Vols aériens et rotation de la terre

[invite022a2553]

bonjour,
Voici un problème, pourtant partie évidente de notre quotidien, dont les prémisses sont surement mal posées, car je n'arrive pas à en trouver une solution compatible avec ce que j'observe des temps de vol de nos chers avions.

Tout d'abord, imaginons que la terre ne tourne pas sur elle-même. Si, dans ces conditions, un avion décolait de Paris pour atterrir à New york, à une vitesse moyenne assez classique de 800km/h, il parcourerait les 5600km (distance Paris New york) en 7 heures.
Or, notre bonne vieille terre tourne sur elle-même, d'ouest en est, à environ 1600 km/h (plutot 1200km/h au niveau de la France d'ailleurs . . ).

Donc pendant que l'avion vole vers new york, non seulement l'avion se rapproche de new york à 800km/h, mais aussi new york se rapproche de l'avion à 1200km/h . . . me semble-t'il . . ?

Il en résulte que le temps de vol devrait donc être d'environ 2 heures 45 . . . . or, il n'en est rien !!!!

De même, au retour, l'avion vole vers Paris à 800km/h, mais Paris s'éloigne avec la rotation de la terre à 1200km/h . . . et l'avion n'atteint jamais Paris !!!

La seule hypothèse à laquelle j'ai pensé face à cela serait que l'avion n'est en fait pas indépendant de l'atmosphère terrestre, mais au contraire subit le déplacement de l'atmosphère au même rytme que le déplacement de l'atmosphère.

S'il en est ainsi, alors un avion qui se sustendrait en l'air dans le ciel de Paris, sans ajouter de propulsion propre, se maintiendrait au même endroit au dessus de Paris des heures durant, du fait qu'il se déplace avec l'atmosphère.

Or, je ne suis pas certain de cela, car il me semble me rappeler que des expériences en montgolfières montraient le contraire . . . mais peut-être me trompe-je ??

Qui a un avis là-dessus , svp ?
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[acropole]

La vitesse de l'avion immobile au sol est égale à celle de la rotation de la terre (et de son orbite autour du soleil, de l'orbite du soleil autour du centre la voie lactée, de la vitesse de la voie lactée par rapport à d'autres objets...).
Il faut compter la vitesse de l'avion par rapport à se vitesse de départ (0km/h sur le tarmac).

[invité576543]

Bonjour et bienvenu,

La seule hypothèse à laquelle j'ai pensé face à cela serait que l'avion n'est en fait pas indépendant de l'atmosphère terrestre, mais au contraire subit le déplacement de l'atmosphère au même rytme que le déplacement de l'atmosphère.

Correct. Du coup, sa vitesse par rapport à l'air (celle qui détermine la portance dont l'avion a besoin pour garder son altitude) n'est pas nécessairement celle par rapport au sol, dans le cas d'un vent important.

S'il en est ainsi, alors un avion qui se sustendrait en l'air dans le ciel de Paris, sans ajouter de propulsion propre, se maintiendrait au même endroit au dessus de Paris des heures durant, du fait qu'il se déplace avec l'atmosphère.

Oui, au vent près. (Ainsi qu'à une très petite différence de vitesse liée à une distance différente à l'axe de rotation, en général négligeable devant le vent.)

Or, je ne suis pas certain de cela, car il me semble me rappeler que des expériences en montgolfières montraient le contraire...

Cela ne m'évoque rien, il faudrait être plus précis.

Cordialement,

[invite022a2553]

OK, merci michel.

Pour les montgolfières, je ne sais plus, laissons tomber pour le moment, ce n'est qu'une vague réminiscence, j'essaierai de retrouver pour en parler une autre fois.

Donc l'avion subit le déplacement de l'atmosphère et "se déplace" à la même vitesse.

Mais alors, quelles forces sont impliquées pour expliquer cette cohésion entre le déplacement circulaire de l'atmosphère et les objets qui s'y trouvent ?

Certes un satellite géostationnaire, donc hors atmosphère on est bien d'accord et hors gravitation, suit la rotation de la terre sans besoin de propulsion, mais seulement parce que l'impulsion a été donnée au départ qui a permis sa mise en orbite. Ensuite, l'absence de frottement dans le vide fait le reste. Le problème me semble donc totalement différrent, et on ne peut pas calquer les explication qui s'y rapportent au cas de l'avion.

