Inversement du temps et remorque

[triall]

Bonjour, je me suis souvent demandé (on va rester à 2 dimensions) , pourquoi le film d'une voiture, parcourant un circuit avec des virages; semble pouvoir être vu à l'envers,(la voiture effectue un parcours plausible ) alors que dès que l'on accroche une remorque ce n'est plus le cas.. En marche arrière, la remorque se met tout de suite en "porte-feuille"

Il me semble avoir trouvé la solution, il faut donc que le film vu à l'envers soit plausible ; on parle d'un objet vu du ciel , qui tourne sur un circuit à 2 dimensions . La soluce devrait fonctionner en 3 d ...

En fait, même pour une voiture sans remorque, le film a l'envers ne fonctionne pas tout à fait !...
Bonne journée..
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[inviteccac9361]

Bonjour,

Il me semble avoir trouvé la solution, il faut donc que le film vu à l'envers soit plausible ; on parle d'un objet vu du ciel , qui tourne sur un circuit à 2 dimensions . La soluce devrait fonctionner en 3 d ...

En 3D on l'exemple d'une fusée, la poussée est a l'arrière et son orientation doit être corrigée en temps réel de manière automatique.
Mais ceci est tout autant valable en 2D.
Un peu de théorie sur la stabilité (il y a l'exemple de la valise à roulette )
http://www.je-comprends-enfin.fr/ind...d-menu-51.html

[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement complémentaire avec Xoxopixo, lui ayant surtout parlé de la stabilité et donc de la raison d'irréversibilité

On sait parfaitement faire marche-arrière avec une remorque. Mais il faut constamment faire des corrections ou refaire des tentatives.

En ce sens, le film à l'envers d'une voiture tirant une remorque n'a rien de réaliste. Sauf à supposer qu'elle est conduite (en marche arrière) par le super crac des supers cracs, disposant de supers réflexes et d'un compa dans l'oeil.

Mais il est vrai que l'on n'est pas souvent un habitué des manoeuvres avec une remorque et donc la vue du film à l'envers ne ferait sans doute pas tiquer tout le monde. Surtout si le chemin parcouru est bref ! Dans ce cas ça redevient plausible. Je vois régulièrement les chauffeurs poids lourds faire entrer leur semi-remorque en marche arrière dans un garage dont la porte est à peine 50 cm plus large que leur camion et la rue à peine plus large que la longueur du camion (sans compter les voitures garées). Et il le font presque toujours d'un seul mouvement, sans retenter ! C'est vraiment des as !

D'une manière générale, la plus part des choses que l'on peut voir, passé à l'envers, ça faire bizarre. Surtout les plongeurs

[triall]

merci pour votre participation..
En fait, c'est visible surtout dans les virages serrés, si l'on filme une remorque , et qu'on passe le film à l'envers , en faisant donc des mouvements de volant inversés; cela n'irai pas du tout . J'en sais quelque chose, j'ai 2 remorques, une courte (faible distance entre le crochet et les roues) qui est très difficilement manœuvrable en marche arrière , l'autre plus grande est plus facile, et celle des camions encore plus .
Je pense que Xoxo . donne l'exemple de la fusée, car celle ci est une "traction arrière" !

La question à résoudre , est pourquoi cette non réversibilité, et comment faire en géométrie pour résoudre ça ? En fait ça ne fonctionnera pas en 3 d avec la voiture qui prend des tremplins par exemple .. Restons pour l'instant sur l'exemple d'une voiture sur circuit .

[A voir en vidéo sur Futura]

[stefjm]

Bonjour,

L'explication donnée par Xoxopixo me va tout à fait!

En marche avant, les roues directrices étant à l'avant, on a une corection à avance de phase qui stabilise naturellement la trajectoire.

En marche arrière, la correction est à retard de phase, ce qui fait que l'on agit toujours trop tard par rapport à ce qu'il faudrait faire! C'est logique puisque la cariole est devant et que les roues directrices sont derrières.
Il faut donc rajouter une correction suplémentaire pour anticiper ce retard systématique.

Cordialement.

[triall]

Ok, oublions la remorque , prenons une voiture avec le pilote dedans , qui pile en ligne droite devant une caméra , et s'arrête .Le pilote s'approche du pare-brise lors du freinage , par inertie .
Si l'on passe le film à l'envers , c'est impeccable, il me semble , la voiture accélère, le pilote se rapproche du pare-brise . La scène est réversible, et on peut d'ailleurs accrocher une remorque, si la voiture est en parfaite ligne droite ...

mais le film à l'envers ne fonctionne plus si la voiture prend des virages, même sans remorque , car la masse de la voioture se situe à l'arrière (moteur à l'avant ) et cela va faire une différence dans les virages...

