L'espèce humaine aurait pour origine une hybridation entre chimpanzées et porcs

[Amanuensis]

http://phys.org/news/2013-07-chimp-p...ns.html#ajTabs

Mais j'ai peut-être compris l'article de travers?
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[carracas]

Ca me rapelle un livre de brnard Werber. je crois que c'etais le père de nos pères ou on découvrait que l'humain étais le croisement entre un porc et un singe. Il fallait évidemment le prendre plus comme un symbole que pour une vérité scientifique.

[Amanuensis]

Mais là, il semble bien que ce soit un scientifique de profession, et qu'il a passé un temps important à accumuler et exposer les "preuves"...

[ansset]

Mais là, il semble bien que ce soit un scientifique de profession, et qu'il a passé un temps important à accumuler et exposer les "preuves"...

c'est très probable car "le père de nos pères" est assez ancien et s'inspire de ces recherches comme fil conducteur du livre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Mon message était ambigu (je ne dis pas qu'il a été mal compris, je me rends compte à relecture qu'il y a une ambiguïté), je parlais du scientifique cité dans l'article, Dr. Eugene McCarthy

[invite73192618]

Dr. Eugene McCarthy (...) now curates a biological information website called Macroevolution.net where he has amassed an impressive body of evidence (...)
Rather than relying on genetic sequence comparisons, he instead offers extensive anatomical comparisons, each of which may be individually assailable, but startling when taken together. Why weren't these conclusions arrived at much sooner? McCarthy suggests it is because of an over-dependence on genetic data among biologists.

En d'autres mots, il y a des proximités anatomiques que nous ont légués nos ancêtres les cochons, proximités inexistantes dans l'ADN, et ce malgré que l'ADN soit censé être la base génétique de ces proximités anatomiques. Les biologistes n'étant pas habitués à penser de cette façon (effectivement...) le crackpot a donc besoin de faire un site plutôt que de publier dans un journal professionnel avec revue par les pairs.

Allo? Amanuensis, franchement je ne comprends pas quelles raisons tu as vu de poursuivre ta lecture?

[Nicolas321]

Bonjour Amanuensis,

Son site web avec tous les details est la:
http://www.macroevolution.net/hybrid...l#.PJiXLzs3uSp

C'est vraiment fascinant de speculer sur le fait que la nature puisse eventuellement produire des hybrides non steriles. Quelles seraient les implications pour l'evolution?

Les durees impliquees etant extremement longues et le nombre de generations tres grand, se pourrait-ils que ces hybridations finissent par se produire quand meme et qu'elles jouent un role important dans l'evolution?

Concernant les primates et les differentes especes d'humains ayant existe, il se pourrait peut-etre que ce phenomene soit plus frequent pour une raison plutot inattendue: la capacite de violer les femelles. En effet, le fait d'avoir des bras et des mains peut faciliter le fait de les forcer, chose qui parait assez difficile avec d'autres especes. Plusieurs males peuvent aussi faire des viols de groupe. ( ca fait un peu bizarre de parler de ca... )

Le fait que les homo sapiens aient ete soit-disant croises avec des neanderthaliens en est probablement un exemple.

Les chimpanzees aussi ont des bras et des mains. Est-ce que ca aurait pu augmenter les chances de... hum...

Je n'y crois pas trop quand meme mais bon.

Nicolas.

[Xoxopixo]

Bonjour,

bien que le phénomène d'hybridation soit probablement un des mécanismes pouvant entrer en jeu dans le phénomène de spéciation, il est à mon avis très improbable que des espèces humains aient vu le jour par hybridation entre des singes et des porcs.

L'argument en faveur de cette hypothèse, évoqué dans l'article, étant les grandes similarités anatomiques entre le port et l'être humain.
Certes, mais dans ce cas, quid de ces mêmes similarités anatomiques entre le singe et l'homme ?

Il faudrait donc plutot chercher les éléments communs entre le porc et l'être humain, que l'on ne retrouve pas entre l'homme et le singe.

