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L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?



  1. #1
    yoda1234

    L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Bonjour,

    Une étude publiée le 12 Novembre par la revue Trends in Genetics tendrait vers cette conclusion.

    Plus de détails et liens sur cet article: http://science.slashdot.org/story/12...-millennia-ago

    -----

    Là où l'ignorance est un bienfait, c'est de la folie d'être sage (Thomas Gray).

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  3. #2
    phys4

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Bonjour,

    L'article permet juste de conclure qu'il y aurait une dégradation de l'intelligence moyenne. Et il n'est pas certain que l'auteur ne fait pas l'erreur de comparer la moyenne d'une certaine élite à la moyenne générale actuelle.

    Il est concevable que la dispersion de l'intelligence augmente quand la population s'étend. Les motifs invoqués ne peuvent justifier une baisse d'intelligence de l'élite de la nation.
    Conformément à l'adage de "yoda" il n'est pas sûr que cette intelligence se répartisse également.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  4. #3
    shmikkki

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Salut,

    Wahhh, j'avoue que personnellement, je trouve que cet article c'est n'importe quoi, mais bon ...
    C'est un amoncellement d'hypothèse pour arriver à d'autres hypothèse, etc ...
    Parler de "fitness intellectuelle" ne veut rien dire en plus. Aucun mécanisme n'est présenté pour expliquer raisonnablement la prétendu diminution de l'intelligence. En évolution, le seul que je connaisse serai simplement la contre-sélection des plus intelligents. Est-ce concevable d'imaginer que les personnes les plus intelligentes sont celle qui font le moins d'enfants (comme dans le film idiocratie)?

    Franchement, je veux bien que l'on dise que l'étude de Séralini n'était pas de la science, mais alors là c'est pareil .... les hypothèses qui ne tiennent pas la route s'enchainent.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  5. #4
    shmikkki

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Petite compilation des phrases qui veulent rien dire et n'ont aucun fondement:
    "Thus, the selective pressures that gave us our capacity for abstract thought and human mental characteristics operated among hunter-gathers living in dispersed bands, nothing like our present day high-density, supportive societies."
    Voilà la première explication ... plus bancale c'est pas possible. (aucun calcul de la covariance entre capacité d'abstraction et fitness n'est fait ... la covariance entre un trait et la fitness est la définition exact de la sélection).
    Une autre:
    "Yet somehow the selective pressures that allowed survival as dispersed hunter gatherers led to the evolution of a brain capable of writing symphonies and performing higher mathematics."
    Ah ah ..
    "We seem to be forced to the conclusion that life as a hunter gather required at least as much abstract thought as operating successfully in our present society."
    Basé sur absolument que du vent ...
    Franchement ça fait peur une étude pareille ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  6. #5
    toothpick-charlie

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    je trouve cet article pas très convaincant. En gros l'auteur dit que la pression de sélection pour un intellect pleinement fonctionnel n'est pas suffisante pour éliminer toutes les mutations délétères possibles (il calcule qu'il doit y en avoir beaucoup). Mais cette affirmation ne me semble pas bien étayée. A part ça il y a des idées intéressantes.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Xoxopixo

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Bonjour,

    cette étude va, je pense, à l'encontre de ce que l'on sait de l'intelligence.
    L'intelligence, ou mieux dit, la capacité à appréhender son environnement efficacement, n'est pas inscrite dans les gènes selon une relation basique, comme la couleur des petits pois.

    Il n'y a pas de gène permettant de comprendre la relativité par exemple et nous sommes tous dotés des mêmes modules fonctionnels (plus ou moins développés/intégrés), ce qui permet par ailleurs de les étudier.
    Le résultat, en terme de développement cérébral dépend donc de la génétique, permettant son développement, et de l'environnement.