Alors, que faut-il faire pour que le film fonctionne à l'envers (symétrie T) ?

[inviteccac9361]

La question à résoudre , est pourquoi cette non réversibilité, et comment faire en géométrie pour résoudre ça ? En fait ça ne fonctionnera pas en 3 d avec la voiture qui prend des tremplins par exemple .. Restons pour l'instant sur l'exemple d'une voiture sur circuit .

La question de savoir si le film inverse est réaliste, avec ou sans tremplins, ce n'est pas à mon avis la question de fond.
On peut toujours imaginer un systeme qui, si on sait qu'il peut exister, rend le processus "réaliste".

j'aurais tendance à dire qu'il est plutot question ici du nombre de degres de libertés, ou d'etats possibles en fonction du temps.
Un processus qui possède n degres de libertes au temps t1 et p degres de libertés au temps t2 sera moins "réaliste" si p>n dans le sens t1->t2
Et plus réaliste si p<n.... mais que dans un sens...
C'est à dire que si le nombre de degres de liberté superieur à l'instant suivant doit être compensé par une action qui en réduit la potentialité (donc une action necessitant une information) pour que le processus soit réversible, le processus est considéré moins "réaliste".
C'est à dire moins probable sans correction.
Moins réaliste exprime ici : "Qui necessite une action en dehors de la dynamique propre du processus."

Un exemple de processus reversible : La chute d'un corps vu à l'envers, est aussi réaliste que le film original, puisque, l'energie potentielle de ce corps s'accroit mais son energie cinétique diminue (si on néglige les frottements).
Ici, il y a conservation de l'energie totale, je dirais qu'ici n=p quel que soit t.

Pour être réversible on doit avoir n=p.

2.1. Travail d'un procesus réversible

Un procesus est dit réversible s'il est composé d'une succession d'états d'équilibre, et si partant d'un état initial pour un état final on peut y retourner à l'état initial sans perturbation du milieu extérieur ou autrement dit sans intervention du milieu extérieur.
Exemple :

Une balle, supposée parfaitement élastique, lâchée d'un certain niveau du sol
* Si on fait abstraction de l'intervention du milieu extérieur à savoir le frottement entre la surface de la balle et l'air, elle rebondirait et atteindrait le même niveau.
Cet exemple illustre bien la virtualité d'un tel processus.Cependant, son intérêt réside dans le calcul des variations des fonctions d'état (qui dépendent uniquement de l'état initial et final du système, et non du chemin suivi) lors des transformations réelles (non réversibles) ou irréversibles.

http://www.univ-tlemcen.dz/~b_belhac...odynamique.htm

[triall]

La chute d'un corps filmée à l'envers est réaliste si le rebond est élastique pour une balle par exemple , et pourtant , si je me filme sautant d'une table, absorbant le choc avec mes jambes , le film à l'envers me semble OK.

Il y a certainement une histoire de degré de liberté , mais si l'on prend l'exemple d'une voiture (sans remorque ), sur circuit ,le film inversé ne fonctionne pas, pourtant le nb de degrés de liberté est le même .

Quand au tremplin (en présence d'un champ de gravitation) , le passage dans un sens ruine définitivement tout espoir de faire passer le film à l'envers ..je voyais une raison plus simple à tout ça, même si on voit qu'en prenant un train sur ses rails (on le prive d'un degré de liberté ), le film à l'envers ne pose plus aucun problème , apparemment, même dans les virages...

[b@z66]

Tour cela n'est qu'une question de stabilité aux perturbations. Dans le cas où la remorque est tractée par la voiture, on a affaire à un équilibre stable pour la position de la remorque alors que dans le cas où la remorque est poussée par la voiture l'équilibre est instable. En théorie, le film est parfaitement inversible dans le temps, cela ne contredit pas les lois de la mécanique classique mais, dans la pratique, il est très difficile, voir impossible, de faire une marche arrière avec une remorque à cause de toutes les petites perturbations qui peuvent faire dévier dramatiquement de la trajectoire. On retrouve notamment le même phénomène en électronique où, souvent, en regardant des systèmes stables à rebrousse-temps(en inversant l'axe du temps), on constate alors qu'ils se comportent exactement comme des systèmes instables même s'il serait très difficile de reproduire la même chose dans le sens normal du temps(de même que de voir un sucre se recomposer dans une tasse de café ou une voiture suivre une trajectoire idéale en reculant avec une remorque,...).

