Contrôle surprise

[JPL]

Ce sous-forum à pour but de distraire ou d’amuser les membres du forum, et non de faire participer ChatGPT qui n’est pas membre du forum.
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[oualos]

Ça se peut que j'ai rien compris à la question mais tous les élèves vont attendre le jeudi en se disant que le contrôle ne peut avoir lieu le vendredi car ce ne sera plus une surprise.
S'il n'a pas eu lieu ni le lundi, mardi ou mercredi il aura forcément lieu le jeudi donc le contrôle le jour de jeudi ne sera pas une surprise et le prof aura raté son effet.
Le contrôle surprise aura selon moi forcément lieu un des 3 premiers jours de la semaine.
dites-moi si je me trompe

[vgondr98]

Si le contrôle ne peut avoir lieu ni le jeudi ni le vendredi alors s'il n'a pas lieu le mardi, il aura forcément lieu le mercredi donc on peut aussi éliminer le mercredi.
En continuant le raisonnement, on élimine tous les jours de la semaine. C'est cela le paradoxe tel que vendue partout où j'ai pu le lire.

[Cromagnon]

Perso, je le comprends comme ça :

Le professeur dit que ce sera une surprise.
Donc, il faut que les élèves ne doivent pas pouvoir déterminer le jour de l'interrogation... SACHANT... que ça doit être une surprise.
Le fait que ça doit être une surprise, CONDITIONNE les possibilités.

On commence avec 5 possibilités.
Lundi, Mardi, Mercredi, Jeudi, Vendredi.

Le raisonnement se fait "par l'absurde" (ça veut évidement dire qu'on procède par exclusion, excluant les cas qui ne peuvent se présenter et non pas qu'on pense de manière absurde... quoique. ) :

Cas 1 : Admettons "temporairement" (raisonnement par l'absurde) que le jour de l'interrogation a lieu le Vendredi.
Alors cela signifie que du Lundi au Jeudi, aucune interrogation n'a eu lieu et donc ça ne laisse plus qu'une seule possibilité le Jeudi venu : On va avoir l'interrogation demain, donc Vendredi.
Or, ce cas 1 permet donc de supposer à l'avance (le jour d'avant) que l'interrogation aura lieu Vendredi , CE QUI CONTREDIT (raisonnement par l'absurde) les prémisses (ça doit être une surprise, on ne peut pas connaitre le jour de l'interrogation à l'avance).
Donc le cas 1 est EXCLU.

Vendredi est donc exclu.
Reste Lundi, Mardi, Mercredi, Jeudi.

Cas 2 : Admettons "temporairement" (raisonnement par l'absurde) que le jour de l'interrogation a lieu le Jeudi.
Alors cela signifie que du Lundi au Mercredi, aucune interrogation n'a eu lieu et donc ça ne laisse plus qu'une seule possibilité le Mercredi venu : On va avoir l'interrogation demain, donc Jeudi.
Or, ce cas 2 permet donc de supposer à l'avance (le jour d'avant) que l'interrogation aura lieu Jeudi , CE QUI CONTREDIT (raisonnement par l'absurde) les prémisses (ça doit être une surprise, on ne peut pas connaitre le jour de l'interrogation à l'avance).
Donc le cas 2 est EXCLU.

Vendredi et Jeudi sont donc exclus.
Reste Lundi, Mardi, Mercredi.

Cas 3 : Admettons "temporairement" (raisonnement par l'absurde) que le jour de l'interrogation a lieu le Mercredi.
Alors cela signifie que du Lundi au Mardi, aucune interrogation n'a eu lieu et donc ça ne laisse plus qu'une seule possibilité le Mardi venu : On va avoir l'interrogation demain, donc Mercredi.
Or, ce cas 3 permet donc de supposer à l'avance (le jour d'avant) que l'interrogation aura lieu Mercredi , CE QUI CONTREDIT (raisonnement par l'absurde) les prémisses (ça doit être une surprise, on ne peut pas connaitre le jour de l'interrogation à l'avance).
Donc le cas 3 est EXCLU.

