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Vrai ou Faux



  1. #31
    quetzal

    Re : Vrai ou Faux


    ------

    impossible baguette, un problème ne vaux que par son enoncé. c'est à l'aune de cet énnoncé que le problème existe, et pas simplment à sa présentation.

    -----

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  3. #32
    JPL

    Re : Vrai ou Faux

    quetzal, la logique est la logique. Il y a un énoncé dont on doit démontrer les conditions de validité. Le fait que celui qui a posé cet énoncé l'ait introduit par une question maladroite n'a aucun intérêt. Ce qui conditionne la véracité ou la fausseté d'une affirmation dans cet énoncé ne dépend nullement de la question qui est posée, mais uniquement du contenu de des phrases. Il y a 5 phrases vraies et 5 phrases fausses + une question mal posée en introduction.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #33
    quetzal

    Re : Vrai ou Faux

    ok JPL, mais alors c'est quoi la réponse ??

  5. #34
    JPL

    Re : Vrai ou Faux

    Bon, tu ne sais pas lire ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #35
    polo974

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ok JPL, mais alors c'est quoi la réponse ??
    La réponse, c'est:
    Il n'y a pas qu'une seule phrase vraie, mais les 5 premières, alors que les 5 suivantes sont fausses.
    Démo:
    10 fausse (car vrai lui est impossible)
    => 1 vraie
    => 9 fausse (même raison que pour la 10 précédemment)
    => 2 vraie
    => 8 fausse (idem)
    => 3 vraie
    => 7 fausse (...)
    => 4 vraie
    => 6 fausse (...)
    => 5 vraie



    Et maintenant, pour relancer (un peu):
    1. Au moins une de ces cinq phrases est fausse
    2. Au moins deux de ces cinq phrases sont fausses
    3. Au moins trois de ces cinq phrases sont fausses
    4. Au moins quatre de ces cinq phrases sont fausses
    5. Au moins cinq de ces cinq phrases sont fausses
    Quelles affirmations sont vraies, quelles affirmations sont fausses? (et comme disait mes profs: justifiez)

  7. #36
    quetzal

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Bon, tu ne sais pas lire ?
    dis-dnc JPL tu pourrait-etre un peu poli..
    je pense en philosophe, et par chez nous un intitulé c'est la base du raisonement.

    ici le premier mot de cet intitulé est laquelle, et non lesquelles.

    de là, on en déduit logiquement qu'il ne peux y avoir qu'une réponse valide..

    et non plusieurs.. ché pas cela me parrait assez simple, sauf si justemet on se focalise sur l'embrouillamini des proposition plus que su l'énnoncé.

    je m'en tient donc a la 9 en attendant que tu trouves la solution unique a ce problème.. mais a mon avis tu peux toujours chercher..

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  9. #37
    Médiat

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    je m'en tient donc a la 9
    Si on veut absolument prendre l'énoncé en sons sens strict (et refuser l'idée que le scripteur ait pu faire une erreur), la seule réponse possible est "cette énigme n'a pas de solution".

    Si la phrase 9 était vraie, les phrases 1 à 8 le seraient également (s'il y a au moins 9 cailloux dans mon sac, alors il y en a au moins 1, n'est-ce pas ?), il n'y aurait donc pas une seule phrase vraie, CQFD.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  10. #38
    quetzal

    Re : Vrai ou Faux

    hm, mediat si le scripteur ne se trompe pas il y a une solution.. ta proposition est donc fausse, puiqsu'elle n'est ps en accord avec l'intitulé.

    toute les autres phrase propose une solution multiple au problème, ou n'en propose pas, la 10.

    seul la 9 pose une solution unique, celle qui il y a au moins une réponse vraie. parceque qu'il y en au moins 9 de fausse.

    c'est mon avis en attendant que vous trouviez une réponse plus acceptable.
    il me semble que là etait l'intention logique du scripteur.

  11. #39
    Médiat

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    hm, mediat si le scripteur ne se trompe pas il y a une solution.. ta proposition est donc fausse, puiqsu'elle n'est ps en accord avec l'intitulé.
    Est-ce que
    "Au moins neuf de ces dix phrases sont fausses" ==> "Au moins une de ces dix phrases est fausse" ?
    Une autre façon de poser la question : est-ce que 9 > 1 ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #40
    quetzal

    Re : Vrai ou Faux

    => 9) "Au moins neuf de ces dix phrases sont fausses"
    => 1) "Au moins une de ces dix phrases est fausse" ?
    prend l'inverse, c'est plus clair.

    9)=> il existe au moins une phrase juste = vrai (singulier)
    1)=> il existe au moins neuf phrase juste = faux. (pluriel)

  13. #41
    Médiat

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    prend l'inverse, c'est plus clair.
    C'est quoi l'inverse d'une proposition, sa contraposée, sa négation ?

