même très raisonnable. J'avais évoqué ce point sur d'autres forums :

"Sans vouloir paraitre réducteur, peu de gens ont un background scientifique suffisant pour cerner correctement la problématique.
Bien s'informer, ça n'est pas évident. Les organismes sanitaires sont justement là pour évaluer la situation et prendre des décisions dans l'intérêt général. Dans la mesure où ces organismes n'ont aucun intérêt à vouloir la morts des concitoyens, s'en remettre à leurs recommandations est un comportement raisonnable."

"La rapport bénéfice risque est largement en faveur de la vaccination. Toutes les instances de santé sont d'accord avec ça (OMS, Agence européenne du médicament, AFSSAPS, et celles d'autres pays). A partir du moment où tous les organismes dont c'est le rôle d'évaluer la situation sont d'accord là dessus, il est peu raisonnable de remettre leurs conclusions en cause (ou alors il faut de sérieux arguments).

Jazzyjazz

[invite6f9dc52a]

Ce n'est pas débile, c'est même très raisonnable. J'avais évoqué ce point sur d'autres forums :
...

Je voulais dire : de nos jours ou tous les scientifiques qui ont inventés tout ce dont on se sert et qui fait vivre notre société sont devenus brutalement crétins et incompétents ... bizarrement...

[invite288cd860]

Bonjour!! Moi j'ai reçue mon bon pour la première vague ( je sais plus si il est valide) et j'hésite énormément à me faire vaccinner.Car j'ai des antécèdents asthmatiques...D'un côté je risque de mourir de la grippe a et de l'autre du vaccin...

Avant j'étais sur et certaine de ne pas vouloir me faire vaccinnée, mon médeçin le déconseillait , mais maintenant j'hésite.Je dois dire que leur campagne de terreur pour promouvoir leur vaccin est très bien fichue!!

[invite6a99953d]

Bonjour!! Moi j'ai reçue mon bon pour la première vague ( je sais plus si il est valide) et j'hésite énormément à me faire vaccinner.Car j'ai des antécèdents asthmatiques...D'un côté je risque de mourir de la grippe a et de l'autre du vaccin...

Avant j'étais sur et certaine de ne pas vouloir me faire vaccinnée, mon médeçin le déconseillait , mais maintenant j'hésite.Je dois dire que leur campagne de terreur pour promouvoir leur vaccin est très bien fichue!!

idem pour moi...je change d avis 10fois dans la journée...

[inviteb8c88947]

Bonjour Magical,

Bonjour!! Moi j'ai reçue mon bon pour la première vague ( je sais plus si il est valide) et j'hésite énormément à me faire vaccinner.Car j'ai des antécèdents asthmatiques...D'un côté je risque de mourir de la grippe a et de l'autre du vaccin...

Au Canada, il y a eu un choc anaphylactique entrainant la mort pour 6,6 millions de vaccinés (source).
La grippe, même avec son faible taux de mortalité, est infiniment plus dangereuse que le vaccin.

Cordialement

[invite6f9dc52a]

Bonjour!! Moi j'ai reçue mon bon pour la première vague ( je sais plus si il est valide) et j'hésite énormément à me faire vaccinner.Car j'ai des antécèdents asthmatiques...D'un côté je risque de mourir de la grippe a et de l'autre du vaccin...

Relisez les fils.
Dans tous les cas le risque est faible.
Le vaccin, sauf allergie en général connu ne fait mourir personne.
Il est 100 fois (au moins) plus "sur" que la maladie.
Sachant que l'asthmatique a un risque un peu plus grand de mourir de la grippe, il reste trés faible.
Mon opinion est qu'on a un outil qui fait diminuer énormément ce risque déjà faible, pourquoi ne pas l'utiliser sachant que les risques du vaccin (1 GB/million accordé) sont déjà connus depuis longtemps avec l'habitude vaccinale de par le monde.

Mon analogie ; vous vous promennez avec un parapluie et il pleut.
On doit avoir en France quelques yeux crevés mais surtout piétons renversés qui n'ont pas vu la voiture a cause du parapluie soit un risque nettement supérieur au risque vaccinal.
La pluie va simplement nous mouiller et nous enrhumer (nous gripper en période d'épidémie si on croise le virus), soit un risque inférieur au risque grippal.
Vous voyez combien de personnes se poser de questions ?

