Le paradoxe de la 2 chevaux

[invite2309a58e]

Bonjour,

Monsieur M. a une vielle 2 cheveaux, qu'il entretient de manière à ce qu'elle puisse toujours rouler.
Au bout de 30 ans d'entretien, il se rend compte que sa 2 cheveaux n'a pas plus aucune pièce d'origine (au moment de son achat il y a 30 ans).

Question : La voiture de Monsieur M. est-elle, maintenant, une autre voiture que celle d'il y a 30 ans, ou est-elle toujours la même 2 cheveaux mais retapée, on justifera la réponse ?

PS : il est, me semble-t-il, possible de trancher la question de manière raisonnable et illogique, mais à ma connaissance, il n'existe pas de réponse logique.

Bonne journée.
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[JPL]

J'ai corrigé le titre mais j'ai laissé le texte en l'état.

[invitedb5bdc8a]

En fait il n'y a pas de paradoxe. a chaque changement de pièce, la voiture est une autre voiture, légèrement différente. C'est juste le propre des objets complexes de ne pas être définissables "simplement".

[JPL]

La plupart des cellules de ton organisme (et ne parlons pas de molécules, c'est pire) ne sont pas les mêmes que celles de ta naissance. Es-tu une autre personne ?

Quoique vu la valse de tes pseudos on peut se le demander... Finalement tu n'est pas un bon exemple pour mon raisonnement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6486d7bd]

La réponse dépend du niveau d'abstraction.
Si on raisonne en terme de catégorie, la voiture désignée reste la voiture désignée (et on peut en suivre l'évolution).
Mais si on raisonne en terme matériel, rien, ni personne ne se conserve en l'état (ne serait-ce qu'à cause de l'observateur qui, lui, change à minima pour pouvoir observer le changement...).

[invitef29758b5]

Salut

Au bout de 30 ans d'entretien, il se rend compte que sa 2 cheveaux n'a pas plus aucune pièce d'origine.

Ce qui suppose qu' il a changé la caisse .
Dans ce cas , ce n' est plus la même voiture . Il faut changer de carte grise .

[trebor]

Bonjour à tous,

Lorsque la voiture était neuve, toutes ses pièces sont neuves, aucune usure et sans corrosion, logique.

30 ans plus tard certaine pièces sont anciennes et d'autres neuves ou presque, sauf celle qu'il vient de remplacer.

Sa voiture ne sera plus jamais comme à l'origine vu l'usure de pas mal de pièces ainsi que par la corrosion non visible mais qui est bien présente dans les parties creuses non accessibles.

Suivant l'âge des plus anciennes pièces pour un usage identique 15000 km chaque année (exemple : 15 ans pour le moteur) le moteur sera probablement bientôt à remplacer, donc sa voiture va lui couter cher dans peu de temps.

Dans ce cas la voiture n'est pas une bonne affaire.

[Médiat]

Bonjour,

Mon grand-père disait : "Depuis que mon père me l'a donné, alors que j'avais 10 ans, j'ai toujours mangé avec mon couteau, j'ai changé 3 fois le manche et 4 fois la lame, mais c'est toujours le même couteau." et en réfléchissant un peu, je crois qu'il avait raison.

[invite6486d7bd]

Mon grand-père disait : "Depuis que mon père me l'a donné, alors que j'avais 10 ans, j'ai toujours mangé avec mon couteau, j'ai changé 3 fois le manche et 4 fois la lame, mais c'est toujours le même couteau." et en réfléchissant un peu, je crois qu'il avait raison.

Selon ce point de vue, on peut dire que c'est l'histoire de l'objet qui défini l'objet.
L'objet réel serait-il à 4 dimensions ?

A noter que dans le cas du bateau de Thésée, la question laissait les philosophes ("scientifiques" de l'époque) perplexes.

Le bateau de Thésée est une expérience de pensée utilisée en philosophie depuis l'Antiquité et repris dans la doctrine de Leibniz1 touchant au problème de l'identité et de la persistance à travers le temps, du Même et de l'Autre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau...%C3%A9s%C3%A9e

Question accessoire amusante :

Il y a une autre question, corollaire : si on avait gardé les planches du bateau et qu'avec, on en avait reconstruit un autre, lequel serait le vrai bateau ?

[Médiat]

Selon ce point de vue, on peut dire que c'est l'histoire de l'objet qui défini l'objet.

Absolument, à rapprocher de "C'est le temps que tu as passé pour ta rose qui rend ta rose unique" (de mémoire)

[vincent66]

Ce n'est plus qu'un âne...

[invite2309a58e]

Bonjour,

indice : la réponse qui me semble raisonnable et illogique, donne raison à chacun d'entre vous (dans un certain sens) et donne tort à chacun d'entre vous (dans un autre sens).

Bonne journée.

[invite6f9dc52a]

Au bout de 30 ans d'entretien, il se rend compte que sa 2 cheveaux n'a pas plus aucune pièce d'origine (au moment de son achat il y a 30 ans).

Y compris les plaques d’immatriculation et d'identification ; châssis, moteurs, etc ?

[invite2309a58e]

Y compris les plaques d’immatriculation et d'identification ; châssis, moteurs, etc ?

Ce qui suppose qu' il a changé la caisse .
Dans ce cas , ce n' est plus la même voiture . Il faut changer de carte grise .

Le 15 avril 2009 l’ancien système d’immatriculation FNI (Fichier National des Immatriculations) a été remplacé par le nouveau Système d’Immatriculation SIV (Système d’Immatriculation des Véhicules) pour tous les véhicules.

