Pour exciter le MODERATEUR

[calculair]

Bonjour,

Je vous propose un mouvement permanent qui peut produire de l'énergie de façon très écologique....

Mais pour fermer la discussion , il faut montrer qu'il ne marche pas.....Présentation1.pdf
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[mach3]

tangent... j'ai déplacé en sciences ludiques.

Il est évident que ça ne fonctionne pas. Merci de se limiter à expliquer pour quelles raisons ça ne peut pas fonctionner.

mach3, pour la modération

[albanxiii]

Mais pour fermer la discussion , il faut montrer qu'il ne marche pas.....

On parie ?

Volume des boîtes à droite et à gauche ?
Hauteur du dispositif ? (si vous considérez les variations de pression en cours de remontée, il doit y avoir un certaine hauteur...)
Quel est le fluide dans lequel tout ceci est plongé ?
Une idée du frottement au niveau des poulies ?

[calculair]

bonjour

IL est incontestable que le volume des boites de droite est plus grand que le volume des boites de gauche; Il y a donc bien un déséquilibre des poussées d'Archimède qui favorise la rotation

Le dispositif est plongé dans l'eau, mais un autre fluide peut être utilisé bien sur

C'est vraie que la résistance de l'eau ralentira la rotation, mais ne l'empêche pas....

Qaunt au caractère évident du dysfonctionnement c'est vite dit ....

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Sympa comme machin.
(et en effet, ce n'est pas une histoire de frottement ou de viscosité, juste un problème d'équilibre des forces appliquées)

La raison est facile (enfin, en tout cas j'ai tout de suite vu où était la faille, j'ai peut-être eut de la chance).
Mais je ne vais dévoiler la solution.
Je vais laisser d'autres chercher (après tout on est en ludique ici, pas dans un forum d'exercice ), avant même de mettre un spoiler.

Il n'est pas exclu que je sois à coté de la plaque.

Calculair, tu as la solution ?

[vgondr98]

IL est incontestable que le volume des boites de droite est plus grand que le volume des boites de gauche

Ton dispositif ne marchera pas si ton "poids très lourd" est un tronc d'arbre.

[calculair]

bonjour,

Je n'ai pas de solution dans le cas général.....

Si je refait unsystème équivalent sur une seule roue ou serait fixé les fameuses boites, le calcul dans la rotation montre que le travail sur 1 tour est nul. Mais ce n'est pas très simple.

Par contre si la courroie est très longue et s'enfonce profondément dans l'eau , cela ne me parait pas évident de calculer le travail sur une rotation complète.

Je sais bien qu'il faut démontrer que cela ne marche pas, mais les tentations de faire marcher sont fortes ( augmentation des boites , allongement du dispositif, utilisation du mercure pour accroire la poussée d'archimède )

J'aimerai trouver une explication simple pour stopper cette machine infernale .....!

[mach3]

IL est incontestable que le volume des boites de droite est plus grand que le volume des boites de gauche

justement, il me semble que c'est Le point contestable...

m@ch3

[calculair]

Là il faut que tu expliques :

A droite la force de pression du fluide est compensée par le poids qui pousse dans l'autre sens sur la membrane

A gauche la force de pression est accentuée par le poids qui pousse la membrane dans le même sens

Donc le volume de droite est plus grand que le volume de gauche....

Par ailleurs quand la boite monte son volume augmente et celle qui descend son volume diminue ( C'est connu notamment pour les sous marin , il est impossible de trouver un équilibre entre 2 eaux)

justement, il me semble que c'est Le point contestable...

m@ch3

[calculair]

bonjour

petite remarque:

j'ai eu du mal a retrouver cette rubrique

elle n'est pas signalée dans la page : https://forums.futura-sciences.com/f...ms-de-science/

comment fait on pour la retrouver ( sans aller dans es messages privés ou j'ai le lien )

merci

[JPL]

j'ai eu du mal a retrouver cette rubrique

elle n'est pas signalée dans la page : https://forums.futura-sciences.com/f...ms-de-science/

Ce lien ne pointe pas vers la page d’accueil du forum. La page d’accueil est ici : https://forums.futura-sciences.com/

[Deedee81]

Allez un indice, juste un tout petit, pour vos longues soirées d'automne au coin du feu

 Cliquez pour afficher

La position des masses lourdes varie légèrement entre la gauche et la droite.
Et tout ça se passe lors des transitions au-dessus et en-dessous.
Calculer le travail correspondant.

Comparer à une dispositif malin analogue et bien connu où l'eau est uniquement à droite (et donc là aussi, sans masse et déformation) on a une variation de la poussée d'Archimède et là aussi le blème est la transition.