Vendredi, Jeudi et Mercredi sont donc exclus.
Reste Lundi, Mardi.

Cas 4 : Admettons "temporairement" (raisonnement par l'absurde) que le jour de l'interrogation a lieu le Mardi.
Alors cela signifie que Lundi, aucune interrogation n'a eu lieu et donc ça ne laisse plus qu'une seule possibilité le Lundi venu : On va avoir l'interrogation demain, donc Mardi.
Or, ce cas 4 permet donc de supposer à l'avance (le jour d'avant) que l'interrogation aura lieu Mardi , CE QUI CONTREDIT (raisonnement par l'absurde) les prémisses (ça doit être une surprise, on ne peut pas connaitre le jour de l'interrogation à l'avance).
Donc le cas 4 est EXCLU.

Vendredi, Jeudi, Mercredi et Mardi sont donc exclus.
Reste Lundi.

Or comme il ne reste que le Lundi, on sait par avance que l'interrogation aura lieu ce jour, CE QUI CONTREDIT (raisonnement par l'absurde) les prémisses (ça doit être une surprise, on ne peut pas connaitre le jour de l'interrogation à l'avance).
Donc Lundi est EXCLU.

Et donc le professeur ne peut pas, logiquement parlant, proposer d'interrogation SURPRISE SI on doit se conformer à l'exigence de surprise.

[JPL]

Sur une énigme foireuse depuis le départ vous en êtes amenés à raisonner comme si il y avait un cours de math tous les jours.

[Liet Kynes]

Je remets l'énigme telle que présentée par DELAHAYE: https://accromath.uqam.ca/wp-content...aradoxe9.2.pdf

L’interrogation surprise

Le professeur Martin affirme à ses élèves :
« (a) je ferai une interrogation la semaine prochaine et (b) vous ne pourrez pas savoir quel jour elle se déroulera ; ce sera une surprise ». Jacques, le meilleur élève en mathématiques de la classe, raisonne alors ainsi :
« Nous avons cours avec Monsieur Martin le lundi, le mardi, le mercredi, le jeudi, le vendredi et le samedi.
Puisqu’il nous dit que nous ne pourrons pas connaître le jour de l’interrogation, celle-ci ne se déroulera pas le samedi, car samedi matin, sachant que l’interrogation se fera dans la semaine (affirmation a), elle ne pourrait avoir lieu que le samedi et donc nous saurions de manière certaine qu’elle va avoir lieu. Il est donc acquis que l’interrogation n’aura pas lieu le samedi. Mais alors, le vendredi, elle ne peut pas avoir lieu non plus car sachant qu’elle ne peut pas avoir lieu le samedi, quand nous arriverons dans la classe le vendredi, nous saurons qu’elle va avoir lieu. Il est donc acquis aussi que l’interrogation n’aura pas lieu le vendredi. » En poursuivant de la même manière, Jacques en déduit que l’interrogation ne peut avoir lieu ni le jeudi, ni le mercredi, ni le mardi, ni le lundi et donc qu’elle n’aura pas lieu. Pourtant, le mercredi de la semaine suivante, Monsieur Martin fait son interrogation à la grande surprise de Jacques.
Monsieur Martin n’a pas menti puisque (a) l’interrogation s’est bien déroulée dans la semaine prévue comme il l’avait affirmé, et que (b) Jacques a été surpris le jour de l’interrogation.
Le raisonnement de Jacques semble parfaitement rigoureux. Comment expliquer ce paradoxe ?

En raisonnant sur le principe que le professeur dit la vérité et en prenant ce qu'il dit au sens littéral on peut affirmer que le raisonnement de l'élève est faux puisqu'il amène à un paradoxe, de là se demander comment il serait possible de ne pas rencontrer ce paradoxe.. J'ai donné la solution : interro possible à 00 heures le dernier jour.
Il faut donc sortir des cadres implicites (en particulier le fait de penser que les cours ne sont donnés pas 24 heures/24), DELAHAYE ne l'a pas fait d'où pas de solution pour lui non plus.

