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Vols aériens et rotation de la terre



  1. #31
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre


    ------

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    de toutes en fait.
    reponse donnée à l'instant sur venus.
    quand aux vols commerciaux, c'est à se demander si tu as déjà pris l'avion !
    bien sur qu'il y a encore beaucoup d'atmosphère à leur altitude de vol.
    les phases de turbulences , tu ne connais pas ?
    bien sur qu'il y a aussi des vents de hautes altitudes en fonction des zones géographiques ( ce qui fait d'ailleurs qu'un Paris-New York est un plus long qu'un New-York Paris ).
    Et c'est quoi cette histoire "d'entrainement" de la terre. nawak !
    Haha c'est rien gars... juste une histoire de principe de relativité et d'inertie, rien d'important !

    -----

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  3. #32
    f6bes

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    J'oblige personne à me répondre
    REmoi, , Tu fais comme bon te semble , mais si tu tiens à participer aux divers forums de FUTURA,
    je te conseilles d'éviter les déterrages. Mais bien sur tu es libre d'agir à ta guise !!!
    Tu verras bien les réactions.
    Bonne soirée

  4. #33
    Amanuensis

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    Même sans atmosphère l'avion ou un missile mettra autant de temps pour voyager d'un endroit à l'autre du globe
    Sans atmosphère, l'avion ne décolle pas. En fait les moteurs ne marchent même pas. Pas de poussée. Il reste sur place, durée infinie pour aller à l'autre bout du globe.

    Pour les missiles, dépend du type de moteur.

    ... Principe de relativité : Le mouvement est comme rien !
    Soit, mais on ne voit pas l'application au sujet.

    ---------

    Par ailleurs, les réponses pertinentes ont été données dans le fil, avant. Faudrait les lire et les comprendre.
    Dernière modification par Amanuensis ; 24/11/2016 à 16h23.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #34
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    REmoi, , Tu fais comme bon te semble , mais si tu tiens à participer aux divers forums de FUTURA,
    je te conseilles d'éviter les déterrages. Mais bien sur tu es libre d'agir à ta guise !!!
    Tu verras bien les réactions.
    Bonne soirée
    Haha désolé, je viens d'arriver... et sinon, pas de réponse éclairé pour l'atmosphère de Vénus ? Mdr

  6. #35
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Sans atmosphère, l'avion ne décolle pas. En fait les moteurs ne marchent même pas. Pas de poussée. Il reste sur place, durée infinie pour aller à l'autre bout du globe.

    Pour les missiles, dépend du type de moteur.



    Soit, mais on ne voit pas l'application au sujet.

    ---------

    Par ailleurs, les réponses pertinentes ont été données dans le fil, avant. Faudrait les lire et les comprendre.
    Ahhh... et un avion avec le même type de moteur que le missile dont tu parles c'est pas faisable ?!? Je sais très bien qu'un avion ne décolle pas sans atmosphère... c'était juste pour faire comprendre que l'atmosphère n'était pas entièrement responsable du fait que ça nous prenne du temps pour se déplacer de Paris à New York.

    Il ne m'a pas semblé voir cité de principe de relativité ou d'inertie dans les réponses pertinentes qui ont été données dans le fil... j'ai jugé bon de le faire désolé !

  7. #36
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    Haha désolé, je viens d'arriver... et sinon, pas de réponse éclairé pour l'atmosphère de Vénus ? Mdr
    exact, et je découvre ici cette particularité sur la vitesse des mouvements atmosphériques de Venus.
    je n'ai pas prolongé sur ce point, tout simplement parce que je n'y vois aucun rapport avec le sujet.

    ps : les "Haha , Mdr, etc ...... ne me semblent pas être très respectueux.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  9. #37
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    exact, et je découvre ici cette particularité sur la vitesse des mouvements atmosphériques de Venus.
    je n'ai pas prolongé sur ce point, tout simplement parce que je n'y vois aucun rapport avec le sujet.

    ps : les "Haha , Mdr, etc ...... ne me semblent pas être très respectueux.
    Pour Vénus je répondais au commentaire de Dansteph qui disait que l'atmosphère de la Terre la suit parfaitement dans son mouvement et avait donné comme exemple le touillage d'un café pour l'expliquer. C'était pour montrer que non, l'atmosphère de la Terre la suit bien dans son mouvement, mais ce n'est pas une question de touillage... sinon l'atmosphère de Vénus qui est pratiquement de la même taille que le Terre ferait pareille. Or ce n'est pas le cas !