    Pour faire le parallèle, on a observé chez l'orang-outan une propension à utiliser des outils plus importante chez les individus en captivité que chez ceux qui vivent à l'état sauvage.
    Cette capacité à manier des outils est, à nos yeux, une preuve d'intelligence, qui semble n'apparaitre que chez les individus coupés de leur environnement "standard".
    Or aucune différence génétique ne peut être évoquée dans ce cas.
    Si donc la capacité génétique amenant à produire des outils, à reproduire les outils des "inventeurs" et à les utiliser est déja présente et maintenue chez l'espèce sauvage, on peut raisonnablement se poser la question de sa fonction dans l'environnement sauvage... puisque maintenue.
    Donc génétiquement, le phénotype peut s'exprimer de différentes manières différentes, et nous déclarons, à mon avis, de manière arbitraire que l'expression génétique sous la forme d'un développement cérébral particulier est une plus grande "preuve d'intelligence" qu'un autre.
    Voir ici pour l'inteligence de l'orang-outan :
    Citation Envoyé par Futura-Sciences
    Comme tous les grands singes, les orangs-outans, dont le génome présente 96 % de similitude par rapport au nôtre, sont particulièrement intelligents. Capables d’utiliser des outils ou de raisonner sur des problèmes complexes, ils sont dotés d’une véritable culture qu’ils se transmettent de génération en génération. Comble de l’ironie, certains individus en captivité s’amusent même à nous imiter, notamment en fumant des cigarettes fournies par de généreux, pour ne pas dire autre chose, visiteurs.
    http://www.futura-sciences.com/fr/ne...genieur_38231/

    Quel "note", en terme d'intelligence pouvons-nous donner à ce type de comportement ?
    http://www.dailymotion.com/video/xje...noyade_animals
    Ce singe se distingue pourtant facilement d'un être humain, alors comment noter plus finement les différences entre deux êtres humains ?

    Cette erreur avait été faite à une époque, lorsque "l'inteligence", ou plutôt le QI, des aborigène avait été déclarée inferieur à celui des individus de notre civiisation occidentale sur la base des test.
    Les tests ne montrant plus de différence lorsque les entités manipulées etaient adaptées à l'environnement courant de l'aborigène.
    Par exemple, en utilisant des pierres de couleur plutot que des chiffres.
    Parler du déclin d'un QI, revient donc plus à parler du déclin de notre éducation.

    Un grec de l'antiquité par exemple, élevé dans notre environnement de 2012, aura selon le mécanisme évoqué (gènes du développement), un dévelopement intellectuel comparable à l'homme moderne.

    Voilà, en gros, en ce qui concerne l'évolution cérébrale.
    Maintenant, dire que le sens ce cette évolution tend vers un déclin est plus une prise de position idéologique qu'une concéquence logique.
    Si je résume succintement cette proposition, la masse des "idiots" induirait à terme la disparition des "intelligents".

    Pourquoi l'évolution, qui tend comme on peut déja le constater au cours de l'évolution humaine, vers une augmentation de certaines formes d'intelligence, produirait-elle subitement un "déclin", à l'echelle d'une population ?
    Si une population parait "bête" du fait de son environnement, il s'agit donc de son phénotype.
    Alors comment les gènes du developpement pouraient-il être être selectionnés ?
    Puisqu'ils ne s'exprimeraient pas, il resteraient présent dans la population et soumis à la dérive génétique (qui serait un long processus pour 7 milliards d'individus), ou "au pire" pourrait être séléctionnés selon un mécanisme qui reste à définir, pour au contraire la capacité suplémentaire apportée.
    Un selection positive donc, l'inverse de ce que propose l'article.

    A noter que définir ce qui est intelligent et ce qui ne l'est pas, autrement que par le test de QI, peut être relié à la pérénité de l'espèce.
    Une espèce qui a disparut, n'avait pas l'inteligence adéquate (qui peut se manifester aussi bien par sa capacité cérébrale que par sa morphologie/physiologie), face à son environnement particulier.
    On ne pourra donc éventuellement parler de déclin intellectuel de l'espèce humaine que lorsque sa lignée aura disparu.

