Enigme, par "Lisa Simpsons"

[invite300720ae]

Bonjour à tous,

un arbre tombe dans une forêt où il n'y à personne.
L'arbre fait-il du bruit?

+ =
-----

[thierthier]

j'hésite entre deux réponses:
-S'il n'y a personne il n'y a aucune raison qu'il tombe
-il fait du bruit mais personne ne l'entend XD

[Xoxopixo]

-S'il n'y a personne il n'y a aucune raison qu'il tombe

Un arbre fini par mourir, donc il peut tomber.
C'est une dynamique normale.

» Phase de croissance avec prédominance de phénomènes lents (croissance, maturation, vieillissement sans changements importants dans l'écosystème) ;

» Phase de rajeunissement courte qui démarre par une rupture plus ou moins brutale, plus ou moins étendue de la canopée à l'occasion d'un chablis (imprévisible) ou simplement de la mort d'un arbre (prévisible) donc d'une trouée.

Selon la taille de la trouée, de l'état préexistant, des essences présentes (à l'état adulte, recrû végétatif, potentiels de semences) le peuplement d'avenir va se reconstituer par cicatrisation avec les arbres voisins de la trouée, par développement du recrû (germination des semences présentes dans le sol ou apportées).

Une ouverture du peuplement favorise la pénétration du rayonnement solaire qui contribue au rajeunissement de la forêt, à sa régénération en favorisant la colonisation par les semis.

http://www.ecosociosystemes.fr/dynamique.html#j

[Xoxopixo]

L'arbre fait-il du bruit?

Non.

Le bruit est un son complexe produit par des vibrations diverses, souvent amorties et qui ne sont pas des harmoniques.
../..
Le son est la sensation auditive due à une vibration acoustique

Si on considère cette définition et que l'on admette par "personne", aucun être ne possèdant un organe le permetant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite87420132543]

Tu n'es pas très honnête Xoxopixo car tu ne donnes pas toute la définition de Wikipedia, qui change la signification de la phrase

Le son est une onde produite par la vibration mécanique d'un support fluide ou solide et propagée grâce à l'élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales. Par extension physiologique, le son désigne la sensation auditive à laquelle cette vibration est susceptible de donner naissance

http://fr.wikipedia.org/wiki/Son_(physique)

Le fait que le son soit une sensation est une extension physiologique et je dirais même psychologique.

Le son est une vibration mécanique qu'il y ait ou non observateur.

[Xoxopixo]

Tu n'es pas très honnête Xoxopixo car tu ne donnes pas toute la définition de Wikipedia, qui change la signification de la phrase

Tout de suite les grands mots.
Je n'ai pas mis la réference wikipedia pour une fois, ok. (erreur de manipulation, et rien à voir avec l'honnêteté)

Ici, il est fait réference au BRUIT.

L'arbre fait-il du bruit?

Il n'est pas écrit, "l'arbre produit-il un son ?".

Donc si tu vas sur la page Wikipedia sur le Bruit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruit
Qui n'est pas celle traitant du son.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Son_(physique)

Le bruit y est défini de manière non ambigu.
Donc l'arbre ne produit pas de bruit, même si on est d'accord qu'il produit un son...

[invite2313209787891133]

Depuis quand la définition de wikipédia est censée faire référence ?
"Bruit" peut être assimilé à "son", tout dépend du contexte.
Et au passage ce n'est pas la peine d'écrire un pavé pour répondre à coté de la plaque (à une énigme qui n'en est pas une je l'admet).

[Xoxopixo]

"Bruit" peut être assimilé à "son", tout dépend du contexte.

C'est exactement ça. Peut.
Mais en quel honneur ceci doit-il être la cas ici ?
Je donne une réponse, je fourni des arguments, je donne une référence.

Le bruit est une pression accoustique.

http://www.jlbi-acoustique.com/artic...-du-bruit.html
http://www.google.fr/url?sa=t&source...-LKMw3SFrv2_5Q

Il est fondamental de se souvenir que le son est défini relativement à la perception de l’oreille humaine.

http://tyriel.perso.infonie.fr/acous1.html

Et au passage ce n'est pas la peine d'écrire un pavé pour répondre à coté de la plaque (à une énigme qui n'en est pas une je l'admet).

L'inverse n'évite pas cet eccueil.

[invite2313209787891133]

C'est exactement ça. Peut.
Mais en quel honneur ceci doit-il être la cas ici ?

