Influence du passé sur le hasard ?
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Influence du passé sur le hasard ?



  1. #1
    invite16e3d51f

    Question Influence du passé sur le hasard ?


    ------

    Bonjour à tous.
    Avant tout, sachez que, si la science m'intéresse depuis toujours, je suis totalement néophyte en la matière
    Je ne sais même pas si ma question a encore un rapport avec la science ou si elle est totalement métaphysique...

    J'aimerais simplement avoir une réponse (si elle existe) à un truc qui me prend la tête depuis des jours.
    Tout est parti d'une discussion de comptoir arrosée un samedi soir, je me prends la tête avec des potes concernant un sujet mathématico-philosophico-statistico...bref un truc qui me turlupine.

    En gros, ça part d'un simple match de foot....et oui.
    L'équipe AAA joue contre l'équipe BBB en élimination directe.
    L'équipe AAA se qualifie pour le tour suivant d'une coupe. L'équipe BBB est donc éliminée et l'équipe AAA poursuit son parcours.

    Le lendemain, l'équipe AAA participe à un tirage au sort pour connaître l'adversaire qu'elle rencontrera le tour suivant.
    Pour ce faire, le nom de l'équipe AAA se retrouve dans une boule de plastique, dans un pot avec 15 autres équipes.
    Dans l'autre pot, 16 équipes également avec les adversaires potentiels des équipes de l'autre pot.
    Un gars tire au sort en remuant les boules, comme toujours.
    L'équipe AAA jouera donc contre l'équipe ZZZ.

    La discussion portait sur ceci : si lors du match éliminatoire du jour précédent, c'est l'équipe BBB qui avait éliminé l'équipe AAA, se retrouvant dans la même boule, le même pot, dans les mêmes conditions de tirage que l'équipe AAA, le tirage au sort aurait-il été strictement identique ?
    Autrement dit, la modification d'un élément passé aurait-il eu une influence sur le résultat du tirage au sort du lendemain alors que seul le nom dans la boule de plastique aurait changé ?

    Je prétendais que oui avec 2 autres amis affirmant que toute modification, même infime, influencerait, même involontairement, le déroulement du tirage au sort.
    2 autres amis prétendaient que non étant donné que les conditions du tirage étaient identiques.

    Autre exemple : un gars fait un tirage loto avec numéros aléatoires à la machine d'un libraire.

    Si c'était un autre gars qui avait joué à la même machine le même jour, à la seconde près...aurait-il obtenu exactement les mêmes numéros que le premier gars ? Si oui, où est passée la notion "aléatoire" de la machine alors ?

    Merci d'avance d'éclairer de votre savoir mon ignorance totale !

    -----

  2. #2
    f6bes

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Bjr à toi et bienvneue sur FUTURA
    Commence par définir pour toi ce qu'est le "hazard"!
    Il est généralment admis que c'est ce qui est NON prévisible dans l'état ACTUEL des connaissances.

    Dans le cas présent il n'y a pas "modification" du passé.
    Que tu est écritt qq chose ou RIEN sur les boules, l'action du tirage au sort n'aurais rien changé sur
    l'aspect ALEATOIRE du tirage.
    Bonne journée

  3. #3
    pm42

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Citation Envoyé par progmushroom Voir le message
    Autrement dit, la modification d'un élément passé aurait-il eu une influence sur le résultat du tirage au sort du lendemain alors que seul le nom dans la boule de plastique aurait changé ?
    Pas plus que la météo qu'il faisait la veille, le fait que le gardien se soit engueulé avec sa femme...

    Citation Envoyé par progmushroom Voir le message
    Si c'était un autre gars qui avait joué à la même machine le même jour, à la seconde près...aurait-il obtenu exactement les mêmes numéros que le premier gars ?
    Non si c'est du vrai hasard. Mais là, c'est plus subtil.