    Pour finir, le cerveau n'est qu'un des organes du corps, et son développement et fonctionnement dépend aussi des autres organes.
    D'autres facteurs, comme la taille de l'organisme, la vascularisation, les capacités de perception, la forme des mains, etc, etc participent à son fonctionnement.
    "Deviner" quel sera l'évolution de l'intellect humain dans ces conditions est donc amusant, mais ne pemet pas, à mon avis, d'établir un résultat scientifique.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  10. #7
    shmikkki

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Tout à fait d'accord Xoxopixo!

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Cette capacité à manier des outils est, à nos yeux, une preuve d'intelligence, qui semble n'apparaitre que chez les individus coupés de leur environnement "standard".
    Or aucune différence génétique ne peut être évoquée dans ce cas.
    C'est ce que l'on appelle une interaction gène X environnement.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Pourquoi l'évolution, qui tend comme on peut déja le constater au cours de l'évolution humaine, vers une augmentation de certaines formes d'intelligence, produirait-elle subitement un "déclin", à l'echelle d'une population ?
    Si une population parait "bête" du fait de son environnement, il s'agit donc de son phénotype.
    Alors comment les gènes du developpement pouraient-il être être selectionnés ?
    Puisqu'ils ne s'exprimeraient pas, il resteraient présent dans la population et soumis à la dérive génétique (qui serait un long processus pour 7 milliards d'individus), ou "au pire" pourrait être séléctionnés selon un mécanisme qui reste à définir, pour au contraire la capacité suplémentaire apportée.
    Un selection positive donc, l'inverse de ce que propose l'article.
    Là par contre j'ai pas compris ...

    P.S: Rajoutons quand même que l'intelligence (enfin, disons le QI) est un trait très très héritable. Certes les études n'ont pas été standardisées par l'environnement (impossible à faire), mais le résultat est troublant (des taux entre 30 et 90%!).
    Mais bon, une héritabilité dans des environnements différents (et donc des éducations différents) ne veut vraiment rien dire.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  11. #8
    toothpick-charlie

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Il n'y a pas de gène permettant de comprendre la relativité par exemple
    ça c'est un très mauvais argument. il n'y a pas de gène qui permet d'appuyer sur la touche A du clavier, mais si tu as un bras et un doigt au bout de ce bras c'est bien dans les gènes que ça se passe.

  12. #9
    Xoxopixo

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    J'avoue ne pas avoir été très clair.

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    ça c'est un très mauvais argument. il n'y a pas de gène qui permet d'appuyer sur la touche A du clavier, mais si tu as un bras et un doigt au bout de ce bras c'est bien dans les gènes que ça se passe.
    Oui, c'est dans les gènes, et si on veut raisoner comme ça, pourquoi ne pas dire carrément que c'est dans les atomes que ça se passe ?

    Citation Envoyé par SciencesHumaines
    A la lumière de ces dernières expériences, dans quelle mesure peut-on dire, aujourd'hui, que les gènes influent sur les comportements et donc sur l'intelligence ?

    Des gènes interviennent dans le fonctionnement du cerveau et, par contrecoup, sur nos comportements.
    Mais l'existence d'une relation entre gènes et comportements n'implique pas pour autant que l'intelligence soit héréditaire.

    Les gènes n'agissent pas de façon linéaire : ils induisent, en interaction les uns avec les autres, des cascades de réactions extrêmement complexes impliquant une multitude d'acteurs différents.
    Il n'y a pas le ou les gènes de l'agression.
    Il y a des gènes qui codent pour des protéines qui, suivant la région de l'organisme où elles sont produites, rempliront des fonctions différentes.
    Chez la souris, l'un des gènes impliqués dans l'agression, est aussi impliqué dans la fabrication de l'émail des dents !