C'est le cas ici parce que c'est implicite: L'auteur utilise le terme de bruit, donc il faut le prendre dans le sens de "son audible". Tu n'es pas l'auteur de la question, donc tu n'es pas en mesure de modifier les termes de l'énoncé pour avoir l'occasion de te gargariser dans des explications inutiles.

[Xoxopixo]

Je vais donc suivre dorénavant l'exemple, faire bref et éviter de donner des explications.
Réponse : NON.

[piwi]

Pour une énigme "zen" classique, on peut déjà dire qu'à la vue de l'ambiance qui règne ici, on est encore loin de l'éveil recherché (et donc de la réponse )

[S321]

Pour reprendre ce que la définition du bruit cité par Xoxopixo* : "Le bruit est un son complexe produit par des vibrations diverses, souvent amorties et qui ne sont pas des harmoniques."
La chutes d'un arbre produit des ondes de pressions complexes, de vibrations diverses, certaines amorties et qui ne sont pas des harmoniques. Or les ondes de pressions sont des "ondes produites par la vibration mécanique d'un support fluide (l'air)", c'est à dire du "son".
Avec cette définition l'arbre fait du bruit.

*Je ne saurais trop rappeler que Wikipedia n'est pas une référence en soi et loin de moi l'idée d'utiliser une citation de wikipedia de seconde main comme référence. Je veux juste par cette citation montrer que même avec la définition qu'il fournit, son argument ne tiens pas.

[invitea0ecda6e]

Pour en revenir au sujet initial, quel était l'idée de base de la question ?
Est-ce une référence au problème d'observateur ?

Ma réponse de sceptique serait que sans personne, sans micro ou quoi que ce soit, on ne peut pas savoir s'il fait du bruit.

Ça me fait penser à la fameuse question: est-ce que la lumière de mon frigo s'éteint quand je ferme la porte ?

[invite87420132543]

Ça me fait penser à la fameuse question: est-ce que la lumière de mon frigo s'éteint quand je ferme la porte ?

Mais ça on peut le savoir parce que quand on ferme très lentement la porte en regardant la lumière, on la voit s'éteindre avant que la porte ne soit totalement refermée.

Pour la question initiale, je me souviens avoir vu l'épisode des "Simpsons" il y a longtemps (plus de 10 ans sans doute, peut être 15) et la réponse de Lisa était "Non". Réponse prodiguée lors d'un enseignement "Zen" à son frère.

[Xoxopixo]

Mais ça on peut le savoir parce que quand on ferme très lentement la porte en regardant la lumière, on la voit s'éteindre avant que la porte ne soit totalement refermée.

Oui, j'ai déja vérifié.

Ça me fait penser à la fameuse question: est-ce que la lumière de mon frigo s'éteint quand je ferme la porte ?

C'est l'histoire d'un chat...

Or les ondes de pressions sont des "ondes produites par la vibration mécanique d'un support fluide (l'air)", c'est à dire du "son".

Beau raccourci, cette phrase de démontre rien.
Il est dit : les ondes de pressions sont des "ondes produites par la vibration mécanique d'un support fluide (l'air)"
C'est vrai.

Et : c'est à dire du "son".
Pourquoi c'est à dire ?
Quel est le lien argumentaire entre ces deux elements de phrases ?

Il est fondamental de se souvenir que le son est défini relativement à la perception de l’oreille humaine.

Un son est effectivement du a des ondes de pression.
Mais necessite par ailleurs un système pour le capter.
Ceci étant, certains sons sont considérés comme étant du bruit. (et c'est de ça dont on parle, du bruit)
Or le bruit est une considération informationelle.
Pour qu'un son soit considéré comme un bruit il est necessaire qu'il soit identifié comme tel par un observateur intelligent.
(indirectement ou pas...)

Maintenant, il est vrai que si on place un microphone (donc qu'il n'y ait personne au moment de la chute) et que cet enregistrement est écouté par un individu à posteriori, la question de savoir si l'arbre a produit un bruit, au moment de sa chute, est discutable.

Un pavé un.

[Médiat]

Réponse prodiguée lors d'un enseignement "Zen" à son frère.

Ce qui est contraire à la notion même d'enseignement Zen, et plus particulièrement à l'idée de Koan.

Le Tao que l'on enseigne n'est pas le Tao.

Mais je suppose que "Les Simpsons" n'est pas une émission éducative.

[invitea0ecda6e]

Ce qui est contraire à la notion même d'enseignement Zen, et plus particulièrement à l'idée de Koan.