[Cromagnon]

Un bel exemple de biais de confirmation.

Le biais de confirmation d'hypothèse (ou biais de confirmation) est la tendance naturelle qu'ont les êtres humains à privilégier les informations qui confortent leurs préjugés, leurs idées reçues, leurs convictions, leurs hypothèses.

Exemple : un climato-sceptique qui s'appuie sur 4 jours de froid en mai pour remettre en cause toutes les études scientifiques qui mettent en évidence le réchauffement climatique lié à l'activité humaine.

Ce biais cognitif consiste à accorder plus de poids aux preuves qui confirment les croyances de départ. Il contribue donc à un excès de confiance dans celles-ci et à les renforcer, même devant des preuves qui les infirment. Ce mode de raisonnement peut conduire à des désastres lorsqu'il est mis en oeuvre dans les domaines militaires, politiques, économiques, sociaux.

https://www.toupie.org/Biais/Biais_c..._hypothese.htm

Qui a dit qu'il s'agissait d'un contrôle de mathématiques ?

[pm42]

Je remets l'énigme telle que présentée par DELAHAYE: https://accromath.uqam.ca/wp-content...aradoxe9.2.pdf

J'ai beaucoup mais alors beaucoup de respect pour Delahaye mais j'ai trouvé son explication un peu rapide.
Le sujet est en fait nettement plus intéressant avec différentes interprétations notamment autour de la notation de surprise mais aussi plus mathématiques :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parado...ation_surprise

[Liet Kynes]

J'ai beaucoup mais alors beaucoup de respect pour Delahaye mais j'ai trouvé son explication un peu rapide.
Le sujet est en fait nettement plus intéressant avec différentes interprétations notamment autour de la notation de surprise mais aussi plus mathématiques :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parado...ation_surprise

La notion de surprise est une conséquence du caractère indéterminable du moment de l'interro, pourquoi l'étendre à d'autres sémantiques ?

[oualos]

Je maintiens ma réponse: le paradoxe c'est d'arriver à se faire des nœuds dans le cerveau avec une réponse compliquée associée avec un raisonnement alambiqué.
Un genre de sophisme quoi...
La question c'est qu'avec le paradoxe de Zenon par exemple on arrive à la problématique des séries avec une limite cf. Cauchy: là je sais pas sur quoi ça débouche...
À part d'aller chercher un Doliprane dans l'armoire à pharmacie

[pm42]

le paradoxe c'est d'arriver à se faire des nœuds dans le cerveau avec une réponse compliquée associée avec un raisonnement alambiqué.

Ce qui est "des noeuds au cerveau avec une réponse compliquée associée avec un raisonnement alambiqué" pour toi est un simple raisonnement par récurrence pour d'autres.
C'est les maths : quand on connait, c'est simple. Quand on ne connait et qu'on veut donner son avis, c'est compliqué. En fait, c'est vrai dans tous les domaines.

Ici et comme déjà dit et bien expliqué sur la page Wiki, tout le sujet tourne autour d'un grand classique qui est la transposition de concepts flous du langage humain en concept rigoureux du langage mathématique.

Là aussi, on reprend le Wiki avec l'autre exemple : "je vais te faire un cadeau, ce sera une surprise". Et là réponse est "puisque je sais que tu vas me faire un cadeau, ce ne sera plus une surprise".
La réponse est modélisée en supposant "information partielle connue = pas de surprise".
Sauf qu'elle oublie volontairement qu'on ne connait ni la date ni le contenu du cadeau, qu'il peut aussi être quelque chose qui n'aurait pas été imaginé par le receveur.
La preuve en est que suite à ce genre de phrase, le receveur va en général se demander quel est le cadeau, quand, poser des questions ce qui prouve que l'élément de surprise est toujours là : il y a du non prévisible.
Donc l'erreur de la réponse est dans la modélisation.