    Bref, chaque gène est polyvalent et il est impossible de dresser une carte du génome où l'on ferait correspondre tel gène à telle fonction.
    http://www.scienceshumaines.com/inte...s_fr_5221.html

    Dire que la présence d'un gène particulier favorisera nécéssairement la dissémination de ce gène par l'individu du fait qu'il peut éventuellement produire une aptitude intellectuelle selon l'environnement est donc une extrapolation sans fondement.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  13. #10
    shmikkki

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Dire que la présence d'un gène particulier favorisera nécéssairement la dissémination de ce gène par l'individu du fait qu'il peut éventuellement produire une aptitude intellectuelle selon l'environnement est donc une extrapolation sans fondement.
    Pas si la fitness de l'individu porteur du gène est plus grande que celle de ceux qui ne l'ont pas.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  14. #11
    Xoxopixo

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Pas si la fitness de l'individu porteur du gène est plus grande que celle de ceux qui ne l'ont pas.
    Existe-t-il vraiment une correlation entre fitness et QI ?
    Si vraiment, alors il faudrait préciser ou, et quand et idéalement pouvoir décrire le mécanisme.
    Si demain, la seule manière de pouvoir vivre c'est de passer des tests de QI pour acceder à un emploi, peut-être...
    De plus, je pense quitte à vouloir associer une fitness avec quelque-chose, il vaudrait mieux parler de Capacités Cognitives Générales plutôt que de QI.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Cognition froide contre cognition chaude[modifier]Fondée sur la vision propre à la philosophie classique de l'être humain cogitans puis inspirée par la métaphore du cerveau-ordinateur issue de l'intelligence artificielle, l'étude de la cognition humaine s'est d'abord intéressée aux grandes fonctions de l'esprit humain, comme le raisonnement, la mémoire, le langage, la conscience... laissant de côté l'affect, l'instinct ou l'éthique.

    Toutefois, bien que nées de ce cadre conceptuel, les sciences cognitives ont assez rapidement brisé ce découpage en montrant les multiples interactions qu'il pouvait y avoir entre, par exemple, l'affect et la mémoire, l'éthique et le raisonnement, etc.

    Le titre du célèbre livre d'Antonio Damasio, L'Erreur de Descartes illustre parfaitement cette évolution : contre Descartes (et une vision du raisonnement comme proprement humaine et détachée des autres composantes de l'homme), le neurologue oppose une approche dans laquelle émotions et raisonnement interagissent.

    Pour exemple, la mémorisation et l'apprentissage sont plus efficaces s'ils s'accompagnent d'un stimuli émotionnel[1].

    La distinction émotion/abstraction repose néanmoins sur une base neurologique.
    Ainsi, en neuropsychologie, les patients souffrant d'une lésion cérébrale dans le cortex préfrontal sont incapables de réagir correctement à une situation émotionnelle tout en étant parfaitement capable de raisonner dans l'abstrait.
    L'influence des émotions sur les décisions intéresse l'économie expérimentale, qui a montré que les individus peuvent agir irrationnellement là où les théories économiques classiques postulent la rationalité des agents.
    Le terme cognition inclut donc aujourd'hui un ensemble très vaste de processus mentaux.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cognition

    Mais pour le moment, à ma connaissance, la variabilité des gènes impliqués dans l'intelligence n'induit pas une variabilité de l'intelligence elle-même.
    Voir cet article : http://passeurdesciences.blog.lemond...#xtor=RSS-3208

    Le problème de fond à mon avis, c'est de croire qu'il puisse y avoir une intelligence supérieure, c'est un à dire un cerveau "couteau-suisse" dont la structure permettrait d'être "au top" dans toute situation.
    Les situations réelles sont si diverses, qu'il ne peut pas y avoir un cerveau qui excelle en tout.
    Un cerveau qui excelle dans une situation peut s'avèrer "inferieur" à un autre dans une autre situation.