[Amanuensis]

Allo? Amanuensis, franchement je ne comprends pas quelles raisons tu as vu de poursuivre ta lecture?

Le contraste entre diplômes/profession et l'énormité de la thèse ? Cela titillait mon sens particulier de l'humour... À ce niveau de crackpotisme, ça se savoure, non?

[invite73192618]

Con de moi, je t'ai forcé à vendre la mèche

[Amanuensis]

Mouais... J'ai donné le lien sur la news (récente) de phys.org, et non sur le site. L'auteur de la news développe une ironie assez palpable et assez transparente, non? Et je me suis bien marré en la lisant cette actualité!

Ceci dit je me goure peut-être, et l'auteur de la news est sérieux? (D'où ma phrase dans le message #1... Entre le premier degré naïf et l'humour au troisième degré, il y a un risque d'ambiguïté. Mais si l'auteur de la news est sérieux, c'est encore plus drôle!)

[toothpick-charlie]

en cliquant sur le lien annonçant des "preuves" je m'attendais à trouver la photo d'un politicien français, ex "présidentiable" et quelque peu déchu aujourd'hui...

on ne sait pas si l'auteur se prend au sérieux, on est un peu loin du premier avril maintenant... alors, lard ou cochon?

[shmikkki]

Bonjour à tous,

J'ai rarement lu une explication aussi farfelus ("débile"?) pour expliquer l'évolution de l'Homme ...
Franchement, pourquoi toujours rechercher des trucs abracadabrantesques pour expliquer l'évolution de l'Homme, alors qu'on ne le ferait pas pour n'importe quel animal ou plante? On cherche toujours à "sortir du lot" ...

Note:
1)- Si ce Mr veut appuyer ses dires, et bien qu'il fasse copuler un singe avec un cochon! On verra déjà s'il n'y a pas d'incompatibilité zygotique ou je ne sais quoi! (Parce qu'avec un hypothétique hybride qui n'existe pas on peut tout dire!)
2)- Si c'est vrai, il aurait fallu que l'hybride ait un avantage sélectif par rapport aux singes et aux porcs. Bref, une hybridation transgressive! Encore plus improbable ...

[Amanuensis]

on ne sait pas si l'auteur se prend au sérieux, on est un peu loin du premier avril maintenant... alors, lard ou cochon?

À propos de cochon, le monsieur a loupé un point (ou peut-être pas, je n'ai pas tout lu), faut préférer une hybridation de pan paniscus plutôt que pan troglodytes

[Nicolas321]

Bonjour,

bien que le phénomène d'hybridation soit probablement un des mécanismes pouvant entrer en jeu dans le phénomène de spéciation, il est à mon avis très improbable que des espèces humains aient vu le jour par hybridation entre des singes et des porcs.

L'argument en faveur de cette hypothèse, évoqué dans l'article, étant les grandes similarités anatomiques entre le port et l'être humain.
Certes, mais dans ce cas, quid de ces mêmes similarités anatomiques entre le singe et l'homme ?

Il faudrait donc plutot chercher les éléments communs entre le porc et l'être humain, que l'on ne retrouve pas entre l'homme et le singe.

Entre des humains et des porcs c'est effectivement tres improbable mais dans quelle mesure l'hybrdation joue-t-elle un role dans la speciation? C'est une question fascinante.

Pas besoin d'aller chercher loin, le fait qu'il y ait eu des croisements entre homo sapiens et homo neanderthalensis en est un exemple qui nous concerne directement.

Ou bien imagine le cas de grands troupeaux contenant des dizaines de milliers de ruminants contenant des especes proches, peut-être que ca pourrait arriver de temps en temps.

Meme si l'idee d'hybride humain-porc est exageree, ce biologiste a l'air d'etre un specialiste de l'hybridation, donc peut-être qu'il a raison sur le fond dans des cas d'especes moins distantes.

[shmikkki]

mais dans quelle mesure l'hybrdation joue-t-elle un role dans la speciation? C'est une question fascinante.

