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Le paradoxe de la 2 chevaux



  1. #1
    invite34915237

    Le paradoxe de la 2 chevaux


    ------

    Bonjour,

    Monsieur M. a une vielle 2 cheveaux, qu'il entretient de manière à ce qu'elle puisse toujours rouler.
    Au bout de 30 ans d'entretien, il se rend compte que sa 2 cheveaux n'a pas plus aucune pièce d'origine (au moment de son achat il y a 30 ans).

    Question : La voiture de Monsieur M. est-elle, maintenant, une autre voiture que celle d'il y a 30 ans, ou est-elle toujours la même 2 cheveaux mais retapée, on justifera la réponse ?

    PS : il est, me semble-t-il, possible de trancher la question de manière raisonnable et illogique, mais à ma connaissance, il n'existe pas de réponse logique.

    Bonne journée.

    -----

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  3. #2
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    J'ai corrigé le titre mais j'ai laissé le texte en l'état.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #3
    pi-r2

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    En fait il n'y a pas de paradoxe. a chaque changement de pièce, la voiture est une autre voiture, légèrement différente. C'est juste le propre des objets complexes de ne pas être définissables "simplement".
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    La plupart des cellules de ton organisme (et ne parlons pas de molécules, c'est pire) ne sont pas les mêmes que celles de ta naissance. Es-tu une autre personne ?

    Quoique vu la valse de tes pseudos on peut se le demander... Finalement tu n'est pas un bon exemple pour mon raisonnement
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    LeMulet

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    La réponse dépend du niveau d'abstraction.
    Si on raisonne en terme de catégorie, la voiture désignée reste la voiture désignée (et on peut en suivre l'évolution).
    Mais si on raisonne en terme matériel, rien, ni personne ne se conserve en l'état (ne serait-ce qu'à cause de l'observateur qui, lui, change à minima pour pouvoir observer le changement...).
    Bonjour, et Merci.

  8. #6
    Dynamix

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Salut

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Au bout de 30 ans d'entretien, il se rend compte que sa 2 cheveaux n'a pas plus aucune pièce d'origine.
    Ce qui suppose qu' il a changé la caisse .
    Dans ce cas , ce n' est plus la même voiture . Il faut changer de carte grise .

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  10. #7
    trebor

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Bonjour à tous,

    Lorsque la voiture était neuve, toutes ses pièces sont neuves, aucune usure et sans corrosion, logique.

    30 ans plus tard certaine pièces sont anciennes et d'autres neuves ou presque, sauf celle qu'il vient de remplacer.

    Sa voiture ne sera plus jamais comme à l'origine vu l'usure de pas mal de pièces ainsi que par la corrosion non visible mais qui est bien présente dans les parties creuses non accessibles.

    Suivant l'âge des plus anciennes pièces pour un usage identique 15000 km chaque année (exemple : 15 ans pour le moteur) le moteur sera probablement bientôt à remplacer, donc sa voiture va lui couter cher dans peu de temps.

    Dans ce cas la voiture n'est pas une bonne affaire.
    La précipitation est mauvaise conseillère

  11. #8
    Médiat

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Bonjour,

    Mon grand-père disait : "Depuis que mon père me l'a donné, alors que j'avais 10 ans, j'ai toujours mangé avec mon couteau, j'ai changé 3 fois le manche et 4 fois la lame, mais c'est toujours le même couteau." et en réfléchissant un peu, je crois qu'il avait raison.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #9
    LeMulet

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Mon grand-père disait : "Depuis que mon père me l'a donné, alors que j'avais 10 ans, j'ai toujours mangé avec mon couteau, j'ai changé 3 fois le manche et 4 fois la lame, mais c'est toujours le même couteau." et en réfléchissant un peu, je crois qu'il avait raison.
    Selon ce point de vue, on peut dire que c'est l'histoire de l'objet qui défini l'objet.
    L'objet réel serait-il à 4 dimensions ?