    Qu'il existe un nombre important de gènes et une certaine variabilité, cela permet en tous cas à un groupe social d'avoir toujours un individu plus adapté à une situation particulière qu'un autre. C'est un avantage.
    Et puisqu'on parlais de fitness, la fitness de l'être humain, qui ne vit pas seul, n'est-elle pas plutôt liée au groupe social qu'aux gènes eux-mêmes ?

    Vouloir réduire cette variabilité en actant que celà produira un cerveau "puissant" est à mon avis un non-sens.
    Pour chaque "coctail" de gènes et d'environnement (une histoire donc), lorsqu'une situation se présente, il se trouve que le cerveau y est adapté ou pas. Les situations évoluants au cours du temps ou pas.
    Difficile de juger dans ces conditions lequel de ces "coctails" produira de la fitness et à quel moment, surtout si on tient compte des autres cerveaux...
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  15. #12
    shmikkki

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Existe-t-il vraiment une correlation entre fitness et QI ?
    A mon avis aucune. (C'est pour ça que j'avais rajouté "si")

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Et puisqu'on parlais de fitness, la fitness de l'être humain, qui ne vit pas seul, n'est-elle pas plutôt liée au groupe social qu'aux gènes eux-mêmes ?
    Encore une fois, c'est une interaction entre les gènes et l'environnement. Un génotype ne s'exprimera pas de la même façon dans tel ou tel groupe social.
    Bien sûr que la fitness est liée au groupe social, mais au final cette covariance fitness / groupe social n'est pas très intéressante au yeux de l'évolution car ce n'est pas héritable. Elle n’amènera pas à un changement phénotypique au fil des générations. (Sauf bien sûr encore une fois dans le cadre d'une certaine héritabilité culturelle).

    Pour résumer, je pense que l'intelligence (QI ou n'importe quelle autres mesures) est un trait ultra plastique. Un changement phénotypique de l'intelligence entre générations a de grande chance de n'être qu'une réponse plastique à un changement d'environnement (contexte social). Déceler de l'adaptation (c'est à dire relier un changement de fréquence des "gènes de intelligence") est quasi-impossible.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  17. #13
    ansset

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    bonsoir,
    rien n'interdit de penser , qu'avec sa plasticité, le cerveau évolue tranquillement en fonction de son environnement.
    je prend un exemple simpliste :
    l'accès à l'information devient exponentielle , et cela peut induire deux phénomènes.
    une moindre nécessité de tout apprendre ( memoire vive versus mémoire morte )
    un plus grand besoin de développer analyse et synthèse , voire raisonnement en reseau ( cloud ).

    c'est un scenario hypothétique, mais pourrait on en déduire qu'il serait le signe de + ou - d'intelligence. ?

  18. #14
    Geb

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Bien sûr que la fitness est liée au groupe social, mais au final cette covariance fitness / groupe social n'est pas très intéressante au yeux de l'évolution car ce n'est pas héritable.
    Pour ceux qui comme moi ne connaissent pas forcément la terminologie anglo-saxonne :

    La valeur sélective (fitness, succès reproducteur ou valeur adaptative) est un concept central en théorie de l'évolution. Elle décrit la capacité d'un individu d'un certain génotype à se reproduire. C'est une mesure de la sélection naturelle.
    Je me coucherai moins bête ce soir.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 16/11/2012 à 17h13.

  19. #15
    shmikkki

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonsoir,
    rien n'interdit de penser , qu'avec sa plasticité, le cerveau évolue tranquillement en fonction de son environnement.
    Ben si en fait ... ou il faut se mettre sur qu'est-ce-qu'on entend par "évolue". L'évolution agit (par le biais de la sélection) sur la base héritable des trait.
    Parce que une réponse plastique ne sera jamais héritable, ce qui n'a que peu de valeur au yeux de l'évolution (la plasticité est héritable, pas la réponse plastique).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  20. #16
    ansset

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    je ne comprend pas du tout ta réponse !
    et d'affirmer que l'évolution n'est QUE le fruit de la selection me semble très réducteur.

