Pourquoi une horloge a-t-elle 12 heures ?

[invite88ef51f0]

Salut tout le monde,
Le domaine des horloges et des calendriers est plein d'arbitraire. Ainsi le calendrier utilise des subdivisions qui ne sont pas multiples l'une de l'autre et qui rendent exceptionnelles le fait de pouvoir calculer à quel jour de la semaine correspond une certaine date. Pour ce qui est de la mesure de l'heure, on a des restes de base 12, venant du fin fond de l'histoire.
Il paraît que le sens des aiguilles d'une montre provient du sens de rotation de l'ombre d'un cadran solaire dans l'hémisphère nord. La question que je me pose donc est de savoir pourquoi un cadran d'horloge n'a que 12 heures. S'il suivait le cadran solaire, il aurait 12h dans un demi-cercle, que l'on peut compléter par les 12h de la nuit de l'autre demi-cercle (il est à noter que le cadran solaire de nuit de Gaston Lagaffe n'a jamais connu de réels développements ). Quel est l'horloger qui a décidé de doubler la vitesse de rotation des aiguilles pour faire 2 tours par jour ?
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[invited4052550]

Bonjour,
j'ai trouvé déja ça comme élément de réponse :

http://reponse-a-tout.over-blog.com/...-10429489.html

[invité576543]

Doit y avoir des éléments de réponse dans

http://books.google.fr/books?id=fqm7...um=6&ct=result

Cordialement,

[danyvio]

Il faut remarquer que, à part à proximité ou à l'intérieur des cercles polaires, il n'y a aucune ambiguïté : quand une horloge indique 3 heures (par exemple) on sait s'il est 3 heures du matin ou de l'après -midi...

[A voir en vidéo sur Futura]

[archeos]

Hello!

Il faut remarquer que, à part à proximité ou à l'intérieur des cercles polaires, il n'y a aucune ambiguïté : quand une horloge indique 3 heures (par exemple) on sait s'il est 3 heures du matin ou de l'après -midi...

Oui, mais l'hiver, il fait nuit à 6 heures, que ce soit le matin ou le soir!

[jiherve]

Bonjour,
Je pense qu'il faut aller chercher du coté de la Mésopotamie et de l'Egypte ce sont les berceaux de l'astronomie et de pas mal de systèmes de numération .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Clepsyd...9gypte_antique
JR

[invité576543]

Je ne dois pas comprendre la question comme tout le monde...

J'avais compris comme suit :

Si on veut qu'un cadran d'horloge ressemble à un cadran solaire dans l'hémisphère nord, il devrait être divisé en 24 heures.

Par exemple, si on avait voulu émuler un cadran solaire posé verticalement sur un mur Sud (et gnomon vers le bas, le plus usuel donc), alors le cadran devrait avoir 24 heures, midi en bas, 6 h du matin à gauche, 6 h du soir à droite, et devrait tourner dans l'autre sens (si, si, Christophe).

(J'ai vu des cadrans solaires qui tournent "dans le bon sens", mais je m'y perds pour le moment sur leur disposition...)

Quoiqu'il en soit, l'ombre du gnomon fait seulement 1/2 tour pendant les 12 heures diurnes, et on pourrait penser que si un cadran d'horloge émulait un cadran solaire, il serait divisé en 24 heures et non 12.

Si c'est bien cela la question, ce n'est pas dans l'antiquité qu'il faut chercher, mais lors de la fabrication des premières horloges mécaniques à cadran, vers le XIVème siècle.

Cordialement,

[invite88ef51f0]

Apparemment, il y a eu les deux conventions au début. L'Europe du Sud (Italie) utilisait 24h, tandis que l'Europe du Nord (Hollande) utilisait 12h. C'est pour cela que les Français diront qu'il est 14h quand les Anglais diront qu'il est 2 PM. Mais je n'ai pas bien compris la raison d'utiliser 12h et pourquoi elle a gagné. À un endroit, il disait qu'une horloge de 12h s'usait moins en sonnant les heures et pouvait avoir des cordes plus courtes. Il y a aussi le fait que la journée était divisée en 12h de jour et 12h de nuit (éventuellement de durée variable dans l'année).
Il faudrait que je reprenne tout vos liens tranquillement.

[bb98]

bonsoir
le comptage du temps pris son origine dans les monastères
du moins pour notre civilisation
il convenait de "sonner" les offices dont certains étaient "de nuit"

[BioBen]

De ce que j'ai compris, la question n'est pas là du tout.
Coincoin veut savoir pourquoi les montres sont divisés en 12heures (360° divisiés en 12parties) alors que sur un cadran solaire 12h ne représente qu'un demi-cercle (180°). Qui a eu l'idée de faire passer ces 12h de 180° à 360° ?

[invite88ef51f0]

L'interprétation de Michel et celle de Bioben sont bonnes. Ma question est : comment passe-t-on d'un cadran solaire ayant 12h dans un demi-cercle à une horloge ayant 12h dans un cercle, et non 24h dans un cercle (solution la plus pratique selon moi) ou 12h dans un demi-cercle ?
C'est marrant de regarder sa montre et d'y voir des milliers d'années d'histoire !