On en a aucune idée ...
Pour la bonne et simple raison que lorsque des hybrides stables sont observés dans la nature (surtout chez les plantes), et que l'on se place dans le cas d'une spéciation alloatrique avec zone hybride au milieu (entre les 2 zones ou les 2 sous-espèces sont présentes), et ben on ne peut pas savoir si la zone de contact (hybride) est post-spéciation ou pré-spéciation.
Bref, si les 2 sous-espèces se sont rencontrées après s'être séparées, ou si elles sont en train de se séparer ...

Beaucoup de papiers sortent sur ces questions là.

[toothpick-charlie]

et d'ailleurs, y avait-il des chimpanzés et des sangliers il y a 5/6 millions d'années? j'en doute.

[Tryss]

Je trouverai cette hypothèse plus crédible si elle faisait intervenir des extra-terrestres...

[EauPure]

Concernant les primates et les differentes especes d'humains ayant existe, il se pourrait peut-etre que ce phenomene soit plus frequent pour une raison plutot inattendue: la capacite de violer les femelles. En effet, le fait d'avoir des bras et des mains peut faciliter le fait de les forcer, chose qui parait assez difficile avec d'autres especes. Plusieurs males peuvent aussi faire des viols de groupe. ( ca fait un peu bizarre de parler de ca... )

Bonjour,

D’après l'auteur c'est plutôt une femelle singe violée par un porc mâle ce qui permet à la progéniture d'être élevé par un singe plutôt que par une truie

la direction de la copulation aurait probablement été un sanglier ou un porc mâle (Sus scrofa) avec une femelle chimpanzé (Pan troglodytes), et la postérité aurait été nourri par une mère chimpanzé parmi chimpanzés (nuances de Tarzan!). La preuve physique pour cela est convaincant, comme vous pouvez le découvrir par vous-même avec un voyage de plus de macroevolution.net .

http://phys.org/news/2013-07-chimp-p...ns.html#ajTabs

[JPL]

Bof rien de nouveau : cela fait longtemps que la "sagesse" populaire dit qu'en tout homme il y a un cochon qui sommeille (et aussi, on le sais maintenant, un bonobo ).

[invite23876543123]

Bof et si on leur mettait des bottes aux cochons !

[Xoxopixo]

Meme si l'idee d'hybride humain-porc est exageree, ce biologiste a l'air d'etre un specialiste de l'hybridation, donc peut-être qu'il a raison sur le fond dans des cas d'especes moins distantes.

Sur le fond, d'après certaines études récentes, il a raison.

Coup de pub ? Ou pare-feu ?

[EauPure]

Bof rien de nouveau : cela fait longtemps que la "sagesse" populaire dit qu'en tout homme il y a un cochon qui sommeille (et aussi, on le sais maintenant, un bonobo ).

N'oubliez vous pas le rat ?

Une double greffe de pancréas de porc pour soigner le diabète ?

Pour soigner le diabète de type 1, une nouvelle technique de greffe d’îlots de pancréas de porc, en deux étapes, a été testée avec succès sur le rat, rendant même inutiles les immunosuppresseurs.

http://www.futura-sciences.com/magaz...diabete-24314/

[Nicolas321]

Sur le fond, d'après certaines études récentes, il a raison.

Elles disent quoi ces etudes, juste par curiosite?

[Nicolas321]

On en a aucune idée ...
Pour la bonne et simple raison que lorsque des hybrides stables sont observés dans la nature (surtout chez les plantes), et que l'on se place dans le cas d'une spéciation alloatrique avec zone hybride au milieu (entre les 2 zones ou les 2 sous-espèces sont présentes), et ben on ne peut pas savoir si la zone de contact (hybride) est post-spéciation ou pré-spéciation.
Bref, si les 2 sous-espèces se sont rencontrées après s'être séparées, ou si elles sont en train de se séparer ...

Beaucoup de papiers sortent sur ces questions là.