Sur l'avion sans propulsion qui se maintient dans le ciel de paris (voir message précédent), la gravité s'exerce, mais seulement, me semble-t'il, en tendant à le ramener à terre selon un axe radial. Je ne vois pas comment elle pourrait à elle seule expliquer que l'avion suive le mouvement de rotation de la terre . . .

Et là, désolé mais je n'ai pas d'hypothèse à soumettre . . La piste des "frottements" me parait être tout à fait mauvaise.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

Mais alors, quelles forces sont impliquées pour expliquer cette cohésion entre le déplacement circulaire de l'atmosphère et les objets qui s'y trouvent ?

Les frottements en l'objet et le gaz. C'est comme une voiture qui freine : le frottement entre la route et les pneus amène à ce que la voiture devienne immobile par rapport à la route.

Les frottements de l'air sur un objet le freine par rapport au gaz, et l'amène, si aucune autre force ne s'exerce, à devenir immobile par rapport au gaz.

Certes un satellite géostationnaire, donc hors atmosphère

Oui, du moins dans une atmosphère si peu dense que le frottement peut être négligé pour les durées d'application pratique.

et hors gravitation,

Non, pas du tout. Mais c'est un autre sujet que celui de ce fil.

suit la rotation de la terre sans besoin de propulsion, mais seulement parce que l'impulsion a été donnée au départ qui a permis sa mise en orbite.

oui

Et là, désolé mais je n'ai pas d'hypothèse à soumettre . . La piste des "frottements" me parait être tout à fait mauvaise.

Pourquoi?

Cordialement,

[gatsu]

Bonjour et bienvenu,
Correct. Du coup, sa vitesse par rapport à l'air (celle qui détermine la portance dont l'avion a besoin pour garder son altitude) n'est pas nécessairement celle par rapport au sol, dans le cas d'un vent important.

Salut,

Oui mais quelle est la vitesse de l'atmosphère à 20 km d'altitude par rapport à une station terrestre (cette question a-t-elle un sens indépendamment des conditions météo ) ? Si j'imagine un écoulement de type Couette sur ces échelles, je pense qu'on peut avoir des variations significatives non ?
En plus la densité de l'air est très differente à 20 km de la densité au sol, alors du coup quelle doit être la vitesse d'un avion par rapport à l'air pour conserver une portance suffisante à de telles altitudes ?

[invité576543]

Oui mais quelle est la vitesse de l'atmosphère à 20 km d'altitude par rapport à une station terrestre (cette question a-t-elle un sens indépendamment des conditions météo ) ? Si j'imagine un écoulement de type Couette sur ces échelles, je pense qu'on peut avoir des variations significatives non ?

Non seulement des variations, mais il y a peut-être bien à cette altitude une "moyenne" non nulle de la vitesse relative au sol.

Ceci dit, il me semble que le premier point à expliquer est que la vitesse d'un avion ne peut pas être quelconque par rapport à l'air qui l'entoure, non?

Ensuite on peut étudier les mouvements de l'atmosphère par rapport à la partie solide de la Terre.

[jiherve]

Bonjour,
Pourquoi se poser la question pour un avion et pas pour l'atmosphère, pourquoi celle ci suit elle la rotation de la planète?
Un avion ne vole que parce qu'il possède une vitesse par rapport à l'air et curieusement celle ci reste grosso modo la même que l'on vole vers l'est ou l'ouest, il y a bien tout de même un petit coup de pouce du aux jet stream.
JR

[gatsu]

Ceci dit, il me semble que le premier point à expliquer est que la vitesse d'un avion ne peut pas être quelconque par rapport à l'air qui l'entoure, non?

Ba oui ne serait ce que pour des raisons de portance. Et j'imagine donc qu'à de telles altitudes, étant donnée la rareté de l'air, la vitesse de l'avion par rapport à l'air doit être très importante ou du reste beaucoup plus importante que pour le décollage.

[invite022a2553]

Bonjour et merci,

D'abord tout à fait d'accord avec jiherve, les mêmes questions s'appliquent au sujet de l'atmosphère elle-même. Mais l'atmosphère pose le problème un peu différemment, en ce sens qu'elle est en contact avec le sol.
On pourrait en effet arguer que l'atmosphère se déplace avec la terre du fait des frottements exercés par la terre sur les couches adjascentes de l'atmosphère, transmis à l'ensemble de l'atmosphère de proche en proche. (PS ce modèle ne tient pas sauf si on omet de prendre en compte les denis apportés par les notions de déformabilité, de compressibilité des gaz, et de defect dans la transmision de l'énergie de frottement du point d'origine à l'extrémité finale, qui, adjoints à la théorie des frottements, donnent une image structurelle de l'atmosphère radicalement différente de ce qu'on en observe en réalité).