[invite71d59667]

Bonsoir Myoper,


Ce n'est pas débile, c'est même très raisonnable. J'avais évoqué ce point sur d'autres forums :

"Sans vouloir paraitre réducteur, peu de gens ont un background scientifique suffisant pour cerner correctement la problématique.
Bien s'informer, ça n'est pas évident. Les organismes sanitaires sont justement là pour évaluer la situation et prendre des décisions dans l'intérêt général. Dans la mesure où ces organismes n'ont aucun intérêt à vouloir la morts des concitoyens, s'en remettre à leurs recommandations est un comportement raisonnable."

"La rapport bénéfice risque est largement en faveur de la vaccination. Toutes les instances de santé sont d'accord avec ça (OMS, Agence européenne du médicament, AFSSAPS, et celles d'autres pays). A partir du moment où tous les organismes dont c'est le rôle d'évaluer la situation sont d'accord là dessus, il est peu raisonnable de remettre leurs conclusions en cause (ou alors il faut de sérieux arguments).

Jazzyjazz

me voila rassuré..je vais demain faire le vaccin pour mes enfants et moi méme, mon mari n'a pas encors recu son bon ( nous avons un bébé de 3 mois)effectivement j'ai plus peur de la grippe que de son vaccin.j'ai vraiment ésité avec tous ce qu'on lit et entend ce n'ai pas rassurent.merci de m'avoir écléré.
j'aurais une petite question .une de mes fille a fait son rappel pentacoq il ya 10 jours...je ne peu pas la vacciner en méme temps que les autres cela m'ennuis .que puis je faire.(éviter le contacte avec l'extérieure serait le plus éfficasse mais aussi le plus excéssife et parano?? ) voila et merci

[invite6f9dc52a]

j'aurais une petite question .une de mes fille a fait son rappel pentacoq il ya 10 jours...je ne peu pas la vacciner en méme temps que les autres cela m'ennuis .que puis je faire.(éviter le contacte avec l'extérieure serait le plus éfficasse mais aussi le plus excèssif et parano?? ) voila et merci

L'habitude Française fait que si on a plusieurs vaccins a faire, on les fasse le même jour dans plusieurs sites différents ou a 3-4 semaines d'intervale.
La plupart des autres pays vaccinent "a la demande", les doses sont assez faibles pour ne pas nuire a la qualité de la réponse immunitaire.
Il ne faut pas quelle reste confinée avec des gens qui toussent ou "grippées" au sens large sans tomber dans la parano, comme vous dites.

[invite288cd860]

ouais... Enfin...Je vais en discutée.J'éspère que mon bon n'est pas périmé...

gaaahhh:"Au Canada, il y a eu un choc anaphylactique entrainant la mort pour 6,6 millions de vaccinés (source)."

euh...ça fait peur quand même!!

[invite357e4a6f]

ouais... Enfin...Je vais en discutée.J'éspère que mon bon n'est pas périmé...

gaaahhh:"Au Canada, il y a eu un choc anaphylactique entrainant la mort pour 6,6 millions de vaccinés (source)."

euh...ça fait peur quand même!!

...

Et la grippe, elle ne te fait pas peur ? Si on estime a la grosse louche la mortalité de cette grippe c'est 1 sur 10 000... soit 660 fois plus de decès que celui conféré par le vaccin sur ta statistique.
Le choc anaphylactique est un effet attendu de tous les vaccins, pas seulement de celui-ci...

[invite2303ab1d]

ouais... Enfin...Je vais en discutée.J'éspère que mon bon n'est pas périmé...

gaaahhh:"Au Canada, il y a eu un choc anaphylactique entrainant la mort pour 6,6 millions de vaccinés (source)."

euh...ça fait peur quand même!!

Il fallait comprendre "un mort sur 6,6 millions de vaccinés". Ce vaccin aura sauvé beaucoup plus de vies que çà, donc il reste largement avantageux.

[invite71d59667]

L'habitude Française fait que si on a plusieurs vaccins a faire, on les fasse le même jour dans plusieurs sites différents ou a 3-4 semaines d'intervale.
La plupart des autres pays vaccinent "a la demande", les doses sont assez faibles pour ne pas nuire a la qualité de la réponse immunitaire.
Il ne faut pas quelle reste confinée avec des gens qui toussent ou "grippées" au sens large sans tomber dans la parano, comme vous dites.

merci.demain je vais dans un centre de vaccination je leur demanderais si il peuve tout de méme vacciner ma fille.merci.je vous mettrais au courant pour la suite.