[Amanuensis]

Je me demande si les frottements n'interdisent pas de piloter en marche arrière un véhicule avec remorque avec les mêmes positions de volant pour obtenir la même trajectoire qu'en marche avant.

Dès qu'il y a dissipation d'énergie (frottements dans le cas d'un véhicule), on perd la réversibilité indépendamment de considérations de stabilité ou d'instabilité.

[b@z66]

Tour cela n'est qu'une question de stabilité aux perturbations. Dans le cas où la remorque est tractée par la voiture, on a affaire à un équilibre stable pour la position de la remorque alors que dans le cas où la remorque est poussée par la voiture l'équilibre est instable. En théorie, le film est parfaitement inversible dans le temps, cela ne contredit pas les lois de la mécanique classique mais, dans la pratique, il est très difficile, voir impossible, de faire une marche arrière avec une remorque à cause de toutes les petites perturbations qui peuvent faire dévier dramatiquement de la trajectoire. On retrouve notamment le même phénomène en électronique où, souvent, en regardant des systèmes stables à rebrousse-temps(en inversant l'axe du temps), on constate alors qu'ils se comportent exactement comme des systèmes instables même s'il serait très difficile de reproduire la même chose dans le sens normal du temps(de même que de voir un sucre se recomposer dans une tasse de café ou une voiture suivre une trajectoire idéale en reculant avec une remorque,...).

C'est me rappelle d'ailleurs une discussion que j'avais eu avec stefjm concernant la causalité et l'anti-causalité dans certains systèmes.

http://forums.futura-sciences.com/ph...stabilite.html

[b@z66]

Je me demande si les frottements n'interdisent pas de piloter en marche arrière un véhicule avec remorque avec les mêmes positions de volant pour obtenir la même trajectoire qu'en marche avant.

Dès qu'il y a dissipation d'énergie (frottements dans le cas d'un véhicule), on perd la réversibilité indépendamment de considérations de stabilité ou d'instabilité.

D'un autre côté les notions de stabilité et d'instabilité peuvent aussi très bien être rapprochées de la notion d'entropie en thermodynamique: après tout, il est toujours question d'équilibre... De plus, j'avais vu quelque part que l'inversibilité du temps n'était pas forcément incompatible avec le deuxième principe de la thermodynamique(théorème de récurrence de Poincarré).

[triall]

Bonjour à tous. Pour b@z66

Dans le cas où la remorque est tractée par la voiture, on a affaire à un équilibre stable pour la position de la remorque alors que dans le cas où la remorque est poussée par la voiture l'équilibre est instable. En théorie, le film est parfaitement inversible dans le temps, cela ne contredit pas les lois de la mécanique classique

Je ne suis pas d'accord avec ça : prenez un virage prononcé en marche avant , avec remorque , à la fin du virage, filmez à l'envers , je vous garantis que la remorque finit en "porte feuille " au bout de très peu de temps .ce n'est pas du tout la même conduite en marche arrière ..C'est d'ailleurs la même chose, avec moindre effet sans remorque : roulez à 100km/h en marche arrière (bien droit hein !) , faites une simple petite déviation avec le volant , je vous parie que votre voiture va partir en tête à queue, ils savent très bien le faire au cinéma ! , tandis qu'à la même vitesse en marche avant, il ne se produira rien de tel .. Je donnerai mon avis sur ce problème un peu plus tard , ou si je trouve le même (Ce n'est peut -être pas le bon , ou alors il est un peu trivial) .Bonne journée.

[b@z66]

Bonjour à tous. Pour b@z66
Je ne suis pas d'accord avec ça : prenez un virage prononcé en marche avant , avec remorque , à la fin du virage, filmez à l'envers , je vous garantis que la remorque finit en "porte feuille " au bout de très peu de temps .ce n'est pas du tout la même conduite en marche arrière ..C'est d'ailleurs la même chose, avec moindre effet sans remorque : roulez à 100km/h en marche arrière (bien droit hein !) , faites une simple petite déviation avec le volant , je vous parie que votre voiture va partir en tête à queue, ils savent très bien le faire au cinéma ! , tandis qu'à la même vitesse en marche avant, il ne se produira rien de tel .. Je donnerai mon avis sur ce problème un peu plus tard , ou si je trouve le même (Ce n'est peut -être pas le bon , ou alors il est un peu trivial) .Bonne journée.

Lisez-bien mon commentaire en entier SVP...

