Qu'est-ce qu'une pathologie mentale ?

[Merlin95]

Bonjour,

Le DSM signifie manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux.
Mais quelle est la différence en un trouble mental, et une pathologie mentale ?
Dans la pathologie mentale, typiquement et par exemple la schizophrénie paranoïde, il faut qu'il y ait une mise en évidence médicale d'une anomalie dans le cerveau et son fonctionnement. La psychopathie par exemple ne peut pas être considéré comme une pathologie mentale, car on a pour l'instant jamais pu mettre en évidence un quelconque dysfonctionnement précis du cerveau, débouchant sur un traitement, même si on a pu détecter certaines caractéristiques dans le cerveau des psychopathes. A l'opposé, l'épilepsie ne peut pas être considérée comme une pathologie mentale car même s'il y a un dysfonctionnement du cerveau on ne peut pas dire que le comportement, le rapport de la personne à la réalité est changé.
Autre exemple, dans le cas d'une personne souffrant de TOC et traitée avec succès grâce à des électrodes implantées et stimulant des zones précises dans le cerveau, doit-on parler de maladies mentales ?

Autre exemple, un trouble de la personnalité tel que le trouble bipolaire pour lequel il y a je crois des traitements médicaux, n'est pas seulement un trouble mais aussi donc une pathologie mentale ?

Du coup qu'est-ce qu'on met actuellement dans les pathologies mentales ? Ni plus ni moins, ce qu'autrefois on désignait tout bêtement par "folie" (pour simplifier les psychoses) ? Où cela englobe-t-il dans une définition plus large d'autres "pathologies" ?

J'aimerais avoir vos avis "médicaux", sur ces questions.
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[vep]

Il n'y a pas de différence en termes de définition entre "pathologie" "maladie" et "trouble", seul l'usage fait que l'on use de l'un ou de l'autre.
Il s'agit, pour faire simple, d'un écart à la norme.

Lorsqu'on parle de pathologies mentales, difficile de placer le curseur ... il y a , malgré les catégories et critères diagnostiques une part de subjectif.

Lorsqu'il s'agit de dimensions évaluables (les fonctions cognitives par exemple), on parle de "difficultés " à partir d'un écart type à la moyenne et de "trouble" à partir de 2 écarts types.

[Merlin95]

En fait, je crois qu'à l'origine de ma question, il y a une autre interrogation plus d'ordre épistémologique.
Dans le cas de la psychopathie, on ne peut pas parler de pathologie mentale car on a pas (encore si cela s'avèrera possible dans le futur) mis en évidence qu'il s'agit là d'un dysfonctionnement précis d'une zone du cerveau.

C'est donc considéré comme de l'ordre du trait de caractère, ce qui implique une absence de déterminisme dans ce trouble et une responsabilité de la personne en question. Or j'ai du mal à voir cela comme de l'ordre du trait de caractère, certains psychopathes n'ont pas eu d'enfance malheureuse, il me semble que l'on devrait plutôt privilégier l'hypothèse "dysfonctionnement" du cerveau plutôt que quelque chose dans laquelle la responsabilité de la personne est impliquée. N'est-ce pas un peu primitif de considérer que c'est quelque chose qui relève plutôt du trait de caractère donc de "l'âme" de la personne ? Ma question rejoint des aspects aussi juridiques.

[Cendres]

Dans le cas de la psychopathie, on ne peut pas parler de pathologie mentale car on a pas (encore si cela s'avèrera possible dans le futur) mis en évidence qu'il s'agit là d'un dysfonctionnement précis d'une zone du cerveau.