    Si par hasard, tu voulais dire une autre façon de dire la même chose (bizarre pour l'inverse), alors ce serait faux (étonnant, non ?), car "Au moins neuf de ces dix phrases sont fausses" est équivalent à "il existe au plus une phrase juste".
    Dernière modification par Médiat ; 11/06/2007 à 10h57.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #42
    zinia

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Et maintenant, pour relancer (un peu):
    1. Au moins une de ces cinq phrases est fausse
    2. Au moins deux de ces cinq phrases sont fausses
    3. Au moins trois de ces cinq phrases sont fausses
    4. Au moins quatre de ces cinq phrases sont fausses
    5. Au moins cinq de ces cinq phrases sont fausses
    Quelles affirmations sont vraies, quelles affirmations sont fausses? (et comme disait mes profs: justifiez)

    C'est un paradoxe
    qu'est-ce que quetzal va trouver comme réponse ?

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  16. #43
    quetzal

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    C'est quoi l'inverse d'une proposition, sa contraposée, sa négation ?

    Si par hasard, tu voulais dire une autre façon de dire la même chose (bizarre pour l'inverse), alors ce serait faux (étonnant, non ?), car "Au moins neuf de ces dix phrases sont fausses" est équivalent à "il existe au plus une phrase juste".
    et bien cela fonctionne parfaitement, le fait de poser un minimum ou un extrémum dans une phrase ne signifie pas necessairement que l'on doivent se referer a l'ensemble des réponses, car ce n'est explicitement affirmé dans l'intitulé

    qu'il existe au plus(max) ou au moins(min) 1 phrase juste est une proposition vraie.. seule la 9 affirme un proposition cohérente avec l'intitulé.

    il y au plus 1 phrase vraie, et au moins un phrase vraie
    il y a a plus 9 phrase fausse, et au moins une phrase fausse

    le au plus ou au moins, ne sont la que pour limiter les nombre de réponse possible au regard de l'intitulé. et rien d'autre, ceci est trèspratique pur faire le tri entre des tas de proposition qui peuvent vraie ou fausse alorsque l'on n'en veux qu'une seule.

    bref pour le dire autrement

    l'intitulé se vérifie si une seule phrase dit qu'il y a au moins ou au plus une de vraie.. la seule phrase qui exprime ce fait est, la n°9

    mais bon hein, la logique

  17. #44
    Médiat

    Re : Vrai ou Faux

    Comme il semble inutile de te donner des arguments (tu les ignores quand ils te dérangent) afin de t'aider à comprendre, je ne vais cesser de perdre trop de temps pour rien : tu te trompes !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #45
    invite431

    Re : Vrai ou Faux

    Bonjour à tous, bonjour mediat,

    T'y arriveras pas. Quetzal prend à la lettre le "laquelle" de la présentation et ne semble pas prendre conscience du "au moins" de l'énoncé.

    Quetzal n'arrive pas à comprendre que le problème ne se pose pas par rapport à la phrase de départ.
    Pour preuve, zinia a soigneusement évité toute ambiguité, il se contente de l'énoncé des propositions

    Si j'ose la comparaison, les rubans qui embellissent le paquet ne changent rien au contenu du paquet; appremment, quetzal ne regarde que les rubans, pire il les fusionne avec le contenu du paquet.

    Moi, je renonce à le convaincre.


    Pour zinia,

    je dirais deux vraies, trois fausses, sans avoir trop réfléchi.

    1,2 vraies
    3,4,5 fausses

    Amicalement

  19. #46
    quetzal

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par zinia Voir le message

    C'est un paradoxe
    qu'est-ce que quetzal va trouver comme réponse ?

    oui c'est un parradoxe auto-itératif a la russel.. l'on cherche a connaitre la vérité ou la fausseté des propositions, par rappoprt a elle-même, ou a l'ensemble des propositions..

    mais c'est là tout l'art des parradoxes, la réponse vient toujours d'une mise en forme du problème posant le parradoxe.

    ici tat que l'on reste sur les proposition, l'on ne fait que tourner en rond, ce qui est le principe même des énnoncé parradoxaux.

    ceux-ci n'existe que par l'énnoncé et l'absence de référence extérieur ou interne..

    ici il n'est pas possible de déterminer a quoi l'on fait référence quand on parlede vrai ou de faux.. toute les proposition porrait-etre vrais ou fausse, leterme vrais ou faux est ici un terme creux sans sens..

    l'on pourrais avec wittgenstein poser que toute vérité est tautologique, mais l'on sais que cela au final ne permet pas de poser la vérité, ou la fausseté d'un énoncé.