Tour cela n'est qu'une question de stabilité aux perturbations. Dans le cas où la remorque est tractée par la voiture, on a affaire à un équilibre stable pour la position de la remorque alors que dans le cas où la remorque est poussée par la voiture l'équilibre est instable. En théorie, le film est parfaitement inversible dans le temps, cela ne contredit pas les lois de la mécanique classique mais, dans la pratique, il est très difficile, voir impossible, de faire une marche arrière avec une remorque à cause de toutes les petites perturbations qui peuvent faire dévier dramatiquement de la trajectoire. On retrouve notamment le même phénomène en électronique où, souvent, en regardant des systèmes stables à rebrousse-temps(en inversant l'axe du temps), on constate alors qu'ils se comportent exactement comme des systèmes instables même s'il serait très difficile de reproduire la même chose dans le sens normal du temps(de même que de voir un sucre se recomposer dans une tasse de café ou une voiture suivre une trajectoire idéale en reculant avec une remorque,...).

[b@z66]

D'un autre côté les notions de stabilité et d'instabilité peuvent aussi très bien être rapprochées de la notion d'entropie en thermodynamique: après tout, il est toujours question d'équilibre... De plus, j'avais vu quelque part que l'inversibilité du temps n'était pas forcément incompatible avec le deuxième principe de la thermodynamique(théorème de récurrence de Poincarré).

En y repensant, on peut aussi considérer que la réversibilité est aussi impossible dès qu'un système absorbe de l'énergie au lieu de la dissiper. Finalement, le seul cas de véritable réversibilité serait celui où un système garderait toujours la même énergie, comme pour un oscillateur éternel par exemple.

[Amanuensis]

Ma remarque allait plus loin que des considérations générales de thermodynamique.

Le pilotage pour suivre une trajectoire peut très bien utiliser les frottements, c'est à dire utiliser le fait que dans telle ou telle configuration, une roue sera freinée par perte d'énergie par frottement, par conversion énergie cinétique --> chaleur.

Si c'est le cas, il est impossible d'obtenir la trajectoire inversée avec les commandes juste inversées dans le temps.

[b@z66]

Ma remarque allait plus loin que des considérations générales de thermodynamique.

Le pilotage pour suivre une trajectoire peut très bien utiliser les frottements, c'est à dire utiliser le fait que dans telle ou telle configuration, une roue sera freinée par perte d'énergie par frottement, par conversion énergie cinétique --> chaleur.

Si c'est le cas, il est impossible d'obtenir la trajectoire inversée avec les commandes juste inversées dans le temps.

Effectivement, mais cela peut toujours être rapprocher des notions de stabilité à mon sens. Par exemple, en électronique, on schématise souvent un système instable en lui adjoignant une résistance négative(gain d'énergie) tandis qu'un système n'ayant que des résistances positives(l'équivalent de vos pertes d'énergie par frottement) sera généralement considéré comme toujours stable. La réversibilité dans le temps provoquant alors la transformation d'un système stable en système instable et vice-versa même si, dans la pratique, il est très compliqué d'observé un phénomène inverse à la dissipation de la chaleur.

[inviteccac9361]

Je me demande si les frottements n'interdisent pas de piloter en marche arrière un véhicule avec remorque avec les mêmes positions de volant pour obtenir la même trajectoire qu'en marche avant.

Dès qu'il y a dissipation d'énergie (frottements dans le cas d'un véhicule), on perd la réversibilité indépendamment de considérations de stabilité ou d'instabilité.
../..
Ma remarque allait plus loin que des considérations générales de thermodynamique.

Le pilotage pour suivre une trajectoire peut très bien utiliser les frottements, c'est à dire utiliser le fait que dans telle ou telle configuration, une roue sera freinée par perte d'énergie par frottement, par conversion énergie cinétique --> chaleur.

Si c'est le cas, il est impossible d'obtenir la trajectoire inversée avec les commandes juste inversées dans le temps.

Tout à fait, le problème qui survient à mon avis dans le cas des frottements, donc de la dissipation sous forme de chaleur, (qui etait négligé dans le cas de la chute d'un corps), c'est que la chaleur produit un état desordonné.

Cet état est irréversible du point de vue "de la pratique", bien que réversible dans la théorie (quoique tout dépend de l'echelle considérée).
Ceci voudrait dire qu'il faut diminuer cette augmentation du nombre de libertés par l'acquisition de l'information (l'action étant comprise comme étant l'équivalent de l'information(energie dirigée) pour cette considération).