Il a été mis en évidence diverses choses (activité différente de certaines aires cérébrales, moins de matière grise dans la zone responsable de l'empathie...), même si cela reste encore largement à l'étude, et loin d'être abouti. Mais, comme je te le disais dans nos échanges par MP, il n'y a pas de perte de contact de la réalité, le sujet sait où il en est et ce qu'il fait, est conscient du mal éventuel qu'il inflige, n'agit pas en état de confusion mentale ni sous l'effet de "voix" ou d'hallucinations, il n'y a pas d'éléments délirants dans le discours, ni de dissociation telle que l'on peut le retrouver par exemple chez les schizophrènes ou les sujets présentant un trouble dissociatif.

Ma question rejoint des aspects aussi juridiques.

En cas de passage à l'acte, depuis la petite délinquance jusqu'aux tueurs en série, les psychopathes (sans oublier les subtiles distinctions avec les sociopathes et personnalités antisociales) sont toujours reconnus responsables de leurs actes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[vep]

Dans le cas de la psychopathie, on ne peut pas parler de pathologie mentale car on a pas (encore si cela s'avèrera possible dans le futur) mis en évidence qu'il s'agit là d'un dysfonctionnement précis d'une zone du cerveau.

Mais pourquoi faudrait-il qu'il y ait la preuve d'un dysfonctionnement du cerveau pour diagnostiquer un trouble mental ?
Quand la plupart des troubles mentaux ont été décrits, il y a un siècle ou plus, c'était sur la base d'observation de comportements ou de caractéristiques "hors norme" des patients.

C'est donc considéré comme de l'ordre du trait de caractère,

Tout est question de degré.
Si ce n'est pas "hors norme", cela peut-être un caractère.
Si c'est hors norme, on pourra parler de trouble ou de pathologie

ce qui implique une absence de déterminisme dans ce trouble et une responsabilité de la personne en question.

Je ne comprends pas pourquoi vous faites ce lien de cause à effet.
D'une part des traits de caractères peuvent trouver leur causes dans des facteurs génétiques; d'autres part des facteurs environnementaux peuvent prendre une part importante dans l'apparition de certains comportements.

Certains psychopathes n'ont pas eu d'enfance malheureuse, en effet, mais comme beaucoup de troubles, l'origine est sans doute multicausale et aucune des causes n'est déterministe.

D'un point de vue juridique les psychopathes sont reconnus responsables de leurs actes.

Au passage, la psychpathie est bien un trouble décrit dans le DSM : https://fr.wikipedia.org/wiki/Troubl...A9_antisociale

[Merlin95]

Mais, comme je te le disais dans nos échanges par MP, il n'y a pas de perte de contact de la réalité, le sujet sait où il en est et ce qu'il fait, est conscient du mal éventuel qu'il inflige, n'agit pas en état de confusion mentale ni sous l'effet de "voix" ou d'hallucinations, il n'y a pas d'éléments délirants dans le discours, ni de dissociation telle que l'on peut le retrouver par exemple chez les schizophrènes ou les sujets présentant un trouble dissociatif.

Je n'ai pas dit le contraire, ce n'est pas du tout ce que j'évoque, j'ai l'impression que vous dîtes cela plus pour justifier qu'il est responsable de ses actes que pour voir exactement ce qu'il en est de ce trouble. Ne doit-on essayer de voir les choses sous un point de vue plus médicale que juridique peut-être ?

Dans ce contexte, j'ai l'impression que vous associez le terme pathologie mentale à des considérations d'ordre morales. Alors que j'ai envie de dire que la psychopathie est une pathologie mentale, par son seul retentissement, l'écart par rapport à la norme, et l'absence d'affect qui pourquoi supposer le contraire pourraient avoir des origines médicales (y chercher la responsabilité de la personne en question me semble critiquable).

En cas de passage à l'acte, depuis la petite délinquance jusqu'aux tueurs en série, les psychopathes (sans oublier les subtiles distinctions avec les sociopathes et personnalités antisociales) sont toujours reconnus responsables de leurs actes.

Ce constat tient j'ai l'impression plus à des considérations d'ordre social que médical. Et cela me gêne. Je ne sais pas s'il y a autant d'études médicales réalisées sur les psychopathes que pour d'autres pathologies moins spectaculaires et touchant moins notre sensibilité.