Mais effectivement, si on part du principe que la loi fixe la norme ce n'est pas la même voiture, disons pour enlever, le côté legislatif qui permetrait de trancher la question selon la loi en vigueur, que sa voiture ne roule que sur des parkings ou circuits privées, et qu'elle est considéré législativement comme une pièce d'art.

[invited4052550]

Bonjour,

et si on appliquait cela à l'homme, les greffes d'organe, le cœur par exemple, l'intestin (contenant des millions de neurones) et dans le futur j'imagine que l'on pourra aussi greffer tout ou une partie du cerveau, aura-t-on affaire à la même personne ?
À mon avis, tout comme l'exemple de Médiat, c'est "l'âme" qui ne change pas.

[Médiat]

Bonjour lper ()

Voir à ce sujet le livre de Boileau et Narcejac "Et mon tout est un homme".

En fait tout repose sur la définition de "même" qui hyper-multi-polysémique

[pm42]

En fait tout repose sur la définition de "même" qui hyper-multi-polysémique

Tout à fait. Par exemple, on lit fréquemment dans la presse spécialisée "avec des pneus différents, ce n'était plus la même voiture"...
C'est la même histoire depuis maintenant des milliers d'années : des paradoxes qui n'en sont que parce qu'on ne définit pas précisément le sens des mots qu'on emploie.

[trebor]

Bonjour à tous,
Si la voiture est considérée comme une œuvre d'art, elle n'a plus la même valeur que si toutes ses pièces étaient d'origines.

L'idéal étant qu'elle devait rester dans son état d'origine avec quelques kilomètres au compteur malgré ses 30 ans car n'ayant jamais circulé sur la route.

Le tableau d'un peintre très connu qui a été retouché et restauré à 100%, ce n'est plus comme s'il n'avait jamais était modifié car en parfait état comme à l'origine.

La 2 CV n'étant plus qu'une copie de ce quelle était à son origine.

[Médiat]

"avec des pneus différents, ce n'était plus la même voiture"...

Et pourtant j'ai un ami qui a acheté la même voiture

[invite6f9dc52a]

Le 15 avril 2009 l’ancien système d’immatriculation FNI (Fichier National des Immatriculations) a été remplacé par le nouveau Système d’Immatriculation SIV (Système d’Immatriculation des Véhicules) pour tous les véhicules.

Il ne faut pas confondre le système d'immatriculation avec l'immatriculation, alors, si c'est une nouvelle voiture, alors, c'est l'immatriculé conception.

[pm42]

Et pourtant j'ai un ami qui a acheté la même voiture

Excellent

[invited4052550]

Voir à ce sujet le livre de Boileau et Narcejac "Et mon tout est un homme".

En fait tout repose sur la définition de "même" qui hyper-multi-polysémique

Avec plaisir, merci cher Médiat !

[invite2309a58e]

Je vous livre donc la réponse qui me semble à la fois raisonnable et illogique : Il suffit de demander à Monsieur M.

Bonne journée.

[invite6f9dc52a]

Je vous livre donc la réponse qui me semble à la fois raisonnable et illogique : Il suffit de demander à Monsieur M.

C'est logique puisque c'est sa voiture mais ce n'est pas raisonnable puisque ce n'est pas lui qui décide mais le système...

[f6bes]

Je vous livre donc la réponse qui me semble à la fois raisonnable et illogique : Il suffit de demander à Monsieur M.

Bonne journée.

Bjr à toi,
A t il "qualité" pour que son jugement soit valide ! Tout comme moi qui peut " affirmer" le contraire !!
Un coup d'épée dans l'eau.
Bonne journéeé

[invite2309a58e]

C'est logique puisque c'est sa voiture mais ce n'est pas raisonnable puisque ce n'est pas lui qui décide mais le système...

Ok, je vais expliquer en quoi cela n'est pas logique.
Imaginons que Monsieur M. avait acheté avec son fils, cette voiture, avec laquelle ils ont fait un tour du monde.
A leurs retour, le fils de Monsieur M. veut apprendre la mécanique et décide pour cela de faire à partir de la 2 chevaux une voiture nouvelle, quand à son père il veut garder cette voiture fonctionnelle pour se rappeller les bon souvenirs passés avec son fils dans la voiture, en la conduisant.
Et bien à la fin quand la voiture est complément retapé ils peuvent dire de la même voiture :
-pour le fils : "super on a une nouvelle 2 chevaux"
-pour le père : "super on a gardé notre vieille 2 chevaux"
Et les 2 ont raisons, et sont en contradiction avec au moins un principe logique (identité).

[invite2309a58e]

A t il "qualité" pour que son jugement soit valide !

Eh, non, justement et c'est pour cela que cette réponse n'est pas logique, ce n'est pas une réponse normative ou ayant force de loi, c'est une réponse qui engage Monsieur M. et lui seulement, et oui l'intention est derterminante dans la qualification d'une action.

Bonne journée.

[Médiat]

Tout cela pour en arriver là : un même mot peut signifier différentes choses selon celui qui l'utilise et quand !!!

Sur ce sujet il y a le bien plus subtil épisode de mon film préféré, "Love Actually" (j'ai gardé mon cœur de midinette) où Colin Firth et Sienna Guillory disent le contraire l'un de l'autre tout en signifiant exactement la même chose.

[invitef29758b5]

Et pourtant j'ai un ami qui a acheté la même voiture

Le même modèle , pas la même voiture .

[invite2309a58e]

Tout cela pour en arriver là : un même mot peut signifier différentes choses selon celui qui l'utilise et quand !!!

Oui, tout cela pour rappeler que l'emploie de la logique n'est pas raisonnable dans les échanges entre êtres humains.

Bonne journée.