Je préfère donc rester sur mon exemple de l'avion stationnaire dans le ciel de Paris, ou, encore plus simple, du caillou que l'on jette en l'air avec uniquement une vitesse ascensionnelle, donc selon un axe purement radial. Selon ce qui a déjà été dit, le caillou retombera à l'endroit géographique exact d'où il a été lancé, une fois sa course effectuée, puisque comme tout objet dans l'atmosphère il suit la rotation de la terre au même rythme.

Mais, désolé Michel, je n'adhère toujours pas à la théorie des frottements comme explication à ce phénomène. Je m'explique, en commentant d'abord tes exemples.
Citation: "Les frottements en l'objet et le gaz. C'est comme une voiture qui freine : le frottement entre la route et les pneus amène à ce que la voiture devienne immobile par rapport à la route.
Les frottements de l'air sur un objet le freine par rapport au gaz, et l'amène, si aucune autre force ne s'exerce, à devenir immobile par rapport au gaz."

Réponse: ces exemples ne s'appliquent pas au problème posé par l"avion immobile ou au caillou. En effet, nous ne parlons pas ici d'objets en mouvement dans l'atmosphère, mais justement d'objets immobiles, du moins sur un plan longitudinal (rotatoir).
Un objet possédant une vitesse longitudinale différente (supérieure ou inférieure) de celle du gaz dans lequel il évolue subira effectivement des forces de frottements des molécules de gaz sur sa surface, tendant donc à interagir avec sa vitesse, là tout à fait d'accord.

Mais la vitesse longitudinale d'un caillou qui n'est mu que par la force purement ascensionelle qu'on lui a appliqué lorsqu'on l'a jeté en l'air, ne subit donc aucune variation au cours de cette opération. Il s'ensuit que la vitesse longitudinale du caillou, selon ce que nous avons convenu, est la même en l'air qu'au sol, c-à-d identique à la vitesse de rotation de la terre au point où il se situe. En l'air, le caillou évolue donc à la vitesse de rotation de la terre dans une atmosphère qui elle aussi évolue à la vitesse de rotation de la terre. Il n'y a donc aucune différence entre la vitesse longitudinale du caillou et celle du gaz dans lequel il évolue, par conséquent le caillou ne subit aucun frottement (longitudinal s'entend) de la part de ce gaz.
Les forces de frottement ne peuvent donc expliquer, sauf peut-être de façon marginale, le fait que tout objet dans l'atmosphère suit exactement la rotation de la terre.

Plus encore, on peut raisonnablement prendre pour hypothèse que le caillou au sol, bien que non englué dans la matière terrestre, est maintenu à son point géographique fixe, sans dériver malgré la rotation de la terre, par les forces de frottements et de cohésion entre solides. En effet, les forces de frottements entre solides denses sont ici très importantes.
Mais comment expliquer alors que le même phénomène a lieu s'agissant d'une plume, qui ne connait de "dérive" qu'au vent, pas à la rotation de la terre ?
Et comment expliquer que ce même caillou, lancé en l'air selon un axe purement radial, se maintient à la vitesse de rotation de la terre, alors qu'il n'est plus soumis qu'à des forces de frottement-cohésion très inférieures à celles qu'il connaissait au sol ? Comment expliquer que, malgré le caractère hautement compressible et déformable des gaz, et puisque la théorie des frottements ne tient visiblement pas, le caillou ne se laisse pas "traverser" par le flux de gaz de l'atmosphère qui suit la terre d'ouest en est, et ainsi ne retombe pas au sol bien plus "à l'ouest" que l'endroit d'où il est parti ?
Une autre force est à l'oeuvre, pour moi c'est évident, mais laquelle ?
Toujours pas d'hypothèse .. désolé. Je ne suis pas un expert.