Le véhicule peut donc se déplacer en sens inverse uniquement si il est possible d'effectuer une mesure de la déviation et d'appliquer une contre-poussée à la déviation résultant de l'etat desordonné, l'etat d'equilibre instable, qui statistiquement va produire une déviation, ou une autre.
La solution consiste à pouvoir intervenir sur la déviation avant que la déviation ne s'amplifie au point que les moyens à dispositions deviennent insuffisants.

Les moyens qui peuvent être mis en oeuvre ne sont donc qu'une considération technique; l'energie que l'on est prêt à mettre en jeu pour stabiliser la trajectoire.
Par exemple, un enfant peut se munir d'une voiturette et la déplacer sur un petit circuit en sens avant, ou en sens arrière avec sa main en lui faisant faire des "dérapages" dans les virages.
L'energie mise en jeu et la mesure (par la main et la vue) est suffisante pour imposer la trajectoire, (que l'on peut filmer à l'enver si on veut), ceci malgrès les pertes liées aux frottements.

[triall]

Alors la piste de la conservation de l'énergie est intéressante, mais cela ne fonctionne pas tout le temps , et je vous ai montré l'ex de la voiture qui pile en ligne droite devant une caméra, avec un pilote , le film inverse est tout à fait plausible, sauf que le pilote et la voiture accélère . Et là l'energie de la voiture a été dissipée en chaleur (film à l'endroit) , et la voiture à l'envers gagne de l'énergie

Par contre, une balle qui rebondit sur le sol : le film inverse n'est pas si symétrique que la simple apparence :
mettez dans une balle transparente avec rebond élastique, une balle plus petite à l'intérieur , laissez tomber sur le sol : à l'aller la balle à l'intérieur flotte , au retour , après le choc, la balle à l'intérieur va rebondir de tous les côtés .Ainsi , sur le film à l'envers on va voir une balle qui rebondit sans raison , puis flotter après le rebond !

En fait avec les y (coordonnées vers le haut) , il y a une direction privilégiée, due au champ de gravitation .

J'ai parlé aussi de l'exemple du gars qui saute d'une table , plie les genoux pour encaisser ..Fin du film .

L’énergie cinétique a été donnée à mes jambes qui ne l'ont pas stockée , l'energie s'est dissipée en chaleur .. Pourtant le film inverse est bon, me semble t-il , même sensation d'accélération (l'estomac qui descend....)

[inviteccac9361]

Par contre, une balle qui rebondit sur le sol : le film inverse n'est pas si symétrique que la simple apparence :
mettez dans une balle transparente avec rebond élastique, une balle plus petite à l'intérieur , laissez tomber sur le sol : à l'aller la balle à l'intérieur flotte , au retour , après le choc, la balle à l'intérieur va rebondir de tous les côtés .Ainsi , sur le film à l'envers on va voir une balle qui rebondit sans raison , puis flotter après le rebond !
En fait avec les y (coordonnées vers le haut) , il y a une direction privilégiée, due au champ de gravitation .

Exact, cette remarque est même très interressante.
La force gravité (ou champ) est la seule force qui ne soit pas réversible à notre connaissance.
Le système observé est donc "non réaliste".

Maintenant, si l'antigravité avait été mis en évidence, le film inversé ne paraitrait pas choquant.
(Personnellement, et c'est juste un avis, je ne pense pas que l'antigravité sera mise en évidence, même si des études sont en cours concernant celle que l'on pourrait trouver pour de l'antimatière, http://www.google.com/hostednews/afp...b55eee81b83.a1)

[inviteccac9361]

Maintenant, si l'antigravité avait été mis en évidence, le film inversé ne paraitrait pas choquant.

Quoique si !
Il faudrait que dans un sens pour le film, on ait affaire à de la matière et dans l'autre à de l'antimatière.
Or ce n'est pas prévu dans le casting.

[stefjm]

C'est me rappelle d'ailleurs une discussion que j'avais eu avec stefjm concernant la causalité et l'anti-causalité dans certains systèmes.

http://forums.futura-sciences.com/ph...stabilite.html

Bonjour b@z66 ,
J'y pensais aussi!
Et il va falloir que je me replonge dans le sujet pour te répondre. (Il y avait un point de dissension.)
Sur le fil ici, je suis d'accord avec tout ce que tu as dis jusqu'à présent.

Bonjour à tous,
Le renversement du temps agit sur les premiers ordres car réponses en et/ou . (dissipation ou production d'énergie)

Pour les système d'ordre deux, le renversement du temps n'agit pas car réponses en et/ou . (conservation de l'énergie)

A noter qu'un asservissement élementaire permet justement de régler le terme du premier ordre pour obtenir la stabilité et une réponse correcte.