C'est juste une impression personnelle, peut-être que si je voyais un psychopathe en face, je ne dirais pas la même chose.

[Cendres]

Je n'ai pas dit le contraire, ce n'est pas du tout ce que j'évoque, j'ai l'impression que vous dîtes cela plus pour justifier qu'il est responsable de ses actes que pour voir exactement ce qu'il en est de ce trouble. Ne doit-on essayer de voir les choses sous un point de vue plus médicale que juridique peut-être ?

D'une part, il n'y a rien à justifier, et d'autre part les psychopathes et associés ont été et sont encore étudiés du point de vue médical, ça n'est pas une nouveauté. Il y a encore des psychiatres, neurologues et psychologues cliniciens au boulot là-dessus.

Dans ce contexte, j'ai l'impression que vous associez le terme pathologie mentale à des considérations d'ordre morales.

Glups...c'est ce tout ce qui est retenu de tous nos échanges, alors que je ne cesse d'appuyer sur les côtés comportementaux, médicaux, neurologiques et j'en passe, depuis un bon moment ? Là, j'avoue que c'est une baffe pour moi.

[Cendres]

Je veux bien mettre 2.5 € là-dedans, même si j'ai déjà un livre de lui.

[Cendres]

Sinon, il y a ceci, que je ne possède pas, mais qui pourrait peut-être éclairer tout ça.

[Cendres]

Ne doit-on essayer de voir les choses sous un point de vue plus médicale que juridique peut-être ?

C'est vous qui avez amené l'aspect juridique, au passage...

[Merlin95]

ok désolé excusez-moi pour le malentendu (et ce qui peut ressembler à un procès d'intention de ma part), c'est un défaut de ma part.

Merci pour vos références, je connais les livres de Daniel Zagury, et avais surement entrevu celui-ci.
Pour le deuxième je le connaissais de nom.

Mais pourquoi faudrait-il qu'il y ait la preuve d'un dysfonctionnement du cerveau pour diagnostiquer un trouble mental ?

pour que vous compreniez de quoi il s'agit, j'ai eu une discussion avec Cendres qui me disait que la psychopathie n'était pas une pathologie mentale, car on a pas mis en évidence un dysfonctionnement dans le cerveau à l'origine d'une quelconque effet de cause à conséquence sur les symptômes (donc inexistence notamment de traitement médical et non connaissance de l'origine du trouble). La psychopathie est donc actuellement une pathologie de la relation et du lien à l'autre, mais pas mentale. Voilà cette subtilité expliquant pourquoi je parle de dysfonctionnement du cerveau pour parler de pathologie mentale.

[Antropos]

Il n'y a pas de différence en termes de définition entre "pathologie" "maladie" et "trouble", seul l'usage fait que l'on use de l'un ou de l'autre.
Il s'agit, pour faire simple, d'un écart à la norme.

Lorsqu'on parle de pathologies mentales, difficile de placer le curseur ... il y a , malgré les catégories et critères diagnostiques une part de subjectif.

Lorsqu'il s'agit de dimensions évaluables (les fonctions cognitives par exemple), on parle de "difficultés " à partir d'un écart type à la moyenne et de "trouble" à partir de 2 écarts types.

On parle seulement de pathologie dans le domaine psychiatrique en cas de psychose. Car il y a une altération du discernement. Un trouble de la personnalité n'est pas considéré comme une pathologie mentale.

Skizophrénie, bipolarité, psychose maniaco-dépressive, psychose paranoïaque ..

[Merlin95]

Le trouble borderline (de la personnalité limite) aussi ?
Et c'est un trouble de la personnalité. Comme quoi.

[Antropos]

L'étymologie du mot vient effectivement de sa nature à cheval entre la névrose et la psychose. "Borders" "Frontières".