Pour l'exemple donné ici, c'est pareil. Si le prof décide aléatoirement du jour de la semaine où va avoir lieu l'interro ou mieux délègue cela à un mécanisme rigoureux basé sur une désintégration d'un élément radioactif, ce qu'il a annoncé :
- n'est pas un mensonge contrairement à l'explication de Delahaye
- va effectivement surprendre l'élève voir le prof aussi
- va invalider tout le raisonnement de l'élève

D'ailleurs tout le raisonnement est fallacieux : l'élève a postulé que l'interro ne peut pas avoir lieu le samedi (on avait cours le samedi matin autrefois).
Mais la désintégration de l'atome en question fait qu'en fait, l'interro a lieu le samedi quand même.

Donc oui, le samedi, il n'est pas surpris puisqu'il sait le matin en arrivant que l'interro a lieu ce jour là. Sauf qu'il est surpris que son raisonnement se soit avéré faux puisqu'il avait conclu à l'impossibilité de l'interro et éventuellement au mensonge du prof.

Et tous les autres jours, il est surpris aussi puisqu'il ne pouvait pas prévoir le matin que l'interro aurait lieu ce jour là ou pas contrairement à son affirmation là aussi.

Conclusion : sa modélisation du réel était fausse parce que trop simpliste, basée sur une définition incohérente du mot "surprise" et introduit un paradoxe là où il n'y en a pas.

On trouve aussi cette analyse dans différents article, dans la page Wiki déjà cité, dans celle-ci https://en.wikipedia.org/wiki/Unexpe...anging_paradox, etc.

[polo974]

La réponse est pourtant très simple.
Le prof fait une interro le lundi et une autre le mardi (ou un autre jour de la semaine).
L'effet de surprise est garanti ...

[oualos]

Ce qui est "des noeuds au cerveau avec une réponse compliquée associée avec un raisonnement alambiqué" pour toi est un simple raisonnement par récurrence .
....Conclusion : sa modélisation du réel était fausse parce que trop simpliste

tout ça c'est du blabla à base de "quand on pourrait faire simple, on essaie à tout prix de faire compliqué avec si possible un étalage de savoir pour embrouiller les esprits".
Je maintiens ma réponse: le contrôle devrait avoir lieu les lundi, mardi ou mercredi avec 1 chance sur 3 le lundi, Une sur deux le mardi et quasiment certain le mercredi s'il n'a a pas eu lieu les jours précédents.
En admettant que le prof veuille garder son effet de surprise et réalise texto ce qu'il a dit
On passe à l'énigme ou la question suivante ? J'ai plus de Doliprane

[pm42]

tout ça c'est du blabla à base de "quand on pourrait faire simple, on essaie à tout prix de faire compliqué avec si possible un étalage de savoir pour embrouiller les esprits".
Je maintiens ma réponse: le contrôle devrait avoir lieu les lundi, mardi ou mercredi avec 1 chance sur 3 le lundi, Une sur deux le mardi et quasiment certain le mercredi s'il n'a a pas eu lieu les jours précédents.

Bravo de prouver que tu ne comprends pas le raisonnement par récurrence et que donc tu ne vois pas que le mercredi n'est pas différent du jeudi dans cette logique.
Bravo aussi pour faire cette affirmation en n'ayant clairement pas lu ni le fil ni aucun des liens donnés qui expliquent pourtant tout cela très bien.

Tu as gagné une image.

[Cromagnon]

La bonne réponse (enfin la mienne) :

Le raisonnement par récurrence (celui que j'ai présenté plus haut et qui est il me semble le "paradoxe" proposé généralement à la sagacité des petits devineurs), présente une incohérence.
Celui d'être récurrent...

On ne peut pas produire de raisonnement par récurrence sur un système logique qui se conçoit d'un bloc (il doit être cohérent en tout point, et non pas passer entre les goutes...)
C'est à dire que lorsqu'on a exclu le Vendredi, sachant qu'effectivement il est logique de l'exclure lorsqu'on est Jeudi, si on reproduit le raisonnement en excluant le Jeudi lorsqu'on est Mercredi,
le fait d'avoir exclu Vendredi ne permet pas d'en tenir compte dans cette deuxième itération (celle où on est MAINTENANT Mercredi).

