Cinq points

[polo974]

Revenz vite Polo !
Je vous prépare un joli petit problème d'astronomie !

Quand j'aurais la preuve de votre entière décoloration!
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[mary.shostakov]

Quand j'aurais la preuve de votre entière décoloration!

AAAAH ! UN AMI ! UN VRAI ! ENFIN !

[polo974]

AAAAH ! UN AMI ! UN VRAI ! ENFIN !

On n'est jamais trahi que par ces amis...

Méfiance, donc...

[Médiat]

mai pas pour moi, qui ne vois dans vos propos que gentillesse, amabilité, bienveillance, prévenance et générosité envers ma modeste personne.

Vous avez parfaitement raison, en comparaison de ce que je pense réellement, mais que la morale m'interdit de dire ici.

[invité576543]

Pire qu'un chat ce fil.

[invite06908e30]

salut,
je croyais que ds un trou noir que lorsqu'un obljet tombe ds un trou noir il s trouve partout a la fois enfin c'est ce que j'ai cru comprendre d'un des articles d'un americain, et que la matiere contenue dans le trou noir s'evaporait avec un rayonnement ou ds un deuxieme temps que l'information de la matiere s'encodait ds le trou noir (je crois que ca c'est stephen hawking qui l'a dit); Donc la solution du trou noir ne fonctionne pas puisque soit les points sont partout a la fois, ce qui ne satifait pas nos conditions, soit l'information comme quoi il n'y avait pas de solution s'encode ds le trou noir
Amicalement

[mary.shostakov]

salut,
je croyais que ds un trou noir que lorsqu'un obljet tombe ds un trou noir il s trouve partout a la fois enfin c'est ce que j'ai cru comprendre d'un des articles d'un americain, et que la matiere contenue dans le trou noir s'evaporait avec un rayonnement ou ds un deuxieme temps que l'information de la matiere s'encodait ds le trou noir (je crois que ca c'est stephen hawking qui l'a dit); Donc la solution du trou noir ne fonctionne pas puisque soit les points sont partout a la fois, ce qui ne satifait pas nos conditions, soit l'information comme quoi il n'y avait pas de solution s'encode ds le trou noir
Amicalement

Ça marche parce que :

Un trou noir possède une masse donnée, qui est concentrée en un point.

[invite06908e30]

ah d'accord j'avais pas compris ca dsl par contre tu a un probleme car un trou noir c'est pas infini au bout d'un moment il s'evapore et la ca marche plus ^^

[mary.shostakov]

ah d'accord j'avais pas compris ca dsl par contre tu a un probleme car un trou noir c'est pas infini au bout d'un moment il s'evapore et la ca marche plus ^^

Ça marche tout le temps que le trou noir n'est pas évaporé, c'est-à-dire un nombre de milliards d'années littéralement faramineux.

[invite0db6221b]

J'aimerai comprendre le sens qu'il y a disserter sur des choses invérifiables, d'autant que les théories à ce sujet ne sont en aucun cas arrivées à maturité.

Quant au nomber "faramineux" de milliard d'années.... tu as un exemple de nombre "faramineux" ?

J'avoue rester perplexe et dubitatif à la fois.

[mary.shostakov]

Ça marche tout le temps que le trou noir n'est pas évaporé, c'est-à-dire un nombre de milliards d'années littéralement faramineux.

Je veux évidemment parler des trous noirs massifs du genre de ceux qui se trouvent en principe au centre des galaxies et pas des petits trous noirs qui peuvent être créés dans les accélérateurs de particules ...

[mary.shostakov]

J'aimerai comprendre le sens qu'il y a disserter sur des choses invérifiables, d'autant que les théories à ce sujet ne sont en aucun cas arrivées à maturité.

Quant au nomber "faramineux" de milliard d'années.... tu as un exemple de nombre "faramineux" ?

J'avoue rester perplexe et dubitatif à la fois.

Je cherche depuis un moment une vidéo que j'ai vue il y quelques années. Elle a été tournée sur à peu près 10 ans et montre quelques étoiles gravitant autour de rien du tout. Ce rien du tout est un trou noir.