  21. #17
    shmikkki

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne comprend pas du tout ta réponse !
    et d'affirmer que l'évolution n'est QUE le fruit de la selection me semble très réducteur.
    .... Ben désolé mais ici on parle bien d'évolution par sélection.
    A moins que tu veux que l'on commence à parler de l'influence de la dérive génétique sur les gènes potentiels de l'intelligence? (Ce qui compliquerait bien le débat).
    Que ne comprend-tu pas dans ma réponse?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  22. #18
    Geb

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne comprend pas du tout ta réponse !
    et d'affirmer que l'évolution n'est QUE le fruit de la selection me semble très réducteur.
    C'est vrai, mais je crois qu'il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus.

    Il ne faut pas oublier qu'on parle ici de l'être humain, une espèce contemporaine macroscopique. Ce n'est pas comme si on parlait d'un eucaryote unicellulaire ancestral (transferts de gènes par endosymbiose) ou d'un procaryote ancestral et/ou actuel (transferts horizontaux de gènes).

    L'évolution est bien plus compliquée "à la base" : Early evolution without a tree of life (Martin, 2011)

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 16/11/2012 à 18h13.

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  24. #19
    ansset

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    C'est vrai, mais je crois qu'il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus.
    .
    c'est l'inverse!
    je souhaitais modérer un peu les propos qui vont un peu trop dans le sens d'un gène de l'intelligence. point.
    en parlant d'autres facteurs.

  25. #20
    ansset

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    .... Ben désolé mais ici on parle bien d'évolution par sélection.
    je n'avais pas compris le fil comme ça.

  26. #21
    shmikkki

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est l'inverse!
    je souhaitais modérer un peu les propos qui vont un peu trop dans le sens d'un gène de l'intelligence. point.
    en parlant d'autres facteurs.
    Mais le fait qu'il y est un gène, 2 gènes, plein de gènes ou zéro qui codent pour l'intelligence ne changent rien à la sélection. La sélection est présente aussi pour des traits non-héritables (certes, ça n'a que peu de valeur en évolution, mais il ne faut pas l'oublier).
    Mais quoi qu'il en soit, je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'il est évident que l'on est pas prêt d'identifier les gènes (s'ils existent!) de l'intelligence.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  27. #22
    MadMarx

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Mais le fait qu'il y est un gène, 2 gènes, plein de gènes ou zéro qui codent pour l'intelligence ne changent rien à la sélection. La sélection est présente aussi pour des traits non-héritables (certes, ça n'a que peu de valeur en évolution, mais il ne faut pas l'oublier).
    Mais quoi qu'il en soit, je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'il est évident que l'on est pas prêt d'identifier les gènes (s'ils existent!) de l'intelligence.
    En plus, mais dans le cas ou on pourrait, on parle du cerveau ici, qui est un organe qui évolue tout au long de la vie et qui est fait poru être influencé et se modifier selon les besoins perso, l'influence d'un ou de plusieurs gènes ne va pas forcément se quantifier de la même manière que l'influence d'un gène qui autorise la production d'une enzyme digestive.

  28. #23
    shmikkki

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    En plus, mais dans le cas ou on pourrait, on parle du cerveau ici, qui est un organe qui évolue tout au long de la vie et qui est fait poru être influencé et se modifier selon les besoins perso, l'influence d'un ou de plusieurs gènes ne va pas forcément se quantifier de la même manière que l'influence d'un gène qui autorise la production d'une enzyme digestive.
    Ben si tu veux savoir la part de variance phénotypique d'un comportement (commandé par le cerveaux) attribuable aux gène (c'est à dire h²), c'est exactement la même manière (la même méthode) que celle pour arriver au même résultat chez le fonctionnement d'une enzyme.
    Pour faire simple:

    = Va / Vp
    Avec Va = Variance génétique
    et Vp = Variance phénotypique

    La sélection agit sur h² (héritabilité), donc il est crucial d'estimer h² pour prédire l'évolution d'un trait phénotypique (le comportement en fait parti).