Cordialement.

[triall]

Bonsoir, j'ai donné au dessus un exemple d'une balle transparente dans laquelle on met une autre balle, en expliquant qu'à l'aller elle flotte, et au retour elle rebondit ;
Je crois que je me suis trompé, Si on laisse tomber ce système, la petite balle est au fond de la plus grosse balle transparente, au rebond élastique,pour elle aussi, si tout se passe sans perte d'énergie , cette petite balle restera au fond, même à la remontée; et le film inverse sera bien symétrique ...


Je vais indiquer à quoi je pensais pour qu'un système soit symétrique , dans le cas d'un circuit à 2 dimensions .
Pour ce qui est d'une dimension (la voiture file sur une ligne droite , ou sur des rails) , il semblerait que le temps est bien inversible .

Pour 2 dimensions, donc (sans tremplin, par exemple) il faudrait tout simplement que la voiture présente une symétrie droite -gauche , ET une symétrie avant arrière ...

Ainsi la remorque , à l'arrière ne serait autre qu 'une voiture identique , avec les 2 roues directrices/motrices de la voiture vers l'avant et les 2 roues directrices/motrices de la remorque vers l'arrière (vers son avant à elle), de manière que quand ce système roule vers l'avant il possède ces 2 symétries complètes .

Pour une voiture qui file sur un circuit à 2 dimensions, donc, le moteur serait au milieu , ainsi que le pilote qui aurait des yeux aussi vers l'arrière ; 4 roues directrices /motrices avec braquage exactement symétrique ...

Un exemple presque idéal serait un pilote de monocycle , le film à l'envers d'un artiste sur un monocycle doit être à peu près conforme , à ceci près que le pilote n'a pas vraiment une symétrie avant-arrière (pas d'yeux à l'arrière et les coudes et genoux qui bloquent vers l'arrière) ..

C'est ce blocage des genoux et des coudes qui ne peuvent aller vers l'arrière qui empêcherait au film d'un marcheur à l'envers d'être plausible (il aurait des yeux aussi de l'autre côté de la tête )

Il me semble donc que pour ce système, le maître mot est symétrie avant arrière , on est sur une affaire de symétrie PT .
(Parité -temps)
Bonne soirée.

[inviteccac9361]

Je crois que je me suis trompé, Si on laisse tomber ce système, la petite balle est au fond de la plus grosse balle transparente, au rebond élastique,pour elle aussi, si tout se passe sans perte d'énergie , cette petite balle restera au fond, même à la remontée; et le film inverse sera bien symétrique ...

Non tu ne t'es pas trompé.
Prend une balle elastique ou même un liquide dans ta balle transparente.
A la montée, la balle interieur sera écrasée, pendant la descente, l'effet de la gravité est effacé, la balle ne sera pas écrasée.
On peut distinguer les deux étapes, montée, descente.
Maintenant, il est vrai que s'il on ne neglige pas les frottements de l'air la balle à l'interieur de l'autre sera un peu écrasée aussi, mais moins qu'à la montée.

Un exemple presque idéal serait un pilote de monocycle , le film à l'envers d'un artiste sur un monocycle doit être à peu près conforme , à ceci près que le pilote n'a pas vraiment une symétrie avant-arrière (pas d'yeux à l'arrière et les coudes et genoux qui bloquent vers l'arrière) ..

C'est vrai que si c'est lui qui pilote, ça va être difficile.

Maintenant, si on ne néglige aucun détail, on se rendra compte de toute façon que le film n'est jamais réaliste.
Il est établi que l'entropie ne peut qu'augmenter.
Même l'onde d'un photon ne se reconcentre pas à sa position d'origine...
Pour que le film soit reversible localement, il serait necessaire de prelever de l'energie à l'univers pour contrer artificiellement cette extension.
J'aurais néanmoins aimé avoir des avis sur ce point de vue.

Comme dit ici

A noter qu'un asservissement élementaire permet justement de régler le terme du premier ordre pour obtenir la stabilité et une réponse correcte.

Pour obtenir une stabilité, donc une reversibilité on est d'accord qu'il est necessaire d'avoir un asservissement elementaire, ce qui consomme de l'energie (mesure/action).