Le Tao que l'on enseigne n'est pas le Tao.

En quoi est-ce contraire à l'idée de Koan ? Pourrais-tu être un peu plus explicite ?

[Médiat]

En quoi est-ce contraire à l'idée de Koan ? Pourrais-tu être un peu plus explicite ?

Mais je l'ai déjà explicité, si vous voulez, je répète :

Le Tao que l'on enseigne n'est pas le Tao.

Vous pouvez aussi, rechercher une définition de "Koan", FSG n'étant pas le lieu pour discuter philosophie.

[thierthier]

lol il y a tellement de réponses.......nous attendons ta reponse avec impatience YotaWipe8 !!!!

[invite87420132543]

Mais je suppose que "Les Simpsons" n'est pas une émission éducative.

C'est un peu dur avec cette série je trouve.

D'abord c'est moi qui parle de "Zen" et je l'ai mis entre guillemets, le mot n'ayant pas été prononcé.
Mais ce n'est pas le plus important.

Il faut voir que dans "Les Simpsons" on montre des choses qu'on n'avait jamais montré auparavant dans les séries "pour la jeunesse".
On montre :
- des riches, des pauvres (les différences sociales)
- des familles différentes avec des pratiques éducatives différentes
- des coutumes et des croyances différentes : des noirs, un épicier hindou, des chrétiens
- des débiles, des intelligents, des gros, des gens ayant réussi dans la vie, des piliers de comptoir
...

Avant n'existait que les Schtroumpfs et les séries du club Dorothée (Bioman) qui elles étaient vraiment de la merde.

[Médiat]

D'abord c'est moi qui parle de "Zen" et je l'ai mis entre guillemets, le mot n'ayant pas été prononcé.

Bonsoir,

En tout état de cause la question initiale, que l'on retrouve bien dans les Simpsons, dites-vous, est un koan classique, on est donc bien dans le Zen, sans guillemets.

[Xoxopixo]

dites-vous, est un koan classique

J'ai compris tout d'un coup pourquoi tout le monde prononce Mécanique Koantique (bien que Mecanique Kantique eu été aussi approprié ?).

[S321]

Beau raccourci, cette phrase de démontre rien.
Il est dit : les ondes de pressions sont des "ondes produites par la vibration mécanique d'un support fluide (l'air)"
C'est vrai.

Et : c'est à dire du "son".
Pourquoi c'est à dire ?
Quel est le lien argumentaire entre ces deux elements de phrases ?

Le lien argumentaire me semblait assez évident. Je ne faisais que reprendre la définition donné par ce que vous considérez comme la référence absolue, j'ai nommé Wikipédia. A savoir :

Le son est une onde produite par la vibration mécanique d'un support fluide ou solide et propagée grâce à l'élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales.

Or j'ai identifié que l'arbre en tombant produisait des ondes de pressions, les ondes de pressions étant "des ondes produites par la vibration mécanique d'un support fluide ou solide (l'air) et propagées grâce à l'élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales."
Vous remarquerez tout de même qu'il y a une nette ressemblance entre la définition du son et les propriétés de ce que produit un arbre en tombant.

Je vous laisse faire la conclusion. Je vous donne une petite indication, il faut utiliser le fait que l'égalité est une relation d'équivalence, en particulier du fait qu'elle est transitive.

[Xoxopixo]

Or j'ai identifié que l'arbre en tombant produisait des ondes de pressions, les ondes de pressions étant "des ondes produites par la vibration mécanique d'un support fluide ou solide (l'air) et propagées grâce à l'élasticité du milieu environnant sous forme d'ondes longitudinales."
Vous remarquerez tout de même qu'il y a une nette ressemblance entre la définition du son et les propriétés de ce que produit un arbre en tombant.

La chutes d'un arbre produit des ondes de pressions complexes, de vibrations diverses, certaines amorties et qui ne sont pas des harmoniques. Or les ondes de pressions sont des "ondes produites par la vibration mécanique d'un support fluide (l'air)", c'est à dire du "son".
Avec cette définition l'arbre fait du bruit.

Je vois qu'il y a du changement dans l'argumentaire.
Onde de pression complexe <==> Onde de pression.
Vibration mécanique d'un support fluide (l'air)" <==> vibration mécanique d'un support fluide ou solide (l'air)

Et la conclusion devient:
Avec cette définition l'arbre fait du bruit <==> Vous remarquerez tout de même qu'il y a une nette ressemblance entre la définition du son et les propriétés de ce que produit un arbre en tombant.

il faut utiliser le fait que l'égalité est une relation d'équivalence, en particulier du fait qu'elle est transitive.