    A noter que dans le cas du bateau de Thésée, la question laissait les philosophes ("scientifiques" de l'époque) perplexes.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Le bateau de Thésée est une expérience de pensée utilisée en philosophie depuis l'Antiquité et repris dans la doctrine de Leibniz1 touchant au problème de l'identité et de la persistance à travers le temps, du Même et de l'Autre.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bateau...%C3%A9s%C3%A9e

    Question accessoire amusante :
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Il y a une autre question, corollaire : si on avait gardé les planches du bateau et qu'avec, on en avait reconstruit un autre, lequel serait le vrai bateau ?
    Bonjour, et Merci.

  13. #10
    Médiat

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Selon ce point de vue, on peut dire que c'est l'histoire de l'objet qui défini l'objet.
    Absolument, à rapprocher de "C'est le temps que tu as passé pour ta rose qui rend ta rose unique" (de mémoire)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #11
    vincent66

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Ce n'est plus qu'un âne...
    Leonardo était ingénieur "sans papier", et moi diplômé juste...technicien...

  15. #12
    invite34915237

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Bonjour,

    indice : la réponse qui me semble raisonnable et illogique, donne raison à chacun d'entre vous (dans un certain sens) et donne tort à chacun d'entre vous (dans un autre sens).

    Bonne journée.

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  17. #13
    myoper
    Modérateur

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Au bout de 30 ans d'entretien, il se rend compte que sa 2 cheveaux n'a pas plus aucune pièce d'origine (au moment de son achat il y a 30 ans).
    Y compris les plaques d’immatriculation et d'identification ; châssis, moteurs, etc ?
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  18. #14
    invite34915237

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Y compris les plaques d’immatriculation et d'identification ; châssis, moteurs, etc ?
    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Ce qui suppose qu' il a changé la caisse .
    Dans ce cas , ce n' est plus la même voiture . Il faut changer de carte grise .
    Le 15 avril 2009 l’ancien système d’immatriculation FNI (Fichier National des Immatriculations) a été remplacé par le nouveau Système d’Immatriculation SIV (Système d’Immatriculation des Véhicules) pour tous les véhicules.

    Mais effectivement, si on part du principe que la loi fixe la norme ce n'est pas la même voiture, disons pour enlever, le côté legislatif qui permetrait de trancher la question selon la loi en vigueur, que sa voiture ne roule que sur des parkings ou circuits privées, et qu'elle est considéré législativement comme une pièce d'art.

  19. #15
    lper

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Bonjour,

    et si on appliquait cela à l'homme, les greffes d'organe, le cœur par exemple, l'intestin (contenant des millions de neurones) et dans le futur j'imagine que l'on pourra aussi greffer tout ou une partie du cerveau, aura-t-on affaire à la même personne ?
    À mon avis, tout comme l'exemple de Médiat, c'est "l'âme" qui ne change pas.

  20. #16
    Médiat

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Bonjour lper ()

    Voir à ce sujet le livre de Boileau et Narcejac "Et mon tout est un homme".

    En fait tout repose sur la définition de "même" qui hyper-multi-polysémique
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #17
    pm42

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    En fait tout repose sur la définition de "même" qui hyper-multi-polysémique
    Tout à fait. Par exemple, on lit fréquemment dans la presse spécialisée "avec des pneus différents, ce n'était plus la même voiture"...
    C'est la même histoire depuis maintenant des milliers d'années : des paradoxes qui n'en sont que parce qu'on ne définit pas précisément le sens des mots qu'on emploie.

  22. #18
    trebor

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Bonjour à tous,
    Si la voiture est considérée comme une œuvre d'art, elle n'a plus la même valeur que si toutes ses pièces étaient d'origines.

    L'idéal étant qu'elle devait rester dans son état d'origine avec quelques kilomètres au compteur malgré ses 30 ans car n'ayant jamais circulé sur la route.

    Le tableau d'un peintre très connu qui a été retouché et restauré à 100%, ce n'est plus comme s'il n'avait jamais était modifié car en parfait état comme à l'origine.