[invite765732342432]

L'interprétation de Michel et celle de Bioben sont bonnes. Ma question est : comment passe-t-on d'un cadran solaire ayant 12h dans un demi-cercle à une horloge ayant 12h dans un cercle, et non 24h dans un cercle (solution la plus pratique selon moi) ou 12h dans un demi-cercle ?

12H dans un demi-cercle => beaucoup plus difficile à réaliser: il faudrait mettre en place un système pour faire faire un demi tour "instantané" aux aiguilles
24H dans un cercle => peut-être que ça nécessitait trop de précision dans les déplacements des aiguilles pour les premières horloges (12 heures => 720 graduations soit 2 par degré alors que 24 heures => 1440 graduations et donc 4 par degré)

C'est marrant de regarder sa montre et d'y voir des milliers d'années d'histoire !

C'est vrai

[invité576543]

12H dans un demi-cercle => beaucoup plus difficile à réaliser: il faudrait mettre en place un système pour faire faire un demi tour "instantané" aux aiguilles

Non, non. Le cadran solaire ne donne l'heure que la moitié du temps environ. Il est logique d'utiliser le demi-cercle restant pour la nuit. Cela paraît une logique au moins aussi, si ce n'est plus, valable que de faire la nuit le même circuit que le jour!

24H dans un cercle => peut-être que ça nécessitait trop de précision dans les déplacements des aiguilles pour les premières horloges (12 heures => 720 graduations soit 2 par degré alors que 24 heures => 1440 graduations et donc 4 par degré)

Bon argument, c'est sûr qu'on gagne en précision. L'incertitude jour/nuit est aisément levée dans l'écrasante majorité des cas pratiques. Si on allait plus loin, disons 3 tours par jour ou 4 tours par jour, l'ambiguïté peut se révélée gênante plus souvent.

Cordialement,

[invite1390086e]

60 est divisible par 12, pas par 24, or un cadran d'horloge représente aussi les minutes (voire les secondes), sans compter que c'est plus facile à lire (l'espace est plus grand pour chaque division). Ca me semble donc plus pratique d'avoir 12h, 60min et 60 sec avec 3 aiguilles, toutes les valeurs étant représentées par les même points. Alors qu'avec 24h il faudrait deux séries de repères (heures et minutes/secondes). Sans compter, surement, les mécanismes internes plus simples.

[erik]

60 est divisible par 12, pas par 24

ça me parait super convainquant comme explication.

[jiherve]

Bonsoir
la base 60 est Mésopotamienne, vous devriez lire "L'Histoire universelle des chiffres" de G Iffrah cela répondrait à vos questions.
La mesure du temps est lié à l'astronomie et donc aux cycle lunaires il y en a 12 et quelques par ans .....
Les bases multiple de 6 ne sont pas dues au hasard mais aux possibilités de division angulaire sur un cercle ...
JR

[invite88ef51f0]

60 est divisible par 12, pas par 24

Bien vu ! C'est effectivement un bon argument. Je me demande juste de quand datent les aiguilles des minutes...

[jiherve]

Bien vu ! C'est effectivement un bon argument. Je me demande juste de quand datent les aiguilles des minutes...

Re
De la fin de la Renaissance environ si ma mémoire est bonne!
Le Gros Horloge de Rouen n'a que l'aiguille des heures.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gros_Horloge
JR

[invite5637435c]

Bonjour,

c'est d'ailleurs pour une raison horlogère que la fréquence du secteur américain est fixé à 60 périodes/s.

[BioBen]

Il n'y a malheureusement que 12h sur cette horloge..... ca aurait plus interessant si il y en avait eu 24, ca aurait apporté une grosse confirmation à cette hypothèse.

[invite1390086e]

Il y'a 12 heures mais 24 divisions si on compte les points entre les heures.
C'est quoi l'arc de cercle ne bas ? Ca tourne ?
Je pense qu'il peut aussi y avoir un rapport avec le zodiaque (celle ci a prague en 1410 ):
Visoterra-horloge-astronomique-de-prague-8436.jpg

mais elle à 24 h (2x12 ici)

[jiherve]

Bonjour
C'est une horloge astronomique elle fait plus que donner l'heure.
Phase de la Lune, signe zodiacal etc etc
L'horlogerie est indissociable de l'astronomie et de la géographie.
C'est grâce aux progrès de l'horlogerie que les "grandes découvertes" on été rendues possibles.
lire :"l'ile du jour d'avant" U Eco c'est romancé mais la mesure des longitudes reposent en effet sur l'observation d'un même phénomène par deux observateur distants dont l'horloge est calée sur le midi local(passage au zénith du soleil), le RP Louis Feuillée a ainsi précisé début XVIIIeme le tracé des cotes de l'Amérique du sud et celle de la Martinique par l'observation, conjointe avec l'observatoire de Paris, des occultations des satellites de Jupiter.

JR

[invitee1c6d6b1]

Il y a une solution qui est complètement passer inaperçue alors que visiblement c'est la plus logique et la plus simple!