[invité576543]

encore plus simple, du caillou que l'on jette en l'air avec uniquement une vitesse ascensionnelle, donc selon un axe purement radial. Selon ce qui a déjà été dit, le caillou retombera à l'endroit géographique exact d'où il a été lancé

Non. En l'absence d'atmosphère, il retomberait un peu à côté, parce que, justement, il n'a pas accompagné la rotation de la Terre au bon rythme. (On modélise cela par la force de Coriolis.)

[Le cas de "l'immobilité" est différent, puisqu'il faut une motorisation pour rester immobile ne serait-ce que pour compenser l'effet du vent...]

[calculair]

Non. En l'absence d'atmosphère, il retomberait un peu à côté, parce que, justement, il n'a pas accompagné la rotation de la Terre au bon rythme. (On modélise cela par la force de Coriolis.)

[Le cas de "l'immobilité" est différent, puisqu'il faut une motorisation pour rester immobile ne serait-ce que pour compenser l'effet du vent...]

Bonjour,

Les vents dominants au sol sont biens d'Ouest en Est....

[invite022a2553]

Michel,

Je n'ai à aucun moment pris pour hypothèse qu'il n'y avait pas d'atmosphère.
Bien sur que sans atmosphère le caillou retomberait à côté!
Mon questionnement porte justement sur cette cohésion caillou - atmosphère - terre, ce sans frottements longitudinaux, et la force qui explique ce phénomène. Et tant mieux si Mr et Mme Coriolis font varier d'un poil le phénomène principal !

Il ya quand même surement quelqu'un qui sait quelque chose là-dessus ??

[invité576543]

porte justement sur cette cohésion caillou - atmosphère - terre, ce sans frottements longitudinaux

Sans frottements "longitudinaux" (= ? horizontaux), on peut oublier l'atmosphère : elle ne peut intervenir sur le mouvement du caillou que par la "poussée d'Archimède" (verticale) ou des frottements (dans la direction opposée à la vitesse relative entre le caillou et la partie de l'atmosphère qui lui est proche).

[jecario]

Vous avez l'air de mélanger pas mal de trucs ! Coriolis intervient seulement quand on prend en compte la différence de latitude entre 2 points sur la Terre.
Un caillou lancé en l'air "très haut" verra la Terre défiler sous lui avant de retomber sur le sol sur un point de même latitude, mais plus à l'ouest. La Terre communique sa viteese tangentielle, pas angulaire.
Les satellites géostationnaires ont une vitesse tangentielle infiniment plus grande que nous, qui ne sommes qu'à 6400km du centre de la Terre.

[invité576543]

Vous avez l'air de mélanger pas mal de trucs ! Coriolis intervient seulement quand on prend en compte la différence de latitude entre 2 points sur la Terre.

Non. Suffit de voir la formule, la force de Coriolis apparait dès qu'il y a une composante de la vitesse non parallèle à l'axe de rotation (c'est un produit vectoriel entre la vitesse et la direction de l'axe de rotation).

Un caillou lancé en l'air "très haut" verra la Terre défiler sous lui avant de retomber sur le sol sur un point de même latitude, mais plus à l'ouest. La Terre communique sa viteese tangentielle, pas angulaire.

Oui. Et dans le référentiel terrestre, cet effet est celui modélisé par la force de Coriolis, très précisément.

[polo974]

Bonjour,

Les vents dominants au sol sont biens d'Ouest en Est....

Pas partout: voir les alizés sur wikipédia, un beau dessin très explicatif

Sans parler des pôles où est et ouest n'ont pas de sens quand on parle de direction de vent!

[polo974]

Non. Suffit de voir la formule, la force de Coriolis apparait dès qu'il y a une composante de la vitesse non parallèle à l'axe de rotation (c'est un produit vectoriel entre la vitesse et la direction de l'axe de rotation).

...

Oui. Et dans le référentiel terrestre, cet effet est celui modélisé par la force de Coriolis, très précisément.

Mais le caillou ne subit aucune force tangentielle (si on néglige l'air ambiant)...
Donc pas de force de coriolis, juste une conservation de vitesse tangentielle, donc dans un temps donné, le déplacement tangentiel est le même, mais comme le rayon à augmenté, l'angle parcouru a diminué...