En effet, on aexclu Vendredi SACHANT qu'on était jeudi et ce fait n'est pas transmissible.
Lorsqu'on s'attaque à l'itération qui permettrait d'exclure le jeudi, en étant Mercredi... on n'est plus Jeudi... et donc l'itération qu'on vient de faire et qui se basait sur un autre jour n'est plus valide (puisqu'on est Mercredi et non pas Jeudi).

L'intuition évidement, appelé également bon sens, nous fait tout de suite remarquer qu'il y a une incohérence (dieu merci nous ne sommes pas des IA)... encore faut-il pouvoir la débusquer, puis être en mesure de l'exprimer.

[pm42]

Bravo tu aurais aussi le droit à une image parce que le raisonnement par récurrence interdit en logique avec "en tout point" alors qu'on est dans le discret et qui "passe entre les gouttes", c'est beau comme du oualos dans le texte.

[Cromagnon]

Souriez vous êtes filmés.

[oxycryo]

pff, vous ne comprenez pas la notion de surprise... qui est forcément a-logique ou hors-logique...

donc si ce n'est pas logique, c'est surprenant... donc vendredi à coup sûr, puisque c'est "précisément" logiquement impossible

[Cromagnon]

Donc au contraire c'est tous les jours... sauf Vendredi (seul jour où la logique permet de savoir le Jeudi que l'interrogation aura lieu Vendredi).
Mais je comprends ce que vous voulez dire, j'ai aussi déjà exploré cette piste.

[pm42]

pff, vous ne comprenez pas la notion de surprise... qui est forcément a-logique ou hors-logique...

donc si ce n'est pas logique, c'est surprenant... donc vendredi à coup sûr, puisque c'est "précisément" logiquement impossible

Tiens encore un troll en mode DK qui ne lira pas mais expliquera à coup de "pff' parce que forcément s'il sort une énormité, c'est que les autres n'ont pas compris.
Ce fil remplit son rôle mais je me demande toujours qui sont ces gens IRL pour être à ce point déconnectés même si je connais les théories derrière et que j'en ai rencontré quelques uns mais souvent, cela relevait de la psychiatrie.

[Bounoume]

surprises... pas surprises... jour de la semaine... etc... éternelles discussions sur le sexe des Anges.....
inférences fondées sur des interprétations discordantes d'un texte en langage naturel....

Ce texte est interprété (au sens informatique) par autant de systèmes cognitifs différents, dont les règles ne sont ni formulées explicitement ni encore moins intersubjectives.. et encore moins cohérentes et non-contradictoires dans la tête d'un même individu.......
alors, pour arriver à des déductions mathématiquement (logiquement) fondées...... BÔF.......
tant que 'le' problème n'est pas formalisé dans un système logique symbolique, il n'y aura pas de réponse solide au 'problème' ambigu qu'on a posé.........
Et encore faut-il préalablement avoir transformé le texte en langage naturel en un tas de propositions conformes au langage symbolique choisi....
Malheureusement cette étape préalable..... c'est aussi de l'interprétation du texte par le système cognitif de chacun......
cercle vicieux..... et vive le NLP ..... **
bonne soirée quand même, et sans trop de cauchemars

toutefois, j'aimerais disposer d'une formulation en termes d'une logique mathématique.... et parie que le traitement récursif entraînerait bien la conclusion 'impossible'


nb** heureusement, habituellement; ce que nous voyons, entendons, ou lisons, n'est pas propice à des interprétations divergentes ou/et et incompatibles dans leurs conséquences.... et alors l'échange de discours aboutit à des conclusions à peu près cohérentes.....

[oualos]

Tu as gagné une image.

Ah bon j'ai assez de bons points ?

[Cromagnon]

surprises... pas surprises... jour de la semaine... etc... éternelles discussions sur le sexe des Anges.....
inférences fondées sur des interprétations discordantes d'un texte en langage naturel....