Je ne me rapelle pas du nombre exact de milliards d'années nécessaires à l'évaporation de l'ensemble des trous noirs de l'univers, mais pour vous donner un ordre d'idée ce nombre ressemble à quelque chose comme 10^100^100. Cette durée a été caculée avec assez d'exactitude par Stephen Hawking .

[invité576543]

Je cherche depuis un moment une vidéo que j'ai vue il y quelques années. Elle a été tournée sur à peu près 10 ans et montre quelques étoiles gravitant autour de rien du tout.

Ca? : http://www.mpe.mpg.de/www-ir/GC/intro.html (c'est un lien donné récemment sur un autre fil)

Sinon, pas "rien du tout", mais "rien de visible".

Cordialement,

[Médiat]

Les 4 points verts sont équidistants avec la distance de Manhattan (somme des valeurs absolues des différences).

[mary.shostakov]

Ca? : http://www.mpe.mpg.de/www-ir/GC/intro.html (c'est un lien donné récemment sur un autre fil)

Sinon, pas "rien du tout", mais "rien de visible".

Cordialement,

Autant pour moi ! Vous avez raison raison, c'est "rien de visible" et pas "rien du tout", que j'aurais au moins dû encadrer de guillements...

Mise à part ça, merci infiniment d'avoir indiqué le lien des étoiles en question. Ça faisait longtemps que je le cherchais pour le retrouver, mais sans succès. Tenez, de joie, je me prosterne à vos pieds et vous les baise avec ferveur en passant la langue entre les orteils !

[mary.shostakov]

Les 4 points verts sont équidistants avec la distance de Manhattan (somme des valeurs absolues des différences).

D'une certaine façon, et si je ne me trompe pas, vous jouez avec une sorte de déformation de l'espace vous aussi, non ?

[Médiat]

D'une certaine façon, et si je ne me trompe pas, vous jouez avec une sorte de déformation de l'espace vous aussi, non ?

1. L'île de Manhattan n'est pas si déformée que cela
2. Rien n'interdit dans votre énoncé de choisir sa distance, la remarque de mmy est donc parfaitement valide.

[mary.shostakov]

1. L'île de Manhattan n'est pas si déformée que cela
2. Rien n'interdit dans votre énoncé de choisir sa distance, la remarque de mmy est donc parfaitement valide.

Oui mais avec 5 points, comment faites-vous ? Prenez-vous l'ascenseur au mileu d'un carrefour ? Descendez-vous tout droit plus loin que les égoûts et le métro ?

(C'est vrai qu'à New-York tout est possible ... )

[invite8ef897e4]

je croyais que ds un trou noir que lorsqu'un obljet tombe ds un trou noir il s trouve partout a la fois enfin c'est ce que j'ai cru comprendre d'un des articles d'un americain, et que la matiere contenue dans le trou noir s'evaporait avec un rayonnement ou ds un deuxieme temps que l'information de la matiere s'encodait ds le trou noir (je crois que ca c'est stephen hawking qui l'a dit); Donc la solution du trou noir ne fonctionne pas puisque soit les points sont partout a la fois, ce qui ne satifait pas nos conditions, soit l'information comme quoi il n'y avait pas de solution s'encode ds le trou noir
Amicalement

Oula je sens un peu de confusion la !

Je vais essayer de faire un petit resume/historique. Au depart un trou noir c'est un objet purement classique. Il existe une singularite dans l'espace-temps, mais cette singularite est cachee derriere un horizon infranchissable dans le sens interieur vers exterieur, mais un observateur tombant dans un trou noir ne ressens rien de particulier en franchissant l'horizon. Pour un observateur exterieur, il ne verra jamais la personne tombant franchir l'horizon : depuis l'exterieur, la personne tombant semble juste s'approcher de plus en plus doucement de l'horizon.

Alors surgit le probleme de l'information. Un trou noir est intierement decrit par sa masse, sa charge et son moment angulaire. Grossierement, si vous balancez l'integrale de Shakespeare dans un trou noir, vous avez pas mal perdo d'information. Plus precisement, que se passe-t-il dans un volume isole de l'espace-temps contenant un trou noir qui absorbe de l'entropie ? L'entropie decroiterait-elle !? Quantiquement, on se demande si la gravite est unitaire ou pas.

