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biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé



  1. #1
    mary2

    biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé


    ------

    Bonjour, j'ai un souci avec un exercice :
    voici l'énoncé :
    Un patient présente des oedèmes généralisés. Sa natrémie est de 128 mmol/l

    Le patient présente une hyperhydratation intracellulaire ? vrai puisque hyponatrémie, donc la boucle de régulation fait qu'il y a un flux d'eau du compartiment extracellulaire vers le compartiment intracellulaire
    Le patient présente une hyperhydratation extracellulaire? vrai puisque oedèmes

    L'étiologie la plus probable est une surcharge hydrique primitive?
    C'est là où je bloque. La réponse est marquée fausse. Mais je ne comprends pas pourquoi elle est fausse, puisque une hyponatrémie est le signe d'une surcharge hydrique primitive, le corps fait "baisser" la natrémie pour que de l'eau passe du compartiment extracellulaire au compartiment intracellulaire, et que l'hydratation cellulaire soit ainsi normalisée...


    Merci d'avance pour votre réponse

    -----

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  3. #2
    LPFR

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé


    Bonjour.
    J'ai déplacé la discussion de Physique en Médecine, car elle dépasse la simple osmose à la portée des physiciens.
    Pour la modération.

  4. #3
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Bonsoir.
    La réponse est fausse tout simplement parce dans la surcharge hydrique primitive, après intervention de la boucle de contrôle du bilan sodé, l'hydratation extra-cellulaire est normale, il n'y a pas d’œdème généralisé. D'ailleurs l'expérience clinique le confirme ; on ne voit jamais personne avec des œdèmes généralisés simplement parce qu'il a bu plusieurs litres d'eau. Une personne qui se présente avec des oedèmes généralisés a forcément un déséquilibre ailleurs...cardiaque ou rénal en général.
    Un petit lien : http://fr.scribd.com/doc/33879765/le...e-hydro-sode-1
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  5. #4
    mary2

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Merci beaucoup.

    voici un autre cas que je trouve ambigu :
    Un patient âgé de 35ans, dont le poids habituel est de 80 kg, arrive aux urgences dans un état comateux. Il a pris 3 kg au cours des 48 heures précédentes. La natrémie du patient est de 148mmol/l

    Le trouble observé peut être du à une surcharge sodée primitive? Pour moi faux, car sinon la natrémie serait normale grâce à la boucle de régulation
    Le trouble peut être du à une surcharge hydrique primitive? Faux aussi selon moi, sinon on aurait une hyponatrémie et pas un hypernatrémie
    Parmi les signes cliniques, on devrait retrouver chez le patient :
    -des plis cutanés? faux..
    - des oedèmes des membres inférieurs? Pour moi vrai car dans l'énoncé il est dit que le patient a pris 3 kg
    - une sensation de soif? ce qui voudrait dire qu'il souffre d'une déshydratation intracellulaire .. dans l'absolue je dirais vrai, car il a une hypernatrémie, mais étant donné qu'il a pris 3 kg....

    Merci d'avance pour votre réponse

  6. #5
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Avec le lien que je vous ai donné, vous devriez pouvoir trouver la réponse.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mary2

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Après avoir attentivement regardé, je ne trouve pas de cas similaire à celui que j'ai énoncé!

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  10. #7
    mary2

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Personne ne peut m'aider??

  11. #8
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Bon on va reprendre point par point.
    On a différents symptômes :
    1- une prise de poids de 3 kg en 48 h
    2 - un trouble de la conscience
    3 - une hypernatrémie
    En les prenant un par un, à quoi peuvent être attribués ces 3 symptômes?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  12. #9
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Histoire de vous aider un peu ( quoi qu'ici ça ne s'applique pas totalement..) : ne pas oublier qu'on peut avoir un bureau de tabac et la vérole.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  13. #10
    mary2

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Une prise de poids reflète une surcharge hydrique. Mais une hypernatrémie reflète l'inverse à savoir un déficit hydrique..
    Un coma est le symptôme d'une hyperhydratation cellulaire .....

    du coup je rectifie, je pense qu'il n'y a pas de sensation de soif.. Mais pour le reste je ne sais pas.

  14. #11
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Citation Envoyé par mary2 Voir le message
    Une prise de poids reflète une surcharge hydrique.
    Oui
    Mais une hypernatrémie reflète l'inverse à savoir un déficit hydrique..
    De quel type?
    Et de la contradiction apparente entre ces deux symptômes vous déduisez quoi?
    Un coma est le symptôme d'une hyperhydratation cellulaire .....
    Incomplet...

    Laissez tomber le reste tant que vous n'aurez pas déterminé quels sont les troubles de l'équilibre hydro-sodé dont souffre ce patient.