    Va = facile à estimer grâce au pedigree des individus (part de variance attribuable aux nombre moyens de gènes en communs que partagent 2 individus (par exemple 25% entre un frère et une sœur)).
    Vp = Facile aussi, tu mesure ton trait et tu calcule la variance (tout bête!).

    Problème: des gènes vont s'exprimer dans un environnement et pas forcément dans un autre environnement!
    Donc il faut pouvoir faire la mesure en minimisant Vp (moins il y aura de Vp, moins il y aura d'interaction avec les gènes).
    Minimiser Vp en condition contrôlée (expérimentation) est relativement facile pour une drosophile dont la durée de vie est 20j.
    Le faire chez un humain est impossible ....

    Donc toutes nos estimation de l' du QI seront biaisées par l'environnement (le fait même que les humains n'ont pas tous la même éducation).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  29. #24
    ansset

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    a te relire, je ne vois aucune différence avec ce que je disais.
    si ce n'est peut être le choix des mots !

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  31. #25
    shmikkki

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    a te relire, je ne vois aucune différence avec ce que je disais.
    si ce n'est peut être le choix des mots !
    Oui c'est vrai, mais ce que je voulais souligner c'est que la manière est la même. La méthode est la même.
    La seule chose qui change pour l'Homme c'est le nombre de paramètres du modèle, quasi infini (notamment pour estimer Vp).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  32. #26
    invité6735487
    Invité

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Le nombre de paramètres, c'est souvent la taille du message qui compte et Crack-Master l'a bien compris !

  33. #27
    ansset

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    mon soucis, c'est que je n'ai pas lu le texte( lien ) initial à l'initiative de ce post.
    dont le titre me semblait très abrupt et même orienté................
    alors je suis peut être intervenu comme un cheveux sur la soupe

  34. #28
    invité6735487
    Invité

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    mon soucis, c'est que je n'ai pas lu le texte( lien ) initial à l'initiative de ce post.
    dont le titre me semblait très abrupt et même orienté................
    alors je suis peut être intervenu comme un cheveux sur la soupe
    Mais ce n'est pas grave ça, ce qui compte c'est avant tout le débat et ce qu'on en retire ... non ?

  35. #29
    MadMarx

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Ok, je suis pas certain de tout capter, dites moi ou j'me trompe.

    J'ai l'impression que dans le cas ou quelque chose peut être appris, parler de l'influence des gènes est presque non pertinent car c'est plus du à la plasticité du tissu synaptique qui est un medium commun à chaque fonction du cerveau. Quand on peut améliorer une fonction/capacité, le cerveau modifie l'organisation des connexions entre neurones ... A moins qu'il ne fasse autre chose ? Ca pourrait très bien avoir un effet nivelant sur le potentiel global de l'individu. Si c'est ça, ça devrait être le cas pour ce qu'on appelle l'intelligence non ?

    Donc, si on peut améliorer une fonction, et surtout, si elle à une tendance naturelle à être améliorée, alors la quantification de la part génétique devient moins pertinente non ?

    Maintenant, la plasticité du tissu synaptique est peut être très dépendante du patrimoine génétique, j'en ai jamais entendu parler mais bon ... Et j'ai jamais entendu non plus qu'on était sûr que les test de QI mesurent des choses très dépendantes du patrimoine génétique ... Serait ce le cas ?

  36. #30
    ansset

    Re : L'espèce humaine vouée à un déclin intellectuel?

    Citation Envoyé par MadMarx Voir le message
    Maintenant, la plasticité du tissu synaptique est peut être très dépendante du patrimoine génétique, j'en ai jamais entendu parler mais bon ..
    c'est plus que probable.
    pour le reste du message, c'est aussi ce que j'ai essayé d'exprimer.

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