Par contre je ne suis pas sur, d'un point de vue rigoureux, que le fait que l'on soit obligé de mesurer, ce qui necessite une interaction et donc une modification aleatoire du phénomène mesuré, permette d'obtenir une stabilité à coup sur.
A mon avis, on ne peut pas asservir des systemes unitaires à coup sur (rigoureusement), mais uniquement des systèmes "statistiques".
Pour imager, on peut toujours avoir la malchance de mesurer une variation avec un temps de retard.

C'est le décalage temporel entre la réaction suite à la prise de decision et la mesure qui ne permet pas d'assurer la stabilité.
Bien que dans la pratique, (moins rigoureusement on y parvient évidement).

[triall]

@ xoxo..

A la montée, la balle interieur sera écrasée, pendant la descente, l'effet de la gravité est effacé, la balle ne sera pas écrasée.
On peut distinguer les deux étapes, montée, descente.

Attention ce n'est pas si sûr, même à la montée, tout ce beau monde est en chute libre , après le rebond ! On prend un système où tout a un rebond élastique .

Les chocs entre boules de billard, aussi sont des phénomènes tout à fait réversibles .

Vous êtes sur un chariot, à l'arrêt, vous lancez une boule à l'arrière à l'horizontale, la quantité de mvt est conservée, le chariot part d'un côté, la boule de l'autre, le film à l'envers donne la boule et le chariot qui filent l'un vers l'autre , on attrape la boule , tout s'immobilise ..Ca fonctionne !

J'aurais aimé aussi que l'on commente ma façon de voir pour cette voiture, ce circuit et cette symétrie PT...
Bonne soirée

[inviteccac9361]

après le rebond ! On prend un système où tout a un rebond élastique .

je vois le raisonnement, mais il est incohérent, du moins il me semble.
Le rebond ne peut pas être elastique, sans en présenter l'effet.
Une boule de billard donne l'impression qu'il n'y a pas déformation, or ce n'est pas le cas.
Si il n'y a pas déformation, il n'y a pas de choc elastique...
L'un va avec l'autre.

même à la montée, tout ce beau monde est en chute libre

Si il y a montée, c'est qu'il y a eu acceleration, choc elastique si on veut, donc il y a eu déformation.
Cette déformation de la boule interieur, et exterieur même, peut ne se présenter qu'une microseconde, le temps du rebond, mais il existe, après le rebond.
Or, lorsque la boule retombe, juste avant le choc, elle ne se contracte pas, elle n'anticipe pas le choc.
Il y a donc bien une disymétrie. Plus ou moins visible, on est d'accord, en fonction de l'objet que l'on considère, bille de billard, ou balle en mousse.

J'aurais aimé aussi que l'on commente ma façon de voir pour cette voiture, ce circuit et cette symétrie PT...

Là, je ne saisis pas bien, la gauche reste la gauche du point de vue l'objet, que l'on passe le film à l'endroit ou à l'envers.
(mais c'est vrai que j'ai une conception un peu spéciale du temps.)

C'est si on considère la direction comme étant le sens avant que l'on peut dire qu'il y a retournement de la parité.
Donc effectivement, du point de vue de l'observateur (ou/et en physique) il y a retournement Gauche/Droite.

[triall]

Mououaip , mais non, je ne crois pas ..
Choc élastique = rebond immédiat , pas d'échange d'énergie =FxL il y a bien une force, mais qui dure en théorie 0 seconde sur 0 mètre (pas de déformation) pas d'échange d'énergie , ou alors FxL et après le rebond -FxL , bilan nul .

Ainsi la grosse balle arrive avec la petite balle au fond, les 2 touchent le sol et rebondissent suivant le même critère, pas de dépot d'énergie , juste une quantité de mouvement cédée à la Terre , puis remonte avec la petite balle toujours au fond .
Pour les puristes, à savoir, quand on lâche la balle , la Terre vient aussi en direction de la balle , ce mouvement (imperceptible) est compensé exactement par la quantité de mouvement que cèdent les balles à la Terre au moment du rebond élastique, et l'énergie est conservée , les balles reviennent au même niveau , ou peuvent continuer indéfiniment .forum.jpg

Même exemple sur circuit, en ligne droite .Une voiture propulsion électrique arrêtée démarre , accélère, dans le sens du mur , rebondit sur ce mur(choc élastique) , continue d'accélérer vers le mur (elle freine alors en fait) , et revient à sa position d'origine , à l'arrêt. Le film vu à l'envers me semble complètement indiscernable ...

Pour mon circuit à 2 dimension, je propose que les véhicules possèdent AUSSI une symétrie avant -arrière .(il faut lire aussi !) Une simple voiture aura donc son moteur, son pilote au milieu (avec des yeux à l'arrière) et 4 roues directrices -motrices ..Ainsi , pas de pb de temps inversé. voilà MA solution .