Je n'ai jamais lu ou entendu la qualification de pathologie le concernant, bien qu'il y ait parfois manifestation d'épisodes psychotiques paranoïaques ou de perte d'un sens de la réalité au cours d'une crise.

Il y a également parfois cohabitation d'un autre problème, qui peut être psychotique. Il s'agit le plus souvent d'une psychose maniaco-dépressive.

[Merlin95]

Mon questionnement est pourquoi réserver ce mot aux caractéristiques du rapport d'une personne à la réalité dans le sens de psychose.
Des troubles altèrent le rapport à la réalité à leur manière.

Par exemple, dans le cas de phobie d'impulsion, la personne appréhende plus que raisonnable de réaliser certaines actions.
C'est aussi en quelque sorte le rapport à la réalité qui est modifié, et l'origine est bien biologique.
Je ne vois pas d'argument d'autres que d'utilité juridique (afin de déterminer la responsabilité de la personne dans telle ou telle action) pour ne pas parler ici de pathologie mentale, mais la médecine ne devrait pas trouver des fondations dans le juridique, ce sont deux univers différents.

[Merlin95]

Par exemple, dans le cas de phobie d'impulsion, la personne appréhende plus que raisonnable de réaliser certaines actions.
C'est aussi en quelque sorte le rapport à la réalité qui est modifié, et l'origine est bien biologique.

A noter que je n'ai peut-être pas choisi le meilleur exemple, mais ca ne change pas le fond de mon propos (je pourrais citer à la place certains cas de TOC qui se traitent avec succès par l'implantation d'électrode stimulant des zones spécifiques du cerveau).

M'enfin c'est comme cela, je ne vais pas en faire un fromage non plus, je pense que le sujet peut être clos.

[Antropos]

Il y a dans le cas des troubles classés psychotiques une différence de gravité significative avec les autres névroses, couplée à une incapacité de guérison. Ce qui n'est pas le cas d'une névrose. La médecine ne prétend pas pouvoir guérir une psychose.

Les médecins juridiques sont libres de donner leur verdict sur un discernement de la réalité sans s'appuyer nécessairement sur les critères diagnostiques du DSM ou d'un autre manuel.

Je suis du même avis que vous concernant la subjectivité de cette classification. Les médecins le sont aussi.

[Merlin95]

Il y a dans le cas des troubles classés psychotiques une différence de gravité significative avec les autres névroses, couplée à une incapacité de guérison. Ce qui n'est pas le cas d'une névrose. La médecine ne prétend pas pouvoir guérir une psychose.

Dans le DSM on ne parle plus de névroses, la classification que vous faites n'est plus d'actualité.
Et j'ai du mal à croire qu'il y a que les psychoses qui ne sont pas "guérissables", avec bon nombre d'autres troubles on apprend surement mieux à vivre avec, avec des aides médicamenteuses mais de là à parler de guérison.

Il me semble que les schizophrénies sont juste plus spectaculaires que d'autres troubles (ce qui n'a pas rendu facile l'élaboration de leur traitement). J'y vois donc des raisons surtout historiques mais dépassées (épistémologiquement parlant).

[Antropos]

Le terme a été supprimé à l'ICD-10. Je suis au courant. Vous pouvez y lire syndrome, ou trouble de la personnalité si vous préférez.

Un psychotique est nettement plus en danger qu'un individu atteint d'un trouble. Les suicides sont plus élevés, les accidents comme des défenestrations, et surtout, ce sont des troubles non-guérissables.

[Merlin95]

Il existe des traitements (avec effets secondaires) qui aident néanmoins la maladie à rester à distance.

Et que ce n'est pas guérissable est juste un fait actuel non la conséquence de conséquences théoriques absolument indépassables.
Et que l'on ne sache pas guérir des choses qui se passent dans l'une des choses les plus complexes, le cerveau, n'a rien d'étonnant et ne devrait à mon sens pas tenir de critères (il en a un uniquement pour des raisons historiques qui datent de l'époque de l'invention de la psychanalyse).