[Dansteph]

Et comment expliquer que ce même caillou, lancé en l'air selon un axe purement radial, se maintient à la vitesse de rotation de la terre

Simple loi physique, l'objet n'a aucune raison de changer de vitesse, ou direction sans l'application d'une force. Dans le vide il continue invariablement à la même vitesse et avec la même direction. Sur terre il tend donc à conserver sa vitesse de départ (1600 km/h pour la rotation terrestre) seulement contrarié par les vents rencontrés, la gravité et d'autres force très mineures à cet échelle, flux solaire, force des marée etc.

En fait je ne comprend rien à vos objections, quand on touille un café la périphérie tourne bien et ralentis en fonction de sa proximité avec le bord par frottement. Le gaz est moins dense mais le touillage est infiniment plus long et puissant. Essayez de maintenir un drap ouvert par 50 km/h de vent. (La force du vent est proportionnelle au carré de la vitesse)

Il ya quand même surement quelqu'un qui sait quelque chose là-dessus ??

Certainement, l'atmosphère est connu et modélisé mais personnellement je n'arrive pas à comprendre vos objections ni votre logique, j'ai du mal à argumenter sur une base totalement inconnue.

Reprenons dès le début:

Donc pendant que l'avion vole vers new york, non seulement l'avion se rapproche de new york à 800km/h, mais aussi new york se rapproche de l'avion à 1200km/h . . . me semble-t'il . . ?

On enlève la gravité, l'atmosphère et toutes les forces possible, on est sur un sol plat qui ce déplace à 1600 km/h, vous posez votre cailloux à un mètre du sol il va rester... immobile.

En fait il ce déplace avec la même vitesse et direction que vous aviez en le tenant soit environ 1600 km/h. L'objet n'a aucune raison de changer soudainement de vitesse donc new york ne ce "rapproche" pas non plus.

Si on remet toutes les forces, pour avancer en direction de new york on va devoir lui imprimer une force et il va devoir lutter contre l'atmosphère dont la composante globale est quand même la rotation à la même vitesse que la terre.

A++

Dan

[invité576543]

Mais le caillou ne subit aucune force tangentielle (si on néglige l'air ambiant)...

Cela dépend du référentiel.

Donc pas de force de coriolis, juste une conservation de vitesse tangentielle

Dans le référentiel géocentrique, oui. La trajectoire dévie de la verticale du point d'origine, verticale qui se déplace dans ce référentiel-là parce que la Terre tourne.

Dans le référentiel terrestre, non. Au contraire : force de Coriolis tangentielle qui fait dévier la trajectoire de la verticale du point d'origine (verticale qui est immobile dans ce référentiel là).

, donc dans un temps donné, le déplacement tangentiel est le même, mais comme le rayon à augmenté, l'angle parcouru a diminué...

C'est la vision dans le référentiel géocentrique, qui n'est en rien contradictoire (heureusement) avec la notion de force de Coriolis, qui, elle, correspond à la vision dans le référentiel tournant (le référentiel terrestre).

[kiloha]

Simple loi physique, l'objet n'a aucune raison de changer de vitesse, ou direction sans l'application d'une force. Dans le vide il continue invariablement à la même vitesse et avec la même direction. Sur terre il tend donc à conserver sa vitesse de départ (1600 km/h pour la rotation terrestre) seulement contrarié par les vents rencontrés, la gravité et d'autres force très mineures à cet échelle, flux solaire, force des marée etc.

En fait je ne comprend rien à vos objections, quand on touille un café la périphérie tourne bien et ralentis en fonction de sa proximité avec le bord par frottement. Le gaz est moins dense mais le touillage est infiniment plus long et puissant. Essayez de maintenir un drap ouvert par 50 km/h de vent. (La force du vent est proportionnelle au carré de la vitesse)



Certainement, l'atmosphère est connu et modélisé mais personnellement je n'arrive pas à comprendre vos objections ni votre logique, j'ai du mal à argumenter sur une base totalement inconnue.

Reprenons dès le début:



On enlève la gravité, l'atmosphère et toutes les forces possible, on est sur un sol plat qui ce déplace à 1600 km/h, vous posez votre cailloux à un mètre du sol il va rester... immobile.

En fait il ce déplace avec la même vitesse et direction que vous aviez en le tenant soit environ 1600 km/h. L'objet n'a aucune raison de changer soudainement de vitesse donc new york ne ce "rapproche" pas non plus.

Si on remet toutes les forces, pour avancer en direction de new york on va devoir lui imprimer une force et il va devoir lutter contre l'atmosphère dont la composante globale est quand même la rotation à la même vitesse que la terre.