    la vérité ou la fausseté etant toujours soit une egalité ou une inégalité d'identité entre deux propositions ne faisant pas parti du même système de définition.

    c'est ce qu'exprime l'expréssion de droit, nul ne saurait etre juge et partie, car si l'on est juge et partie alors le jugement est faussé car tronqué, la vérité qu'énnonce ce genre de résultat, ne peut-etre que douteux, et de fait ce qui est vrai ne peut-etre vraiment considéré comme vrai, ou faux d'ailleurs

    l'auto-jugement, l'auto-itération, etre son propre juge de vérité ne saurait etre pris en compte. c'est bien cette idée que devellope wittgenstein apropos de la tautologie, et russel dans ces enoncé parradoxaux et auto-itérratif

    de ces faits, l'on ne saurait poser un jugement de vérité ou de fausseté pour ces 5 ennoncés. il est nécéssaire de faire référence a un système extérieur pour falsifier ces propositions.

    j'en revient donc a l'intitulé du sujet, qui est le seul système externe a ces proposition pouvant permettre de juger quelle proposition sont vraie de celle qui sont fausse..

    ça me semble assez logique, mais j'attend vos propositions

  20. #47
    invite431

    Re : Vrai ou Faux

    Je présente mes excuses à polo974, j'ai attibué de façon erronnée le problème à zinia dans mon post. Sorry.

  21. #48
    lper

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par baguette Voir le message

    Pour zinia,

    je dirais deux vraies, trois fausses, sans avoir trop réfléchi.

    1,2 vraies
    3,4,5 fausses

    Amicalement
    Ben je dirais que non, car si 3,4,5 fausses alors l'énoncé 3 est vrai, tout comme le 1 et le 2, d'où le paradoxe...

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  23. #49
    cadors

    Re : Vrai ou Faux

    WOW ! intéressant comme débat, pour je m'en veux presque d,avoir été absent tout le week end ...

    comme je l'ai dit en posant l'énoncé je n'ai pas la réponse et je vous assure que j'ai copié l'énigme sans en changé la forme donc s'il y a une erreure dans la sémantique ou l'orthographe et bien elle revient à l'auteur d'origine ou un intermédiaire entre l'auteur et moi ... bien que ma grammaire aie des lacunes je vous assure que c'est comme cela que j'ai eu l'énoncé ...

    bon pour ce qui est de ma position je penche pour la théorie 5 vrai 5 fausse combiné à une erreure dans la façon de posé le problème, selon moi si la 9 est vrai elle impliquerais que les énoncé 1 à 8 le soit aussi car s'il y a AU MOINS 9 fausse il y en a donc aussi au moins 8 ou 7 ou 6 ...
    "Pourquoi est-ce les personnes qui en savent le moins qui en parle le plus ?"

  24. #50
    invite431

    Re : Vrai ou Faux

    Exact Iper, la trois est auto-référente.

    J'avais dit que j'avais pas trop réfléchi, heureusement

  25. #51
    Gwyddon

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si on veut absolument prendre l'énoncé en sons sens strict (et refuser l'idée que le scripteur ait pu faire une erreur), la seule réponse possible est "cette énigme n'a pas de solution".

    Si la phrase 9 était vraie, les phrases 1 à 8 le seraient également (s'il y a au moins 9 cailloux dans mon sac, alors il y en a au moins 1, n'est-ce pas ?), il n'y aurait donc pas une seule phrase vraie, CQFD.
    Bonjour,

    Stricto sensu, si l'on s'en tient à l'énoncé le plus strict, Médiat a raison.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  26. #52
    quetzal

    Re : Vrai ou Faux

    j'aiamerais savoir, pour vous a quoi fait reférence la vérité ou la fausseté des proposition, et pouvez vous proposer un synonyme a vrai et fausse dans ce contexte??

  27. #53
    Médiat

    Re : Vrai ou Faux

    J'essaye encore (maintenant j'en suis sur, je rejoindrai le paradis des mathématiciens, tu sais là ou les hotels ont chambres).

    Simplifions le problème (remarque : nous utilisons la logique classique avec tiers exclu, pour ne pas compliquer les choses).
    La question est quelle est la valeur de vérité de l'ensemble de proposition(s) :
    1) Au moins une phrase est fausse
    Si la proposition 1) est vraie, alors il y a au moins une fausse dans cet ensemble, mais comme il n'y a que la 1), la 1) est donc fausse (contradiction).
    Si la proposition est fausse, c'est qu'il n'y a pas de proposition fausse, donc qu'elle est vraie (contradiction).
    On voit que quelque soit l'hypothèse on arrive à une contradiction, c'est donc un paradoxe.
    1) Au moins une phrase est vraie
    Si la proposition 1) est vraie, alors il y a au moins une vraie dans cet ensemble, mais comme il n'y a que la 1), la 1) est donc vraie (pas de contradiction).
    Si la proposition est fausse, c'est qu'il n'y a pas de proposition vraie, donc qu'elle est fausse (pas de contradiction).
    On voit que quelque soit l'hypothèse on n'arrive pas à une contradiction, c'est donc une indétermination.