    Question subsidiaire ; vous êtes en quelle année?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  15. #12
    mary2

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Je suis en première année. Dans mon cours on ne développe pas les plusieurs types de déficit hydrique. Je reste donc bloquée sur ces questions

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  17. #13
    mary2

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    il y a peut être un autre trouble à savoir une surcharge sodée, d'où la prise de poids!?

  18. #14
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Citation Envoyé par mary2 Voir le message
    Je suis en première année. Dans mon cours on ne développe pas les plusieurs types de déficit hydrique.
    Mais bien sûr que si, on vous les développe ; déshydratation extra et intra-cellulaire.
    Et les deux types sont de surcroit bien notés et différenciés dans le lien que je vous ai donné, qui est une partie du cours destiné aux PCEM1, c'est-à-dire la première année de médecine.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  19. #15
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Citation Envoyé par mary2 Voir le message
    il y a peut être un autre trouble à savoir une surcharge sodée, d'où la prise de poids!?
    Il y a effectivement deux anomalies différentes chez ce patient, responsables de ces symptômes qui sont à priori contradictoires.
    La prise de poids est dûe à une hyperhydratation dont on ne peut pas préciser sur ce seul symptôme si elle est extra ou intra, ou les deux à la fois, mais on vous dit ensuite qu'il y a une hypernatrémie. Or l'hyperhydratation cellulaire s'accompagne d'une hyponatrémie.
    Donc vous en concluez quoi sur l'hyperhydratation?
    Les troubles de la conscience se voient dans deux cas de figure ; lesquels?
    L'hypernatrémie se voit dans quel cas de figure?
    A partir de là, vous devez trouver de quoi souffre ce patient.
    Dernière modification par mh34 ; 11/08/2013 à 21h30.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  20. #16
    mary2

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    L'hyperhydratation est donc extracellulaire.
    Les troubles de conscience se voient dans deux cas de figures : l'hyperhydratation cellulaire et la déshydratation cellulaire.
    une hypernatrémie se voit dans le cas d'un déficit hydrique.

    Je pense donc que le patient souffre d'un déficit hydrique et d'une surcharge sodée.
    donc oedèmes des MI, sensation de soif et ce trouble peut être dû à une surcharge sodée primitive???!

  21. #17
    noir_ecaille

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Pourquoi déficit hydrique ? Puisqu'il y a œdème
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  22. #18
    mary2

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Une hypernatrémie est signe d'un déficit hydrique, non?

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  24. #19
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Citation Envoyé par mary2 Voir le message
    L'hyperhydratation est donc extracellulaire.
    Ok
    Les troubles de conscience se voient dans deux cas de figures : l'hyperhydratation cellulaire et la déshydratation cellulaire.
    Oui
    une hypernatrémie se voit dans le cas d'un déficit hydrique.
    Mal dit ; l'hypernatrémie est le symptôme d'une déshydratation...mais laquelle?

    Je pense donc que le patient souffre d'un déficit hydrique et d'une surcharge sodée.
    Mal dit et insuffisant.
    Il souffre en même temps d'une déshydratation cellulaire ( cela vous est indiqué par l'hypernatrémie, et vous pouvez donc y associer les troubles de la conscience) et d'une hyperhydratation extra-cellulaire ( la prise de poids).
    La surcharge sodée isolée est effectivement l'étiologie...attention le terme de "isolée" est très important.
    donc oedèmes des MI, sensation de soif et ce trouble peut être dû à une surcharge sodée primitive???!
    Oui.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  25. #20
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Citation Envoyé par mary2 Voir le message
    Une hypernatrémie est signe d'un déficit hydrique, non?
    Déficit hydrique cellulaire seulement. Pas extra-cellulaire.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  26. #21
    mary2

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Donc si je comprends bien, l'étiologie n'est pas un déficit hydrique primitif, mais une surcharge isolée du stock sodé. Et l'un des symptômes est une hypernatrémie?
    Car dans une surcharge sodée "simple", la natrémie est normale

  27. #22
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Citation Envoyé par mary2 Voir le message
    Donc si je comprends bien, l'étiologie n'est pas un déficit hydrique primitif, mais une surcharge isolée du stock sodé. Et l'un des symptômes est une hypernatrémie?
    C'est ça.
    Et encore une fois, vous avez toutes les réponses dans le lien que je vous ai donné au début.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  28. #23
    mh34

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    C'est l'hypernatrémie qui en entrainant la sensation de soif, a provoqué la conduite qui a entrainé l'hyperhydratation extra-cellulaire ; le sujet a bu énormément pour étancher cette sensation de soif, en vain, et a provoqué ainsi l'hyperhydratation extra-cellulaire et les oedèmes. Après bien sûr, le travail du clinicien n'est pas terminé, il faut qu'il recherche la cause de cette surcharge sodée.
    Et attention ; isolée n'est pas synonyme de primitive.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  29. #24
    mary2

    Re : biophysique : troubles de l'équilibre hydro-sodé

    Merci pour votre pédagogie!

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