  4. #4
    invitef29758b5

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Salut
    Citation Envoyé par progmushroom Voir le message
    aurait-il obtenu exactement les mêmes numéros que le premier gars ?
    Oui
    Citation Envoyé par progmushroom Voir le message
    Si oui, où est passée la notion "aléatoire" de la machine alors ?
    Dans la vaste basquette
    Les calculateurs ne peuvent pas générer des nombres parfaitement aléatoires .
    Si on connait le processus de calcul on peut déterminer le résultat .
    Même cause => même effet .
    Mais il existe des algorithmes qui génèrent un "pseudo hasard" suffisamment proche d' un vrai pour être utilisable dans la plupart des applications .

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    azad

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Reste à savoir si un papier portant l'inscription AAA, pèse le même poids qu'un autre où est écrit BBB. Et tant que l'on aura pas répondu à cette question, en faisant ressortir l'influence du poids sur le résultat du tirage, on n'aura aucune raison d'aller chercher un secours quelconque vers des explications mystico-philosophiques.

  7. #6
    _Goel_

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Salut !

    L'influence d'un éternuement au moment de prendre la boule est du même ordre que de mélanger 1/10ème de seconde de plus qui est du même ordre que disposer les boules au départ d'une certaine manière etc... bref l'influence d'un élément est réelle mais non quantifiable (car les éléments sont indifférenciés). Bref si tu demandes de tirer à 2 personnes identiques 2 boules (une dans chaque main), dans 2 vasques identiques (une par tireur), que pour une personne tu retient la boule de la main droite pour l'un, statistiquement, sur un nombre d'essai "grand", tu auras la même probabilité de retrouver le même tirage à la fois dans la main gauche ou dans la main droite du second tireur (probabilité 1/n avec n le nb de boules). La conclusion, est peu importe la main que l'on choisit au final le résultat sera toujours aussi aléatoire.
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  8. #7
    papy-alain

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    Salut !

    L'influence d'un éternuement au moment de prendre la boule...
    Surtout si de la matière sortant de ton nez se retrouve collée sur la boule.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  9. #8
    invitecaf6eae6

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Emile Borel ( mathématicien et spécialiste du Calcul des Probabilités ) a écrit "Le Hasard n'a ni conscience ni mémoire "

  10. #9
    polo974

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Bref, la réponse est "peut-être bien que oui, peut-être bien que non..."
    Jusqu'ici tout va bien...

  11. #10
    invitef29758b5

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Bref, la réponse est "peut-être bien que oui, peut-être bien que non..."
    Ou que , en pratique , la question n' a pas de sens .
    Citation Envoyé par progmushroom Voir le message
    si lors du match éliminatoire du jour précédent, c'est l'équipe BBB qui avait éliminé l'équipe AAA, se retrouvant dans la même boule, le même pot, dans les mêmes conditions de tirage que l'équipe AAA, le tirage au sort aurait-il été strictement identique ?
    Une seule des deux expériences étant possible (A a gagné ou B a gagné) , il n' est pas possible de comparer les résultats .

  12. #11
    invite29cafaf3

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Personnellement, j'ai la triste impression de voir la notion de causalité foulée aux pieds, ce qui remettrait en question la totalité de la science actuelle. On peut se demander si l'on est dans une conversation scientifique ou dans une conversation de comptoir ou certains s'interrogent sur la façon de remplir leur grille de lotto.

  13. #12
    cancerman

    Re : Influence du passé sur le hasard ?

    Je pense que j'ai la réponse à ta question

    Une cause infiniment petite ( nous échappant ) détermine une amplification que nous ne voyons pas et nous appelons sa "le hasard"

    Tu prend des conditions initiales, et une petite erreur conditionne l'effet futur qui sera soit variable, un peu comme des flocons de neige déclenchant une avalanche en montagne.

    Bon j'espère que tu m'as compris nous vivons dans un univers dynamique donc chaotique.

    a+
    Dernière modification par cancerman ; 06/09/2015 à 19h32.

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