Allez, à vos équations, c'est pas difficile

[calculair]

bonjour Deedee81,

effectivement tout se passe lors de la rotation. C'est pour cela que j'ai fait le calcul avec une grande roue.

Mais si tu conserves une LONGUE courroie entre les 2 demi tours, alors cela ne me parait pas évident car le travail de la force d'Archimède s'effectue sur une distance qui peut être importante...

J'avoue que ce n'est pas 100 % clair

[calculair]

J'ai essayé la page d'accueil proposé.... Mais je n'ai pas trouvé le chemin... Je ne suis peut être pas doué ?

Ce lien ne pointe pas vers la page d’accueil du forum. La page d’accueil est ici : https://forums.futura-sciences.com/

[mach3]

Il n'y a que deux façons pour qu'une quantité fixe de gaz change de volume : on change sa température ou on change sa pression. Il n'y a aucune isolation, donc la température du gaz dans les boites ne change pas a priori pour ce montage (sauf à supposer un gradient de température dans le liquide, mais dans ce cas, le fluide ne serait pas à l'équilibre thermique, et il pourrait être possible de faire tourner quelque chose en tirant parti de cela, ce ne serait pas du mouvement perpétuel, mais un simple moteur). Il faut donc qu'il y ait une variation de pression dans le gaz.

Pour que le gaz dans la boite soit à une pression différente de celle du fluide qui entoure la boite, il faut des parois rigides. Or on a une membrane souple. La membrane souple fait que le gaz dans la boite va être égale à la pression dans le fluide qui entoure la boite. Donc que la boite soit dans un sens ou dans l'autre, la pression dedans sera la même et le volume de gaz sera donc le même, donc pas de variation densité, pas de variation de poussée d'Archimède.

Le poids attaché à la membrane va la déformer certes, mais ça se fera à volume constant.

m@ch3

[Deedee81]

J'avoue que ce n'est pas 100 % clair

Ce qui est clair c'est que ça m'a l'air un peu plus délicat à décrire que celle dont je parlais (il y a eut aussi une discussion de ce type dans ce forum, on doit pouvoir la retrouver)

[Deedee81]

Ahaaaaah,

Je n'ai pas retrouvé l'exemple dont je parlais.
Mais j'ai vu que tu avais déjà posé la question sur ce type de dispositif. Et en plus un des participants avait donné la bonne réponse (et elle ne dépend pas de la longueur de la courroie). Et assez vite en plus. L'avais-tu oublié ?

[roro222]

Salut
Ce système et ces variantes regorgent sur le net.
L'explication de son non fonctionnement est simple:

 Cliquez pour afficher

Partie basse-coté droit:
Pour étirer la membrane, il faut de la course ou du travail qui est prise sur le coté gauche et donc non disponible pour le coté droit.
Partie haute- coté gauche
Pour compresser la membrane il faut de la course ou du travail qui est prise sur le coté gauche et donc non disponible pour le coté droit.

Conclusion:
On pique deux fois du travail générer par les poids du coté gauche, ce qui compense et équilibre le travail fourni par les volumes montant du coté droit

[invite6486d7bd]

J'ai eu du mal à comprendre le schéma (l'affichage de la courroie ne se fait pas sur le pdf, enfin avec ma version d'Acrobat peut-être).

Par contre, une chose qui saute aux yeux c'est que la masse tourne autours de la boite.
Ce qui ne poserait pas de problème si sa distance au centre de rotation était constante tout au long du cycle, ce qui n'est pas le cas.

[calculair]

Je ne te suis pas dans ton raisonnement

1) Si la membrane se deforme , le volume de la boite aura du mal a rester constant..

2) La pression dans la boite est lié aux forces exercées sur la membrane . D'un coté tu as la pression de l'eau X surface + la force du poids et de l'autre tu as toujours la pression de l'eau X surface - la force de traction du poids. Il en résulte que la pression n'est pas la même dans les boites de droite et de gauche.

Il n'y a que deux façons pour qu'une quantité fixe de gaz change de volume : on change sa température ou on change sa pression. Il n'y a aucune isolation, donc la température du gaz dans les boites ne change pas a priori pour ce montage (sauf à supposer un gradient de température dans le liquide, mais dans ce cas, le fluide ne serait pas à l'équilibre thermique, et il pourrait être possible de faire tourner quelque chose en tirant parti de cela, ce ne serait pas du mouvement perpétuel, mais un simple moteur). Il faut donc qu'il y ait une variation de pression dans le gaz.

Pour que le gaz dans la boite soit à une pression différente de celle du fluide qui entoure la boite, il faut des parois rigides. Or on a une membrane souple. La membrane souple fait que le gaz dans la boite va être égale à la pression dans le fluide qui entoure la boite. Donc que la boite soit dans un sens ou dans l'autre, la pression dedans sera la même et le volume de gaz sera donc le même, donc pas de variation densité, pas de variation de poussée d'Archimède.