La intervient le rayonnement de Hawking : l'entropie ne diminue pas parce que le trou noir rayonne. Mais si l'entropie ne diminue pas, qu'advient-il de l'information ? Est-elle perdue ou pas ? La gravite quantique est-elle unitaire ? Hawking avait parie que l'information est perdu, puis il a recemment annonce qu'il s'etait trompe, que la gravite quantique est bien unitaire. Je ne vais pas rentrer dans les details ici bien que le sujet soit tres interessant. Grossierement, l'information est restituee a l'exterieur au moment ou l'objet tombant franchit l'horizon, sous forme de correlations subtiles dans le rayonnement qui n'est donc pas exactement thermique.

Bon, mon point est le suivant : personne ne dit jamais rien sur ce qu'il se passe derriere l'horizon. Pour une raison simple : ce n'est pas de la science. Vous pouvez bien dire ce que vous voulez, si quelqu'un veut tester vos information il ne pourra pas revenir vous donner le resultat.

Donc Mary qui insiste pour dire que tout est concentre au niveau de la singularite ne sait pas de quoi elle parle

[Médiat]

Oui mais avec 5 points, comment faites-vous ?

Et oui vous avez presque compris, en 3D il existe non pas 5 mais 6 points équidistants.

[mary.shostakov]

mon point est le suivant : personne ne dit jamais rien sur ce qu'il se passe derriere l'horizon. Pour une raison simple : ce n'est pas de la science. Vous pouvez bien dire ce que vous voulez, si quelqu'un veut tester vos information il ne pourra pas revenir vous donner le resultat.
Donc Mary qui insiste pour dire que tout est concentre au niveau de la singularite ne sait pas de quoi elle parle

Je vous entend bien, humanino, croyez-moi !
Ah ! Si vous saviez les difficultés que j’ai eu pour me décider à ne pas savoir de quoi je parlais...
Mais ma démonstration s'appuie justement sur des espèces de n'importe quoi dénués de toute science et dont je vous confie ci-dessous des exemples :

À la page suivante :

http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/t_noirs.html

nous avons le texte suivant :

« Si rien, pas même la lumière, ne peut s'échapper, cette étoile devient donc invisible : c'est ce qu'on appelle un trou noir. Ce trou noir n'a pas de surface matérielle ; la matière même qui venait de l'étoile initiale est réduite à un point de densité infinie, appelé singularité. »

À la page suivante :

http://pages.infinit.net/gafen/b_hole2_3.htm

nous avons le texte suivant :

« Le terme singularité signifie quelque chose de singulier, d’unique. C’est le point central du trou noir, où toute la masse du trou noir est concentrée. »

À la page suivante :

http://cours.cegep-st-jerome.qc.ca/2...rous_noirs.htm

nous avons le texte suivant :

« Cette matière excessivement dense forme le trou noir. Puisque toute sa matière est concentrée en un seul point, sa densité extrême crée un champ gravitationnel très puissant. »

À la page suivante :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir

nous avons le texte suivant :

« Un trou noir possède une masse donnée, qui est concentrée en un point, appelé singularité gravitationnelle. »

À la page suivante :

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier614-5.php

nous avons l’image suivante :

http://www.futura-sciences.com/compr...14/Image19.jpg

(Sur la représentation du trou noir de Schwarzschild, à gauche de la figure, nous avons l’indication très claire de la présence d’un point de singularité [point singularity] au centre d’une sphère représentant la sphère de l’horizon des événements)

À la page suivante :

http://www.futura-sciences.com/compr...ssier614-6.php

nous avons le texte suivant :

« La formation de singularité est alors similaire à l’existence d’un point de convergence des rayons lumineux pour les systèmes optiques. Si l’on considère que l’horizon est un peu comme le bord d’une lentille convergente alors tout ce qui le traverse doit se trouver focalisé en un seul point, le foyer, qui correspond ici à la singularité centrale. »

et le texte suivant :

« Démontrer l’existence d’une singularité sera ainsi lié à l’existence d’un taux de contraction sans limites d’un faisceau de ces trajectoires au fur et à mesure qu’il se déplace sous l’horizon et tel que toutes les trajectoires se ‘focalisent’ et se terminent en un seul et même point, la singularité. »

Vous aurez pourtant noté le sérieux de mes sources, surtout les dernières ...