A++

Dan

Même sans atmosphère l'avion ou un missile mettra autant de temps pour voyager d'un endroit à l'autre du globe... Principe de relativité : Le mouvement est comme rien !

L'atmosphère tourne effectivement à la même vitesse que la Terre, mais ce n'est pas du tout une question de "touillage infiniment plus long et puissant". L'atmosphère de Vénus tourne non seulement beaucoup plus vite qu'elle, mais en plus dans le sens rétrograde... alors qu'elle est approximativement de la même taille et masse que la Terre !

[ansset]

Même sans atmosphère l'avion ou un missile mettra autant de temps pour voyager d'un endroit à l'autre du globe... Principe de relativité : Le mouvement est comme rien !
!

c'est faux, l'atmosphère a d'une part certaine densité qui s'oppose aux déplacements, et d'autre part des mouvements propres locaux (vents ) qui sont favorables ou pas.
et je ne comprend rien à ce que tu dis sur Venus. ( atmosphère "rétrograde" koicéça ? )

[kiloha]

c'est faux, l'atmosphère a d'une part certaine densité qui s'oppose aux déplacements, et d'autre part des mouvements propres locaux (vents ) qui sont favorables ou pas.
et je ne comprend rien à ce que tu dis sur Venus. ( atmosphère "rétrograde" koicéça ? )

Les vols commerciaux se font à haute altitude de toute façon, donc très peu de "densité qui s'oppose aux déplacements". Le principal obstacle au déplacement c'est l'inertie que nous donne la Terre du fait de son mouvement de rotation sur elle même. Donc si tu veux faire comme il dit dans l'énoncé principale, il faut soit que tu sors du référentiel terrestre (te mettre en orbite quoi), soit annuler les effets de cette inertie... c'est à dire voler plus vite que la rotation de la Terre.

L'atmosphère de Vénus tourne dans le sens rétrograde... Vénus tourne dans un sens, et son atmosphère dans le sens contraire si tu veux.

[ansset]

je n'avais même pas vu que tu ressortais une discussion d'il y a plus de 6 ans.
par ailleurs, je ne répond pas à l'absurdité de ta remarque.

[f6bes]

Bjr kiloha,
Hum , tu te mélanges allégrement les pinceaux !
Vénus tourne à l'envers par rapport aux autres planétes du syréme solaire. On dit qu'elle tourne dans un sens retrograde.
Son atmosphére n'a rien à voir avec son sens de rotation !!
Bonne journée
Edit: Ah c'est vrai, c'est une bonne cuvée...6 ans d'age déjà !!

[kiloha]

je n'avais même pas vu que tu ressortais une discussion d'il y a plus de 6 ans.
par ailleurs, je ne répond pas à l'absurdité de ta remarque.

Suis tombé dessus par hasard, ça m'a intéressé... de quelle remarque parles tu ?

[f6bes]

Suis tombé dessus par hasard, ça m'a intéressé... de quelle remarque parles tu ?

Regard eles dates de sdiscussions avant de répondre. A+

[kiloha]

Bjr kiloha,
Hum , tu te mélanges allégrement les pinceaux !
Vénus tourne à l'envers par rapport aux autres planétes du syréme solaire. On dit qu'elle tourne dans un sens retrograde.
Son atmosphére n'a rien à voir avec son sens de rotation !!
Bonne journée

Extrait de Wiki en personne : "L'atmosphère de Vénus est près de cent fois plus massive que celle de la Terre et possède une dynamique propre, indépendante de la planète elle-même, avec une super-rotation dans le sens rétrograde en quatre jours terrestres..."

https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nus_(plan%C3%A8te)

[ansset]

de toutes en fait.
reponse donnée à l'instant sur venus.
quand aux vols commerciaux, c'est à se demander si tu as déjà pris l'avion !
bien sur qu'il y a encore beaucoup d'atmosphère à leur altitude de vol.
les phases de turbulences , tu ne connais pas ?
bien sur qu'il y a aussi des vents de hautes altitudes en fonction des zones géographiques ( ce qui fait d'ailleurs qu'un Paris-New York est un plus long qu'un New-York Paris ).
Et c'est quoi cette histoire "d'entrainement" de la terre. nawak !

[kiloha]

Regard eles dates de sdiscussions avant de répondre. A+

J'oblige personne à me répondre