Merci, c'est l'élément clef qui me manquait à la compréhension.
Je conclu donc : "le complexe est devenu solide et le bruit a disparu."

[S321]

Soit très bien. Si vous arrêtiez d'aligner les stupidités deux minutes sur vos plus de deux milles posts ça ne serait pas plus mal. Vous vous évertuez ici à contre-argumenter une tautologie, c'est ridicule et je ne conçois pas que vous ne puissiez pas voir que ce que vous dites ne tiens pas debout.

Si vous définissez le son comme une onde mécanique c'est à dire que vous le définissez en absence d'observateur, alors la réponse à l'énigme est évidente. Qu'importe le bruit ici, vous ne savez visiblement pas ce qu'est le bruit en physique (ie, vous ne comprenez pas la définition que vous en avez donné), mais le son de la chute de l'arbre n'étant pas pure il sera bruité. Le bruit est une caractéristique du son et les deux définitions sont indépendante de tout observateur.

Je conclu donc : le complexe est devenu solide et le bruit a disparu.

Sérieusement, pourquoi parlez vous donc de solide ?

[Xoxopixo]

mais le son de la chute de l'arbre n'étant pas pure il sera bruité.

Qu'importe le bruit ici, vous ne savez visiblement pas ce qu'est le bruit en physique

Seriez-vous poète ?
Un son pur près d'une eau claire près d'un arbre bruité.
Qu'importe le bruit si ce n'est un pommier.

Sérieusement, pourquoi parlez vous donc de solide ?

C'est une énigme dans l'énigme et peut-être allez-vous trouver la réponse ?

Le bruit est une caractéristique du son et les deux définitions sont indépendante de tout observateur.

Donc ceci constiturait votre définition du bruit ?
Ou il manque quelque-choses ?

Si c'etait le cas, je devrait en déduire assez logiquement que le bruit est une caracteristique du son.
Donc si le son devait posseder plus d'une caractéristique, ces autres caractéristqiues sont du bruit.
Ceci étant absurde, j'en déduit que le son ne possède qu'une seule caractéristique.

Ceci étant à nouveau absurde, à moins que vous me confirmiez ce fait étrange,
il manque quelque-chose à votre définition du bruit.

Soyez pédagogue, quels elements de la définition ont été omis ?
Puisque vous admettez mon ignorance à ce sujet, pourquoi refuser de m'éclairer ?

J'admet aussi volontier naviguer à vue dans la section ludique.
C'est toujours surprenant et enrichissant.
Je vous laisse me surprendre.

[invite2313209787891133]

Soit très bien. Si vous arrêtiez d'aligner les stupidités deux minutes sur vos plus de deux milles posts ça ne serait pas plus mal. Vous vous évertuez ici à contre-argumenter une tautologie, c'est ridicule et je ne conçois pas que vous ne puissiez pas voir que ce que vous dites ne tiens pas debout.

Sans doute une forme de piège abscons. Quand on se lance dans des explications, aussi farfelues, alambiquées ou inutiles soient elles il est difficile de faire ensuite marche arrière.

[Médiat]

Comme quoi les koans, dont le but est la méditation, ne sont pas à mettre entre toutes les mains ...

On se calme ! Ici c'est "la science en s'amusant", et je ne vois pas beaucoup de science, et encore moins d'amusement, dns les derniers posts, il reste une solution : la fermeture !

[S321]

Soyez pédagogue, quels elements de la définition ont été omis ?
Puisque vous admettez mon ignorance à ce sujet, pourquoi refuser de m'éclairer ?

Je tentais cette approche avec vous au début. Mais vous refusez systématiquement d'essayer de comprendre et répondez en vous moquant de vos interlocuteurs.
Je sais depuis longtemps qu'il est peine perdu d'essayer de vous faire comprendre vos erreurs. Je tâche seulement de démonter vos arguments pour m'assurer a minima qu'ils ne soient pas prit pour argent comptant par des usagers du forum n'ayant pas suffisamment de bagage scientifique pour faire la part des choses.

il reste une solution : la fermeture !

Je ne demande que ça.

[Tryss]

Sujet de méditation du jour :

"L'infini, ouvert; Le borné, fermé.
L'intuition nous trompe,
La raison nous perds :
A la fois ouvert et fermé,
L'univers est unique."