    Désolé je voulais pas manquer de respect... juste un peu d'humour c'est tout ^^

  10. #38
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Soit, mais on ne voit pas l'application au sujet.
    Le fait que tu n'y vois pas l'application au sujet ne signifie pas que ça ne soit pas le cas

  11. #39
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    Pour Vénus je répondais au commentaire de Dansteph qui disait que l'atmosphère de la Terre la suit parfaitement dans son mouvement .....
    c'était un commentaire qui date de plus de 6ans et demi !
    comment veux tu qu'on s'y retrouve ?
    ( d'autant que tu déformes ses propos )
    pour le reste, je t'invite aussi à ouvrir un fil spécifique sur ces histoires d'inertie par exemple si tu le penses utile.
    d'autant que je ne vois pas ou tu veux en venir.
    Dernière modification par ansset ; 25/11/2016 à 11h09.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #40
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'était un commentaire qui date de plus de 6ans et demi !
    comment veux tu qu'on s'y retrouve ?
    ( d'autant que tu déformes ses propos )
    pour le reste, je t'invite aussi à ouvrir un fil spécifique sur ces histoires d'inertie par exemple si tu le penses utile.
    d'autant que je ne vois pas ou tu veux en venir.
    Vous n'étiez pas obligé de répondre à mon commentaire déjà, et je ne déforme pas ses propos... il donne une explication au mouvement de rotation de l'atmosphère de la Terre, et je dis qu'il se trompe en expliquant pourquoi.

    Si tu ne comprend pas mon histoire d'inertie, regarde le commentaire de Dansteph c'est exactement ce dont il parle mais sans le mentionner... "Le mouvement est comme rien" médite sur cette phrase et peut être qu'un jour tu comprendras

  13. #41
    Amanuensis

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    Le fait que tu n'y vois pas l'application au sujet ne signifie pas que ça ne soit pas le cas
    Le fait que vos messages sont incompréhensibles fait qu'on peut s'en passer sur ce forum.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #42
    Amanuensis

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    "Le mouvement est comme rien" médite sur cette phrase et peut être qu'un jour tu comprendras
    L'ennui est qu'utiliser cela dans le contexte montre une totale incompréhension de la phrase: elle s'applique uniquement aux mouvements de translation.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  16. #43
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le fait que vos messages sont incompréhensibles fait qu'on peut s'en passer sur ce forum.
    Bah ne répond pas... pourquoi tu l'as fait d'ailleurs ! lol

  17. #44
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    L'ennui est qu'utiliser cela dans le contexte montre une totale incompréhension de la phrase: elle s'applique uniquement aux mouvements de translation.
    Ahhh bonnnnnn, ahhh minnnce aloooors... il m'a pourtant semblé comprendre que Galilée avait utilisé ce principe pour expliquer que la Terre tourne sans que ce mouvement ne nous affecte. Il avait fait une expérience de pensé avec un bateau immobile et un bateau en déplacement... bref bonne méditation ! mdr

  18. #45
    Amanuensis

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    L'atmosphère de Vénus tourne dans le sens rétrograde... Vénus tourne dans un sens, et son atmosphère dans le sens contraire si tu veux.
    Ca, c'est une ânerie (elles tournent dans le même sens).

    L'atmosphère de Vénus (...) possède une dynamique propre, indépendante de la planète elle-même
    En voilà une autre (venant du Wiki en français, pas vraiment une référence): la vitesse des vents près du sol est très faible, i.e., le bas de l'atmosphère tourne avec la planète.