Du tout.
L'énoncé est très clair, surtout lorsqu'on comprend qu'il faut interpréter le coté "langage naturel de l'énoncé" comme une manière de dire les choses de manière plus ludique.
Surprise ça veut dire : On ne peut pas prédire.
Toutes les sciences font appel à ce critère : La prédiction.
Vous n'allez quand même pas dire que la science est l'activité qui consiste à parler du sexe des anges ?!!?

[Bounoume]

prédire.... OK..... seulement quels sont les moyens de prédiction envisagés? l'accès à la liste des moyens, puis aux protocoles possibles, puis la simulation destinée à évaluer leur efficacité dans diverses circonstances, ça, ce n'est pas dit dans la question initiale...
cela fait partie de connaissances implicites possédées par chaque intervenant à 2 pattes et une tête....

[pm42]

Toutes les sciences font appel à ce critère : La prédiction.

Et encore une énormité : comment ne pas connaitre les sciences descriptives...

[Cromagnon]

C'est marrant les ravages du chatgpt sur les cerveaux. On ne comprend plus le deuxième degré du terme description.
Si t'arrives à produire une science descriptive sans prédiction de la bonne description, t'auras un bon point.

Allez souriez, vous allez passer à la postérité.

[pm42]

C'est marrant les ravages du chatgpt sur les cerveaux. On ne comprend plus le deuxième degré du terme description.
Si t'arrives à produire une science descriptive sans prédiction de la bonne description, t'auras un bon point.

Tu es conscient de ton pattern de comportement ?
- tu racontes n'importe quoi sur des sujets que tu ne connais pas pour te croire intelligent
- quand tu es pris en flagrant délit, tu affiches ton mépris. Bon ok, parfois, tu corriges aussi des études de l'institut Pasteur. Là aussi, tu te crois intelligent

En fait, tu essaies désespérément d'imiter ce que tu crois être un expert : quelqu'un qui saurait tout et regarderait les autres de haut.
Non seulement c'est une image fausse mais en plus, tu es aussi crédible que quelqu'un qui aurait mis un casque et des décalquos sur son monospace et dirait que donc il est pilote de F1 parce qu'en plus, il fait rugir son moteur au feu rouge.

Tu peux t'accrocher à cette illusion mais à part les quelques trolls comme toi qui essaient de se rassurer avec la même méthode ou une variante, tu passes plutôt pour quelqu'un qui fait pitié.
C'est d'ailleurs pour ça que je te réponds parce que je sais qu'insulter est la seule chose qui te fait permet de flatter ton égo.

P.S : bon, c'est aussi parce que laisser passer des énormités comme tu en ponds à chaque message n'est pas une bonne idée sur un forum scientifique mais ça vient en second.

[Cromagnon]

prédire.... OK..... seulement quels sont les moyens de prédiction envisagés? l'accès à la liste des moyens, puis aux protocoles possibles, puis la simulation destinée à évaluer leur efficacité dans diverses circonstances, ça, ce n'est pas dit dans la question initiale...
cela fait partie de connaissances implicites possédées par chaque intervenant à 2 pattes et une tête....

Comme dans les formulations mathématiques ou en informatique.
Si A alors B.
C'est juste de la logique en somme.

[Cromagnon]

Vous en pensez quoi au fait du harcèlement sur internet ?
C'est un truc de pervers narcissique, je sais bien, mais vous, vous êtes pour ou contre ?

(Souriez vous êtes filmés...)

[pm42]

Vous en pensez quoi au fait du harcèlement sur internet ?
C'est un truc de pervers narcissique, je sais bien, mais vous, vous êtes pour ou contre ?

(Souriez vous êtes filmés...)

Ah oui, j'ai oublié ça, un autre classique des trolls comme mécanisme de défense quand on leur tend un miroir : ils font un mélange de déni et de victimisation le tout enrobé de quelques vannes faciles pour cacher leur vulnérabilité.
Je suis triste quand je pense à toute la souffrance et au complexe d'infériorité caché derrière ces comportements. Bon, pas longtemps vu qu'ils pourrissent les forums pour avoir un peu d'attention et qu'ils sont près à tout y compris à passer pour les pires charlots plutôt que de se confronter à leurs problèmes et leur solitude.