Est-ce qu'on sait ce qui ferait qu'un hybride serait fertile? par exemple est-ce qu'ils faut que les parents aient le meme nombre de chromosomes? Les memes chromosomes sexuels?

Ce qui a tendance a me faire penser que ca doit etre frequent est le croisement des homo sapiens avec les néandertaliens car:
- quelles sont les chance que ce type d'hybridation se produise avec l'espece la plus proche de nous, NOUS, et pas les autres?
- Les néandertaliens sont la derniere sous-espece d'humain avec laquelle nous avons été en contact et cela a donne une hybridation. Si on savait que ca c'était produit avec une sous-espece sur mettons 10 au cours des 5 millions d'annees passees on pourrait se dire que se serait un coup de chance, mais la c'est 1 sur 1.
- l'hybridation s'est produite rapidement, en quelques milliers ou dizaines de milliers d'annees de coexistence entre les 2, ce qui est court pour l'evolution.

Ou bien les humains sont un cas particulier au niveau de l'hybridation, on bien ca doit etre un phenomene assez frequent.

[mh34]

Il faut "dépellucider" l'ovocyte pour commencer, la zone pellucide constituant une barrière de protection inter-spécifique. Donc non, ça ne peut pas se faire spontanément.
http://www.poly-prepas.com/images/fi...20SANTE%29.pdf

[ansset]

Bof rien de nouveau : cela fait longtemps que la "sagesse" populaire dit qu'en tout homme il y a un cochon qui sommeille (et aussi, on le sais maintenant, un bonobo ).

d'ailleurs les bonobos se comportent sexuellement comme des "cochons" au sens commun.
c'est j'en suis sur , cette proximité d'appetence sexuelle qui les a "rapporchés".

[Xoxopixo]

Elles disent quoi ces etudes, juste par curiosite?

Par exemple

Hybrid speciation was once thought to be rare in animals, but over the past decade, improved molecular analysis techniques and increased research attention have allowed scientists to uncover many examples.

In this issue, two papers (Elgvin et al. 2011; Hermansen et al. 2011) present compelling evidence for the hybrid origin of the Italian sparrow based on nuclear and mitochondrial DNA sequences, microsatellites, and plumage coloration.

These studies point to an important role for geographic isolation in the process of hybrid speciation, and provide a starting point for closer examination of the genetic and behavioural mechanisms involved.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21902744

[Nicolas321]

Merci Xoxopixo, tres interessant!

Dans cet extrait:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21771138
Ca dit:

Thus, geographic and reproductive barriers restrict gene flow into the nascent hybrid species. We propose that an origin of hybrid species where the hybrid lineage gets geographically isolated from its parental species, as seems to have happened in this system, might be more common in nature than previously assumed.

¨

Ce qui m'amene a une autre question...

De ce que j'ai lu, l'evolution ne se produit pas toujours a la meme vitesse. Dans certains cas ou l'environnement change subitement elle s'accelere.

Est-ce que ce phenomene d'acceleration ne pourrait pas etre en partie du au fait que les changement climatiques ou autres font en sorte que des sous-especes se retrouvent a nouveau en contact et s'echangent des genes par hybridation? En s'hybridant elles élargissent le pool de genes et augmentant les chances de survie de l'espece descendante dans le nouvel environnement.

[Nicolas321]

Bonjour,

D’après l'auteur c'est plutôt une femelle singe violée par un porc mâle ce qui permet à la progéniture d'être élevé par un singe plutôt que par une truie

http://phys.org/news/2013-07-chimp-p...ns.html#ajTabs

Ce qui m'avait fait pense a ca c'est qu'il y a des fois des humains qui f****** avec des animaux.

Je connaissais un vieux au Quebec qui avait grandit a la campagne, et son pere et des freres f****** les animaux crois le ou pas. Il en etait reste tres marque d'ailleurs, d'autant plus que lui meme se faisait violer. Enfin bon une histoire de fous.

Sans parler de Gainsbar qui racontait qu'il avait f***** sa chienne.

C'est pas les foutraques qui manquent...