    ----

    S'en référer à l'inertie et au principe de relativité pour des mouvements de rotation est une ânerie.

    Ahhh bonnnnnn, ahhh minnnce aloooors... il m'a pourtant semblé comprendre que Galilée avait utilisé ce principe pour expliquer que la Terre tourne sans que ce mouvement ne nous affecte. Il avait fait une expérience de pensé avec un bateau immobile et un bateau en déplacement...
    Ânerie. Galilée ne disait rien de tel sur la rotation de la Terre. Pour le bateau, il s'agit bien de translation.

    ----

    Ne parlons pas du ton...


    Au total: rien d'intéressant, au contraire.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/11/2016 à 12h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #46
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    Bah ne répond pas... pourquoi tu l'as fait d'ailleurs ! lol
    ce n'est pas ainsi que fonctionne un forum , et celui ci en particulier.
    il est sensé apporter des réponses ou des faits en rapport avec les sciences à destination de nombreux lecteurs. ( même s'ils ne s'expriment pas dans le fil lui même)
    donc un positionnement qui consisterait à dire :
    " j'affirme ce que je veux et si vous n'êtes pas d'accord , vous n'êtes pas obligés de répondre " est une porte ouverte à tout type de discours ( ici plutôt très confus ).
    par ailleurs, encore un "lol" ici !
    donc en plus sur la forme, et pour ces deux raisons je le répète, cela est assez méprisant.

    edit : croisement
    Dernière modification par ansset ; 25/11/2016 à 12h16.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #47
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ca, c'est une ânerie (elles tournent dans le même sens).



    En voilà une autre (venant du Wiki en français, pas vraiment une référence): la vitesse des vents près du sol est très faible, i.e., le bas de l'atmosphère tourne avec la planète.

    ----

    S'en référer à l'inertie et au principe de relativité pour des mouvements de rotation est une ânerie.



    Ânerie. Galilée ne disait rien de tel sur la rotation de la Terre. Pour le bateau, il s'agit bien de translation.

    ----

    Ne parlons pas du ton...


    Au total: rien d'intéressant, au contraire.
    Mouais... wiki en fr c pas une source fiable... et tes sources à toi ??? T allé voir sur place c sa ?? xDD

    Haha devine pourquoi Galilée ne mentionnait pas la rotation de la Terre quand il a énoncé ce principe... E pur se muove ça te dit quelque chose ?!? Non probablement pas ! mdr
    Dernière modification par kiloha ; 25/11/2016 à 12h22.

  21. #48
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    Mouais... wiki en fr c pas une source fiable... et tes sources à toi ??? T allé voir sur place c sa ?? xDD
    Bonjour,

    Je rappelle que le langage SMS n'est pas autorisé sur Futura (voir la charte).

    Merci


    Pour ce qui est de la remarque, wikipedia est générale fiable. Il faut juste avoir l'esprit critique et si on doute voir les sources indiquées ou recouper.

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    Haha devine pourquoi Galilée ne mentionnait pas la rotation de la Terre quand il a énoncé ce principe... E pur se muove ça te dit quelque chose ?!? Non probablement pas ! mdr
    Attention. Galilée ne connaissait pas la physique newtonienne (forcément !) et concernant la rotation de la Terre il a dit quelques âneries. Ainsi, il pensait que les marées étaient dues à la rotation, comme l'eau d'une bassine qui balance quand on déplace la bassine.

    Et pour le reste, et indépendamment de la source wikipédiesque, je confirme que les propos d'Amanuensis (qui connait très bien ce domaine de la physique) sont corrects, ce qu'on peut aisément vérifier dans la littérature.

    Donc, merci d'éviter ce ton un peu moqueur très très très mal placé. Je ne le dis pas en vert mais le bouton n'est qu'à trois centimètre au-dessus. On peut argumenter et donner des références quand on n'est pas d'accord. Mais le combat de coq, lui, ne mène jamais nul part. Merci de faire attention.

    EDIT : on s'est croisé.