[mary.shostakov]

Et oui vous avez presque compris, en 3D il existe non pas 5 mais 6 points équidistants.

Qu'iiiiiiii-L-est mooo-queeeeeur, ceee Méédiaaaaat ... !

[invite8ef897e4]

Vous aurez pourtant noté le sérieux de mes sources, surtout les dernières ...

Je n'ai jamais considere qu'un argument d'autorite etait recevable. La relativite generale est magnifique en ce qu'elle prevoit, dans son insoutenable elegance, sa propre chute au fond de cette singularite. Et s'il n'est pas (a ma connaissance) rigoureusement demontre que les singularites nues n'existent pas, une telle monstruosite ne semble pas naturelle dans un si joli edifice. Si donc l'on admet qu'une singularite est toujours planquee derriere un horizon, alors on ne peut que croire a la realite physique de la singularite, puisqu'il est impossible de la voir.

Pour ma part, je crois que Dame Nature n'aime pas les singularites. J'ai la conviction qu'un tel infini ne sugit pas dans le monde reel, et qu'une theorie correcte de la gravite quantique pourra le demontrer rigoureusement.

Qui de nous deux a raison ? S'il faut aller voir derriere l'horizon ce qui se cache et mesurer une quantite inifinie, je vous laisse tout le loisir de remplir cette perilleuse mission. Personne ne profitera d'un tel sacrifice malheureusement, car meme internet ne nous permet de revenir d'un voyage au dela de l'horizon. Pour ma part, je prefere attendre qu'une theorie quantique de la gravitation soit etablie, c'est a dire construite et testee, avant d'envisager qu'un singularite puisse reellement se produire dans l'espace-temps.

Generalement lorsqu'une quantite diverge, il se passe toujours quelque transition avant qu'elle n'atteigne l'infini...

[invite8ef897e4]

On a beau s'amuser, on peut s'amuser de facon credible.

2 papiers interessants mais pas publies :
The nature of spacetime singularities

Quantum Gravity at the Turn of the Millennium

Et puis pour faire des arguments d'autorite, voici 2 papiers qui eux sont bien publies
Quantum Gravity: General Introduction and Recent Developments
Annalen Phys.15 (2005) 129

The Value of Singularities
Gen.Rel.Grav.27 (1995) 915

D'ailleurs si vous jetez un coup d'oeil au dernier article, vous verrez que je suis fair play
Il n'y a pas de concensus pour savoir si les singularites sont reeles ou pas. Il est certain qu'il existe au moins un singularite : celle du Big Bang !

Personellement j'adopte volontier le point de vue de Scott A. Hughes dans
Trust but verify: The case for astrophysical black holes
Proceedings of SSI 2005 : Gravity in the Quantum World and the Cosmos, Menlo Park, California, (25 Jul - 5 Aug 2005, pp L006)

Since all of the matter is squashed into a point of zero size, this classical singularity must be modified in a a complete, quantum description. However, since all the singular nastiness is hidden behind an event horizon where it is causally disconnected from us, we need not worry about it (at least for astrophysical black holes).

[invite06908e30]

Merci humanino de toutes ces infos, c'etait en effet un peu confus d'autant plus que l'astrophysique ne cesse de se developper et ce qui etait vrai il y a quelques annees peut etre remis en cause aujourd'hui.
Cordialement

[invité576543]

Bonjour,

Généralement lorsqu'une quantité diverge, il se passe toujours quelque transition avant qu'elle n'atteigne l'infini...

Il me semble que tu prends volontairement des précautions oratoires avec "généralement". Si on regarde les quantités divergentes dans l'histoire de la physique, soit une théorie avec transition avant l'infini est apparu, soit la conjecture d'une telle transition n'a pas été infirmée.

Il n'y a aucun cas démontré d'atteinte de l'infini.

Et pour cause...

Cordialement,