[vep]

Antropos, je ne vais pas vous répondre point par point, mais toutes vos réponses ici sur les troubles et pathologies ne sont que liées à la vision particulière de la chose par la PSYCHANALYSE.

Je rappelle que cette discipline ne pouvant être considérée comme une science, elle est hors sujet ici.
Merci donc de garder vos commentaires sur la psychopathologie pour vous.

[vep]

Merlin, je ne comprends pas pquoi vous pensez que la psychopathie ne serait pas un "trouble" ou "maladie" ou une "pathologie", peut importe le terme utilisé.

La psychopathie ou le trouble borderline sera plus classé dans les troubles de la personnalité. Ça n'en est pas moins un trouble, c'est à dire une déviance par rapport à la norme.

La différence avec les "maladies mentales" c'est un rapport à la réalité non altéré (absence de délires, d'hallucination, de sentiment de déréalisation / dépersonnalisation par exemple).

[Antropos]

Antropos, je ne vais pas vous répondre point par point, mais toutes vos réponses ici sur les troubles et pathologies ne sont que liées à la vision particulière de la chose par la PSYCHANALYSE.

Je rappelle que cette discipline ne pouvant être considérée comme une science, elle est hors sujet ici.
Merci donc de garder vos commentaires sur la psychopathologie pour vous.

C'est complètement faux, ça n'a rien à voir avec la psychanalyse qui est une discipline que je méprise. Je ne parle uniquement que de psychiatrie.

Reprendre l'argumentaire est un minimum pour expliquer où il y a une ou des erreurs. En l'occurrence vous n'en trouverez aucune dans mon explication qui est la même que la médecine.

La différence avec les "maladies mentales" c'est un rapport à la réalité non altéré (absence de délires, d'hallucination, de sentiment de déréalisation / dépersonnalisation par exemple).

Vous dites exactement la même chose que moi, mais moi je fais de la psychanalyse ?

[vep]

C'est complètement faux, ça n'a rien à voir avec la psychanalyse qui est une discipline que je méprise.

C'est nouveau ça ?
J'ai souvenir de longues discussions où vous prétendiez l'inverse.
Mais, félicitations si vous avez pu évoluer.


Plusieurs choses qui me font dire que votre discours est truffé de références psychanalytiques :
- Les termes psychose / névrose sont des termes utilisés par les psychanalystes
- Prétendre qu'une "psychose" est plus grave qu'une "névrose" est également le discours des psychanalystes mais ce n'est pas forcément vrai. Le degré de gravité va s'estimer au regard du degré incapacitant des symptômes.
- Idem, prétendre qu'une psychose ne peut guérir est un discours "psychanalytique", qu'on doit notamment à Lacan.
Dans les faits ces pathologies peuvent tout à fait être stabilisées.

[Antropos]

C'est nouveau ça ?
J'ai souvenir de longues discussions où vous prétendiez l'inverse.
Mais, félicitations si vous avez pu évoluer.


Plusieurs choses qui me font dire que votre discours est truffé de références psychanalytiques :
- Les termes psychose / névrose sont des termes utilisés par les psychanalystes
- Prétendre qu'une "psychose" est plus grave qu'une "névrose" est également le discours des psychanalystes mais ce n'est pas forcément vrai. Le degré de gravité va s'estimer au regard du degré incapacitant des symptômes.
- Idem, prétendre qu'une psychose ne peut guérir est un discours "psychanalytique", qu'on doit notamment à Lacan.
Dans les faits ces pathologies peuvent tout à fait être stabilisées.

Les médecins parlent de troubles psychotiques et de psychoses. Le terme n'a pas été retiré. La névrose n'est plus employé je vous le reconnais, et j'ai précisé que j'entendais par là les syndromes ou les troubles de la personnalité.