    Le message précédent était totalement inacceptable. Concernant le contenu de ce message, je signale que Futura n'est pas un tchat pour discuter entre copain. Tout message s'adresse à tous même quand on répond à quelqu'un en particulier. Si un tel comportement devait perdurer je le signalerais à la modération.

    Merci,
    Dernière modification par Deedee81 ; 25/11/2016 à 12h44.
    Keep it simple stupid

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  23. #49
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    D'accord

  24. #50
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Pour expliquer mon point de vue sur le sujet... je pense que la source doit être suffisamment fiable !

    http://www.futura-sciences.com/scien...ps-509/page/3/

  25. #51
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    Pour expliquer mon point de vue sur le sujet... je pense que la source doit être suffisamment fiable !
    Je l'espère

    Attention, tu auras remarqué que si l'article commence par Galilée, ce n'est qu'avec Newton qu'ils parlent des rotations.
    (si j'ai mal compris ton intention, excuse moi, et dans ce cas précise ce que tu illustres avec cet article)
    Keep it simple stupid

  26. #52
    Amanuensis

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Si l'idée (qui n'a pas été exprimée en clair) est que l'atmosphère tourne autour de la Terre par "simple inertie", i.e., garde son mouvement initial de rotation, alors c'est une énorme erreur, malheureusement pas si rare que ça. C'est une confusion entre un mouvement général, "accéléré", (dont font partie les mouvements de rotation, même uniformes) et les "mouvements rectilignes uniformes", de vitesse vectorielle constante. Seuls ces derniers correspondent à la relativité galiléenne (et "sont comme rien").

    Par ailleurs, juste donner un lien d'un long texte n'est pas très utile, surtout que dans le cas précis, ce n'est pas dans un texte de Loïc Villain qu'on trouvera une confusion entre mouvement rectiligne uniforme et rotation!


    ----

    Comme expliqué avant ce déterrage de mauvais escient, le mouvement de l'atmosphère de la Terre s'explique par la pesanteur, la viscosité et les frottements aérodynamiques. Ni l'inertie, ni la relativité galiléenne n'interviennent comme facteur premier
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/11/2016 à 14h13.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #53
    Amanuensis

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    PS: Dans le texte cité "Autrement dit, sans repères extérieurs, rien ne permet de distinguer un mouvement à vitesse uniforme de l'immobilité : "le mouvement est comme rien". "

    (Certes, il manque le mot "rectiligne", ou la précision qu'il s'agit de la vitesse en tant que vecteur (et non de juste son module). Mais ce n'est pas la seule source sur le sujet, il est facile de recouper par ailleurs et clarifier. Et c'est une évidence à partir de cours élémentaires de mécanique classique.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/11/2016 à 14h18.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #54
    Dynamix

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ni l'inertie, ni la relativité galiléenne n'interviennent comme facteur premier
    En fait l' inertie n' apparaît jamais dans les équation .

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  30. #55
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Attention, tu auras remarqué que si l'article commence par Galilée, ce n'est qu'avec Newton qu'ils parlent des rotations.
    (si j'ai mal compris ton intention, excuse moi, et dans ce cas précise ce que tu illustres avec cet article)
    Petite expérience de pensée pour vous faire comprendre que la phrase de Galilée "Le mouvement est comme rien" s'applique aussi à la rotation de la Terre :

    Que se passerait il si la Terre ralentissait brusquement son mouvement de rotation ? Autrement dit, que se passerait il si le mouvement de rotation de la Terre n'était plus uniforme ?

    Réponse : son mouvement de rotation ne serait plus "comme rien", et on aurait tous un sérieux problème pour tenir en place !

    Ce que j'essaye de faire comprendre avec cet article, c'est que de mon point de vue, avec les principes de relativité et d'inertie qui y sont très bien expliqués, il répond parfaitement à la question qui a été posé initialement sur les "Vols aériens et rotation de la Terre". Tout le monde à répondu mais personne n'y a fait allusion... j'ai cru bon de le faire.