Si l'on met une remorque elle devra être identique à la voiture , pour qu'il y ait cette SYMETRIE avant/arrière ...
Ainsi, pas de pb .

Le monocycle a une symétrie avant arrière , c'est pour cela que le film inversé ne pose pas de pb pour lui, à condition que le pilote ait aussi cette symétrie (yeux à l'arrière , genoux et coudes pliables vers l'arrière) ..

C'est vrai qu'il faudrait, se mettre d'accord sur ce qu'il se passe lors d'un rebond élastique , d'après moi, et d'après la définition , pas d'onde de choc , rebond instantané , si la balle se comprime, l'énergie emmagasinée est complètement rendue à la détente .On peut même imaginer une balle assez molle qui se déforme beaucoup , se comprime , arrive à l équilibre et se détend pour faire rebondir les balles .Il me semble que la petite balle restera sagement au fond, pendant ce laps de temps..
Bonne soirée ..A suivre.

[inviteccac9361]

Choc élastique = rebond immédiat , pas d'échange d'énergie =FxL il y a bien une force, mais qui dure en théorie 0 seconde sur 0 mètre (pas de déformation) pas d'échange d'énergie , ou alors FxL et après le rebond -FxL , bilan nul
../..
C'est vrai qu'il faudrait, se mettre d'accord sur ce qu'il se passe lors d'un rebond élastique , d'après moi, et d'après la définition , pas d'onde de choc , rebond instantané , si la balle se comprime, l'énergie emmagasinée est complètement rendue à la détente .On peut même imaginer une balle assez molle qui se déforme beaucoup , se comprime , arrive à l équilibre et se détend pour faire rebondir les balles .Il me semble que la petite balle restera sagement au fond, pendant ce laps de temps..

Déja, le bilan ne peut pas être nul, (perte thermique + rayonnement du corps noir).
Ensuite concernant l'instantaneité du rebond, qui de plus sans déformation (la déformation permettant le rebond...)
Ce phénomène, je pense, n'est pas de ce monde.
Je ne vois aucun phénomène physique qui s'y rapporte .

Il y a d'ailleurs un post sur le sujet de l'instantaneité.
http://forums.futura-sciences.com/de...nstantane.html

[triall]

Bonjour, on est d'accord, si vous voulez dire que l'on ne peut remonter la flèche du temps, mais il ne s'agit pas de ça ici , il s'agit de voir si un phénomène possède certaines symétries , c'est utilisé en physique atomique pour certaines intéractions .

Je reviens à ma voiture, sur circuit, d'après moi , pour que le film (phénomène) soit réversible, il faut que l'objet possède un axe de symétrie avant-arrière (symétrie miroir) .

Une remorque devra ressembler à ça pour être symétrique dans le temps, me semble-t-il ! 2 fois 4 roues motrices ...
sym&#233;trie.jpg

[b@z66]

Pour en revenir au sujet de la remorque, on peut aussi voir ça d'une manière plus simple puisque ce qui est vraiment en œuvre ,que la remorque soit tirée ou poussée, c'est simplement son inertie(dont le principe dit qu'elle s'oppose au mouvement qui la créée). Lorsque la remorque est tirée par exemple dans une ligne droite, l'inertie de la remorque va naturellement faire en sorte qu'elle va tendre à rester en arrière et comment fait-elle ça? En jouant sur le seul degré de liberté que la voiture lui permet, la rotation autour du point de remorquage. La remorque dans cette circonstance va "naturellement" pivoter dans la seule position(qui est donc un équilibre stable) qui lui permet de s'opposer au mieux au mouvement de la voiture, c'est à dire dans l'axe de son mouvement. Par contre, lorsque la remorque est poussée par exemple en marche arrière tout droit, supposons que la remorque soit au départ parfaitement placée dans cette position d'équilibre vu précédemment, elle devrait théoriquement pouvoir s'y maintenir sans problème si la marche arrière est effectivement effectué de manière parfaite. Toutefois, en pratique, il suffit que la position de la remorque diverge légèrement de sa position d'équilibre pour que l'inertie fasse alors complétement tendre la remorque vers sa nouvelle position d'équilibre stable(pour la voiture en marche arrière) qui se trouve à 180° par rapport à l'ancienne!(pour la voiture en marche avant). La position initiale de la remorque lorsque la voiture recule correspond donc à un équilibre devenu instable et c'est pour cela que la remorque dans ces cas là finit en porte-feuille.