Le premier à avoir fabriquer une horloge était très habile de ses doigts, il fallait qu'il soit si habile que 10 doigts ne suffisaient pas.
Il en avait 12 !
6 par main. D'où le cadran de 12.

La question devient: que sont devenues ces mains à 6 doigts génétiquement parlant:
1)possible qu'après avoir fabriqué son horloge, les gens ont eu peur de cette horloge.Objet satanique ? Un peu comme pour le zéro, on s'en est méfié au départ, il était peut être satanique et longtemps on a continué à compter avec les chiffres romains en parallèle avec les chiffres arabes, les premiers vérifiant les deuxièmes. Alors devant un objet possiblement satanique que faire ? Priorité des priorités: couper les mains à 6 doigts puis réfléchir tranquillement, d'où disparition génétique des mains à 6 doigts.
2)je vous laisse trouver d'autres explications.


PS: excusez moi, je me croyais sur science ludique, vous oublié tout ce que je viens d'écrire. Merci.

[invite1390086e]

Et si on passe par la sélection naturelle ?
Il faudrait faire un inventaire des première horloge et voir combien sont à 12 h et à 24 h.
Si le pourcentage est plus ou moins de 50% il se peut que la question soit résolu par l'aspect des minutes et secondes. Au fil du temps l'une des deux manières de faire s'imposant.

[BioBen]

mais elle à 24 h (2x12 ici)

Effectivement ! Je n'avais pas zoomé autant, j'avais simplement regardé en haut, il y avait écrit XII donc je m'étais dit qu'il n'y avait que 12h (je m'attendais à voir XXIV dans le cas de 24h, et ne me doutais pas qu'il puisse y avoir 2 fois XII tout simplement ).

[invite88ef51f0]

Et si on passe par la sélection naturelle ?
Il faudrait faire un inventaire des première horloge et voir combien sont à 12 h et à 24 h.
Si le pourcentage est plus ou moins de 50% il se peut que la question soit résolu par l'aspect des minutes et secondes. Au fil du temps l'une des deux manières de faire s'imposant.

Effectivement, même si initialement le fait d'avoir 12h est une mutation, le bénéfice dû à l'aiguille des minutes peut faire que l'horloge à 12h a rempli sa niche.

[invited815d11c]

En fait ç'a s'est passé comme pour plein d'invention humaine. Au début, il y a plein de norme différentes. chaque horloger y allait à sa façon. Il y avait des horloges à 12h par tours et d'autres à 24. Il y en avait même à 4 heures par tour ou à 6.

L'horloge à 12 tours c'est peu à peu imposée pour plusieurs raisons :
- le hasard : l'horloger le plus célèbre faisait des cadrans à 12 heures par tour. Au moyen age il y avait peu d'horloger, quelques artisans fournissaient toute l'Europe.
- la précision : les aiguilles tournaient si lentement qu'il n'était pas facile de vérifier leur vitesse. En les faisant tourner deux fois plus vite, on arrivait à mieux régler cette vitesse.
- les premièrs mécanismes d'horloges étaient en bois. Il fallait les faire gros pour compenser la souplesse du matériaux. Par ailleurs, ils nécessitaient beaucoup d'entretien et celui ci devait être fait par une tierce personne qui était rarement l'horloger d'origine, mais un charpentier local.

Enfin, deux raisons culturelles :
- la première horloge europenne a été la copie d'une horloge chinoise (qui n'a pas survécu à l'empereur qui la détenait) qui possédait un cadran à douze heures.
- au début, les horloges étaient une adaptation du cadran solaire : la journée était divisée en 12 heures, pas la nuit (sans soleil pas d'heures). La vitesse des premières horloges variaient pour s'adapter à la durée du jour et s'arrêtaient la nuit (comme le cadran solaire). Le passage à 24 heures s'est fait progressivement : tout d'abord les horloges ont continués à fonctionner la nuit (les prêtres en avait besoin pour leurs offices nocturnes) avec des vitesses différentes pour la période diurne et la période nocturne puis ont finalement gardé une vitesse constante au cours de la journée entière. Naturellement, ceci s'est fait progressivement et pas partout de la même façon, deux horloges d'une même ville pouvant avoir des normes différentes.


Tout ceci est très bien expliqué dans un livre un peu ancien dont j'ai oublié le nom de l'auteur : «les découvreurs».

[invite6720fcc3]

Bnsoir,
Aller, juste pour rire, pourquoi un mètre "français" ne vaut pas un "mètre anglais" ???
Qui a eu cette idée que un mètre c'était.....100cm ????

[jiherve]

Bonsoir

- la première horloge europenne a été la copie d'une horloge chinoise (qui n'a pas survécu à l'empereur qui la détenait) qui possédait un cadran à douze heures.

Et la machine d'Anticythére tu en fais quoi?
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9...ticyth%C3%A8re
Ce qui est terrible c'est que vous n'ayez toujours pas compris qu'il est plus facile de diviser un cercle en 3 6 12 qu'en 5,10,7,14 et que ceci explique cela!
JR

[JPL]

Ce n'est pas une horloge, c'est une sorte de "calculatrice" astronomique.