    Après pour ce qui est de l'atmosphère, on expliquait dans les différents commentaires que c'est la gravité et les effets de viscosité qui lui permettait de tourner de manière parfaitement synchronisé avec la Terre. Je ne suis pas d'accord avec ce fait, et j'ai donné l'exemple de Vénus dont l'atmosphère tourne non seulement beaucoup plus vite qu'elle, mais en plus dans le sens contraire alors qu'elle est approximativement de la même taille et masse que la Terre. J'ai cité un article de wikipédia en source mais bon... certaines personnes pensent que wikipédia en français n'est pas fiable. Du coup il faudrait que je me fie à leur parole ? Je veux offenser personne, mais dans le doute je vais me contente de croire en wikipédia !

  31. #56
    Dynamix

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Salut

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    il répond parfaitement à la question qui a été posé initialement sur les "Vols aériens et rotation de la Terre".
    Je ne vois pas l' intérêt de l' inertie dans ce problème .
    C' est simplement un problème de choix de référentiel .

    Je reprend à la base :
    _L" avion se déplace à 800 km/h . Oui , dans le référentiel terre .
    _New York (NY) se déplace à 1600 km/h , mais pas dans le référentiel terre .
    Si on ramène tout dans le même référentiel peu importe lequel , il n' y a plus de paradoxe .

    Pas besoin de l' inertie , pas besoin de relativité ni de phrase ésotérique .
    Dernière modification par Dynamix ; 25/11/2016 à 19h14.

  32. #57
    Amanuensis

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par kiloha Voir le message
    j'ai donné l'exemple de Vénus dont l'atmosphère tourne non seulement beaucoup plus vite qu'elle, mais en plus dans le sens contraire
    Ânerie déjà relevée: non, elles tournent dans le même sens.

    Autre point déjà noté: le haut de l'atmosphère tourne vite, mais pas le bas, qui tourne avec la surface, comme on s'y attend avec l'explication basée sur les frottements.

    (Et le mouvement du haut de l'atmosphère n'est pas maintenu par l'inertie, mais par des phénomènes thermiques: l'énergie vient de la lumière solaire. Sans éclairage fort, l'atmosphère
    s'arrêterait de tourner par rapport à la planète.)

    (Le reste du message contient d'autres erreurs, mais on ne va passer son temps à corriger des âneries ad nauseam.)

    Ce n'est pas en répétant des erreurs qu'elles deviendront moins des erreurs.

    Merci de respecter le statut de forum scientifique.
    Dernière modification par Amanuensis ; 25/11/2016 à 20h43.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #58
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ânerie déjà relevée: non, elles tournent dans le même sens.

    Autre point déjà noté: le haut de l'atmosphère tourne vite, mais pas le bas, qui tourne avec la surface, comme on s'y attend avec l'explication basée sur les frottements.

    (Et le mouvement du haut de l'atmosphère n'est pas maintenu par l'inertie, mais par des phénomènes thermiques: l'énergie vient de la lumière solaire. Sans éclairage fort, l'atmosphère
    s'arrêterait de tourner par rapport à la planète.)

    (Le reste du message contient d'autres erreurs, mais on ne va passer son temps à corriger des âneries ad nauseam.)

    Ce n'est pas en répétant des erreurs qu'elles deviendront moins des erreurs.

    Merci de respecter le statut de forum scientifique.
    Un scientifique apporterait un minimum de preuve à ce qu'il affirme... j'ai cité un article de wikipédia, ce n'est pas votre cas !

  34. #59
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Tu viens d'arriver donc tu ne connais pas les intervenants habituels. Si tu les connaissais tu te rendrais compte du ridicule que représente ta mise en cause scientifique d'Amanuensis.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #60
    kiloha

    Re : Vols aériens et rotation de la terre

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message

    Pas besoin de l' inertie , pas besoin de relativité ni de phrase ésotérique .
    Salut,

    Il faut quand même que tu saches que le concept de référentiel dont tu parles, découle directement du... principe de relativité ! Sans lui tu n'en aurais probablement jamais entendu parlé.

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