    La 2 CV n'étant plus qu'une copie de ce quelle était à son origine.
    La précipitation est mauvaise conseillère

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  24. #19
    Médiat

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    "avec des pneus différents, ce n'était plus la même voiture"...
    Et pourtant j'ai un ami qui a acheté la même voiture
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #20
    myoper
    Modérateur

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Il ne faut pas confondre le système d'immatriculation avec l'immatriculation, alors, si c'est une nouvelle voiture, alors, c'est l'immatriculé conception.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  26. #21
    pm42

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Et pourtant j'ai un ami qui a acheté la même voiture
    Excellent

  27. #22
    lper

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Voir à ce sujet le livre de Boileau et Narcejac "Et mon tout est un homme".

    En fait tout repose sur la définition de "même" qui hyper-multi-polysémique
    Avec plaisir, merci cher Médiat !

  28. #23
    invite34915237

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Je vous livre donc la réponse qui me semble à la fois raisonnable et illogique : Il suffit de demander à Monsieur M.

    Bonne journée.

  29. #24
    myoper
    Modérateur

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Je vous livre donc la réponse qui me semble à la fois raisonnable et illogique : Il suffit de demander à Monsieur M.
    C'est logique puisque c'est sa voiture mais ce n'est pas raisonnable puisque ce n'est pas lui qui décide mais le système...
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

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  31. #25
    f6bes

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Je vous livre donc la réponse qui me semble à la fois raisonnable et illogique : Il suffit de demander à Monsieur M.

    Bonne journée.
    Bjr à toi,
    A t il "qualité" pour que son jugement soit valide ! Tout comme moi qui peut " affirmer" le contraire !!
    Un coup d'épée dans l'eau.
    Bonne journéeé

  32. #26
    invite34915237

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    C'est logique puisque c'est sa voiture mais ce n'est pas raisonnable puisque ce n'est pas lui qui décide mais le système...
    Ok, je vais expliquer en quoi cela n'est pas logique.
    Imaginons que Monsieur M. avait acheté avec son fils, cette voiture, avec laquelle ils ont fait un tour du monde.
    A leurs retour, le fils de Monsieur M. veut apprendre la mécanique et décide pour cela de faire à partir de la 2 chevaux une voiture nouvelle, quand à son père il veut garder cette voiture fonctionnelle pour se rappeller les bon souvenirs passés avec son fils dans la voiture, en la conduisant.
    Et bien à la fin quand la voiture est complément retapé ils peuvent dire de la même voiture :
    -pour le fils : "super on a une nouvelle 2 chevaux"
    -pour le père : "super on a gardé notre vieille 2 chevaux"
    Et les 2 ont raisons, et sont en contradiction avec au moins un principe logique (identité).

  33. #27
    invite34915237

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    A t il "qualité" pour que son jugement soit valide !
    Eh, non, justement et c'est pour cela que cette réponse n'est pas logique, ce n'est pas une réponse normative ou ayant force de loi, c'est une réponse qui engage Monsieur M. et lui seulement, et oui l'intention est derterminante dans la qualification d'une action.

    Bonne journée.

  34. #28
    Médiat

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Tout cela pour en arriver là : un même mot peut signifier différentes choses selon celui qui l'utilise et quand !!!

    Sur ce sujet il y a le bien plus subtil épisode de mon film préféré, "Love Actually" (j'ai gardé mon cœur de midinette) où Colin Firth et Sienna Guillory disent le contraire l'un de l'autre tout en signifiant exactement la même chose.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  35. #29
    Dynamix

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Et pourtant j'ai un ami qui a acheté la même voiture
    Le même modèle , pas la même voiture .

  36. #30
    invite34915237

    Re : Le paradoxe de la 2 chevaux

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Tout cela pour en arriver là : un même mot peut signifier différentes choses selon celui qui l'utilise et quand !!!
    Oui, tout cela pour rappeler que l'emploie de la logique n'est pas raisonnable dans les échanges entre êtres humains.

    Bonne journée.

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