Roland Coutanceau qui est avec Daniel Zagury l'une des références de la psychiatrie, notamment pénale, dit ici "Fabienne Kabou est atteinte de psychose paranoïaque." https://www.youtube.com/watch?v=TxjcR7nj3sk

Prétendre qu'une psychose est plus grave qu'une névrose n'est pas le point de vue médical ? Je veux bien que vous me donniez la référence, non pas que je ne vous crois pas, mais j'ai toujours entendu et lu le contraire.

De même que prétendre pouvoir guérir d'une psychose n'est pas le discours de la médecine. La médecine précise qu'on ne peut que stabiliser un trouble psychotique, mais pas le guérir. En tout cas, il n'y a pas de solution de guérison systématique comme pour une gastro-entérite. Une schizophrénie ne se soigne pas. Je ne connais pas non plus de traitement à fin de guérison pour une bipolarité.

EDIT : au niveau de la psychanalyse, j'avais simplement expliqué que la perlaboration n'était pas complètement à jeter dans le cas de problèmes d'anxiété, vu les résultats. Ce qui n'enlève rien à mon jugement sur l'extension qui a été faite de cette discipline comme solution de traitement à tous les troubles mentaux.

[invite6f9dc52a]

Juste en passant: il n'est pas rare que les dépressions (sévères) soient qualifiées comme les maladies (pathologies) les plus graves car ce sont des maladies qui suppriment la toute première nécessité humaine: l'envie - de vivre (au sens large).
Mais du point de vue médical, c'est bien l'intensité des symptômes qui fait la gravité.

[Merlin95]

Merlin, je ne comprends pas pquoi vous pensez que la psychopathie ne serait pas un "trouble" ou "maladie" ou une "pathologie", peut importe le terme utilisé.

La psychopathie ou le trouble borderline sera plus classé dans les troubles de la personnalité. Ça n'en est pas moins un trouble, c'est à dire une déviance par rapport à la norme.

Non je débats l'idée que la psychopathie ne serait pas une pathologie mentale. Que ce soit une pathologie, maladie, trouble n'est pas discuté.

La différence avec les "maladies mentales" c'est un rapport à la réalité non altéré (absence de délires, d'hallucination, de sentiment de déréalisation / dépersonnalisation par exemple).

Voir ce que je dis plus haut :

Mon questionnement est pourquoi réserver ce terme (pathologie mentale) aux caractéristiques du rapport d'une personne à la réalité dans le sens de psychose.
Des troubles altèrent le rapport à la réalité à leur manière.

Par exemple, dans le cas de phobie d'impulsion, la personne appréhende plus que raisonnable de réaliser certaines actions.
C'est aussi en quelque sorte le rapport à la réalité qui est modifié, et l'origine est bien biologique.

[Cendres]

Je ne vois pas ce qu'on pourrait te répondre de plus, à part aller en parler aux professionnels du domaine pour leur expliquer ton point de vue. Ceci n'est pas un défi, c'est juste qu'arrivé à un certain point, ça va vite tourner en rond...on ne peut que t'expliquer et te réexpliquer, X fois de suite, pourquoi il en est ainsi chez les psychiatres, psychocriminologues, psychologues, neuropsychiatres et toutes autres professions scientifiques associées. Et tu nous répondras X fois la même chose. Après, tu as bien entendu le droit de te faire tes définitions...simplement tu auras des remarques à chaque fois que le sujet reviendra sur le tapis.

[Merlin95]

Je comprends mais mon objectif n'est pas d'imposer ma définition. J'accepte la définition officielle (mais à regret car pour moi elle relève d'un choix qui est en partie vide de sens, comme dans le cas du TBL ou du trouble bipolaire).

[Merlin95]

Mais j'ai une question "simple" : le trouble bipolaire est considéré comme une pathologie mentale ou pas (en gros considère-t-on qu'il y a altération du lien à la réalité dans ce trouble) ?