Le poids attaché à la membrane va la déformer certes, mais ça se fera à volume constant.

m@ch3

[calculair]

J'ai eu du mal à comprendre le schéma (l'affichage de la courroie ne se fait pas sur le pdf, enfin avec ma version d'Acrobat peut-être).

Par contre, une chose qui saute aux yeux c'est que la masse tourne autours de la boite.
Ce qui ne poserait pas de problème si sa distance au centre de rotation était constante tout au long du cycle, ce qui n'est pas le cas.

Ta dernière phrase est une bonne remarque....Mais cela complique le calcul

[mach3]

@roro, deedee et LeMulet, avant même de parler de rotation, de travail, de courroie (ce qui implique que le mécanisme soit en mouvement...), n'êtes vous pas de mon avis quant au fait que le volume des boites ne change pas quand on le retourne (ce qui implique que de toutes façons le mécanisme ne se mettra pas en mouvement...)??

m@ch3

[calculair]

Tu as peut ^tre raison. Pour moi je serais prêt à admettre ton explication, mais si le travail est juste compensé dans la rotation, qu devient le travail des forces d'Archimède sur la distance entre les 2 centres de rotation ???

Salut
Ce système et ces variantes regorgent sur le net.
L'explication de son non fonctionnement est simple:

 Cliquez pour afficher

Partie basse-coté droit:
Pour étirer la membrane, il faut de la course ou du travail qui est prise sur le coté gauche et donc non disponible pour le coté droit.
Partie haute- coté gauche
Pour compresser la membrane il faut de la course ou du travail qui est prise sur le coté gauche et donc non disponible pour le coté droit.

Conclusion:
On pique deux fois du travail générer par les poids du coté gauche, ce qui compense et équilibre le travail fourni par les volumes montant du coté droit

[mach3]

1) Si la membrane se deforme , le volume de la boite aura du mal a rester constant..

Tu prends un ballon de baudruche, tu poses un poids dessus, son volume ne change pas, sa forme oui...

m@ch3

[calculair]

Effectivement j'avais déjà posé ce problème, mais je ne me souviens plus comment on arrête le mouvement.

Il est sur que sur la rotation le travail est nul, mais je ne vois pas comment on annule le travail d'Archimède sur la distance entre les 2 centres de rotation .

Cette distance est nulle dans le cas simple de mon calcul avec 1 seule grande roue...

Ahaaaaah,

Je n'ai pas retrouvé l'exemple dont je parlais.
Mais j'ai vu que tu avais déjà posé la question sur ce type de dispositif. Et en plus un des participants avait donné la bonne réponse (et elle ne dépend pas de la longueur de la courroie). Et assez vite en plus. L'avais-tu oublié ?

[invite6486d7bd]

n'êtes vous pas de mon avis quant au fait que le volume des boites ne change pas quand on le retourne (ce qui implique que de toutes façons le mécanisme ne se mettra pas en mouvement...)??

Si, le volume change, indépendamment du fait d'être immergé ou pas.
Après, c'est peut-être une question liée à la conception de la "boite" (vu que ni le schéma, ni l'explication ne précisent clairement de quoi il s'agit ...)
Une boite rigide, avec pour une de ses face une membrane souple, n'aura pas le même volume si la masse est posée sur la membrane quand la membrane est tournée vers le haut, que lorsque la masse tire sur la membrane lorsque la membrane est tournée vers le bas.

[calculair]

Ta vision n'est pas optimale.

Imagine une seringue ou le piston coulisse librement et étanche.

Tu la mes dans un fluide , alors la pression exercée par le fluide sur la partie externe du piston est equibrée par la pression interne de la seringue.

Maintenant si tu tires ou pousse sur le piston, le volume emprisonné dans la seringue va changer et donc aussi la pression. C'est ce qui se passe sur mes boites avec les membranes ( on pourrait les remplacer par les seringles )

Tu prends un ballon de baudruche, tu poses un poids dessus, son volume ne change pas, sa forme oui...

m@ch3

[invite6486d7bd]

Tu prends un ballon de baudruche, tu poses un poids dessus, son volume ne change pas, sa forme oui...

Exact, aux variations de "tension superficielle" près, ou mieux dit selon que la distance d'étirement de la membrane est proportionnelle à la force de tension ou pas.

[antek]

Si on remplace "membrane + masse" par un piston lourd, mon intuition me dit que ça marche . . .

[invite6486d7bd]

Imagine une seringue ou le piston coulisse librement et étanche.

Bon exemple.
Reste à remplacer les "baboites" dans le schéma par des pistons pour y voir plus clair.