    1) Au moins une phrase est fausse
    2) Au moins deux phrases sont fausses
    Si la proposition 1) est fausse, c'est qu'il n'y a pas de proposition fausse, donc qu'elle est vraie (contradiction).
    Si la proposition 1) est vraie, c'est qu'il y a au moins une fausse, cela ne peut être que la 2) (puisque la 1 est vraie) qui d'ailleurs est fausse puisque la 1) est vraie (pas de contradiction)

    Normalement tu devrais "voir" que dans l'exemple 3, sur les deux hypothèses, l'une amène à une contradiction, et l'autre non, il est donc possible de conclure.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #54
    polo974

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    j'aiamerais savoir, pour vous a quoi fait reférence la vérité ou la fausseté des proposition, et pouvez vous proposer un synonyme a vrai et fausse dans ce contexte??
    Eh bien, si tu vois ce que je veux dire:

    "0.9 égal 1" est une proposition vraie
    "0.9 diférent de 1" est une proposition fausse

    (pour mémoire, 0.9 correspond à 0.9999..... (bref, des 9 à l'infini), mais c'est dit dans le lien indiqué où certains se sont illustrés...

    Pour ce type de problème, en fait, la première moitié des affirmations sont vraies, la deuxième moitié des affirmations sont fausses, et donc en cas d'imparité (du nombre de propositions), celle du milieu a le cul entre 2 chaises.
    C'est la classique affirmation "je mens" enrobée.

    (pour Baguette: j'avais relié la réponse, et c'est ça le plus important...)

  29. Publicité
  30. #55
    polo974

    Re : Vrai ou Faux

    Dans le post précédent, le lien a tout souligné, donc on ne voit plus que c'était:
    "0.9 égal 1" est une proposition vraie
    avec le 9 souligné tout seul comme un grand pour indiquer la répétition...

  31. #56
    quetzal

    Re : Vrai ou Faux

    hm, j'ai réanalysé le tout, perso je ne trouve pas de réponse, même la 9 dans l'hyppothèse que jetenais, semble avoir une indtermination.. car même si il peux y avoir 1 phrase vrai sur 10, on ne peux pas etre sur qu'il n'y en est aucunne, la 9) pose 2 réponse possible (0;1) (1 au maximum) donc 0 et 1 sont valide

    il n'y apas pur moi de réponse possible a ce problèmedans l'etat actuel des choses..

    A+

    bonne chance...

    quand 0.9| l'esapce possible entre ce nombre et 1 etant infini, l'on peux aisément y placer quelques millions d'univers, d'elephant et de botte en caoutchouc, y'a facile la place..

    l'infini c'est comme l'eternité c'est long surtout vers la fin..

  32. #57
    danyvio

    Re : Vrai ou Faux

    Avez vous remarqué que si le nombre de phrases est impair, il n'y a pas de solution, en ce sens que la phrase centrale ne peut être ni vraie ni fausse. En effet, la phrase VRAIE de rang le plus élevé est égal au nombre des phrases FAUSSES suivantes.
    Essayez simplement avec 3 phrases, en leur affectant V,V,F puis V,F,F.
    On trouve des chercheurs qui cherchent ; on cherche des chercheurs qui trouvent !

  33. #58
    Médiat

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par danyvio Voir le message
    Essayez simplement avec 3 phrases,
    ou avec 1
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  34. #59
    simplyme

    Re : Vrai ou Faux

    si l'on suppose, une par une , que chaque phrase est juste, on trouve que elle meme est fausse, ce qui est contradictoire, sauf pour la premiere phrase, c'est ce que je pense moi !!!

  35. #60
    polo974

    Re : Vrai ou Faux

    Citation Envoyé par danyvio Voir le message
    Avez vous remarqué que si le nombre de phrases est impair, il n'y a pas de solution, en ce sens que la phrase centrale ne peut être ni vraie ni fausse. En effet, la phrase VRAIE de rang le plus élevé est égal au nombre des phrases FAUSSES suivantes.
    Essayez simplement avec 3 phrases, en leur affectant V,V,F puis V,F,F.
    Oui, et c'est déjà dit plus bas...
    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    ...
    Pour ce type de problème, en fait, la première moitié des affirmations sont vraies, la deuxième moitié des affirmations sont fausses, et donc en cas d'imparité (du nombre de propositions), celle du milieu a le cul entre 2 chaises.
    C'est la classique affirmation "je mens" enrobée.
    ...

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