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Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?



  1. #1
    Médiat

    Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    L'expression suivante : est-elle un abus de langage acceptable, une horreur absolue, une écriture incorrecte source d'erreur ou une écriture parfaitement légitime ?

    Kudos (spéciale dédicace à mh34) à celui qui fournira la meilleure justification à sa réponse.

    -----

    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  3. #2
    CM63

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Mon opinion (si c'est une question d'opinion)
     Cliquez pour afficher
    Dernière modification par CM63 ; 08/06/2019 à 14h52.

  4. #3
    iharmed

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Bonjour
    Si je comprends par le « cercle barré par un trait », l’ensemble « vide ».
    L'expression devient légitime avec les nouvelles notions du vide quantique. Le « X » n’existe pas réellement, il ne l’est que temporairement pour écrire des relations.
    Si « X » appartient l’ensemble vide alors il existe X1 et X2 appartenant à un ensemble non vide tel que X1 + X2 = X, appartenant à l’ensemble vide.

    P(X) = X1 et X2 annihilable

  5. #4
    mh34

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message

    Kudos (spéciale dédicace à mh34) à celui qui fournira la meilleure justification à sa réponse.
    je peux prendre le kudos sans répondre?
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  6. #5
    albanxiii

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par iharmed Voir le message
    L'expression devient légitime avec les nouvelles notions du vide quantique.
    C'est à se demander comment faisaient les logiciens avant !!!

    Avec mes maigres compétences en logique, je suis d'accord avec le point de vue de CM63.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    je peux prendre le kudos sans répondre?
    C'était bien l'idée
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  10. #7
    PlaneteF

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Bonjour,

    Un exemple d'écriture illégitime en prenant exactement les mêmes symboles :




    Cordialement
    Dernière modification par PlaneteF ; 08/06/2019 à 15h37.

  11. #8
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par CM63 Voir le message
    Mon opinion (si c'est une question d'opinion)
    Oui, mais pas uniquement.

     Cliquez pour afficher
     Cliquez pour afficher
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #9
    iharmed

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    C'est à se demander comment faisaient les logiciens avant !!!
    .
    l'évolution ca n'exclue pas la logique

  13. #10
    karlp

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Oui, mais pas uniquement.


     Cliquez pour afficher
    Bonjour très cher Médiat

    J'allais donner une réponse semblable à celle de CM63
    Toutefois je me demandais (sans vraiment être en mesure de justifier) s'il ne serait pas plus correct de remplacer le symbole de l'ensemble vide par un symbole tel que A (pour désigner l'ensemble) et de préciser ensuite que A est égal à l'ensemble vide.

    Par ailleurs je m'interroge sur la lecture du E (inversé - depuis Herbrand) : faut-il le lire "il existe" ou bien "quelque soit" ?

  14. #11
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Bonjour très cher karlp

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    J'allais donner une réponse semblable à celle de CM63
    Toutefois je me demandais (sans vraiment être en mesure de justifier) s'il ne serait pas plus correct de remplacer le symbole de l'ensemble vide par un symbole tel que A (pour désigner l'ensemble) et de préciser ensuite que A est égal à l'ensemble vide.
    Non, le symbole de l'ensemble vide est parfaitement acceptable, même si ce symbole n'appartient pas au langage (strict) de ZF, il est parfaitement définissable et son existence garantie.


    Par ailleurs je m'interroge sur la lecture du E (inversé - depuis Herbrand) : faut-il le lire "il existe" ou bien "quelque soit" ?
    C'est bien "il existe" ; c'est le A à l'envers (selon un autre axe) qui signifie "quelque soit"
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #12
    karlp

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Je me demandais également s'il n'était pas nécessaire de préciser d'abord à quel ensemble x appartient ?

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  17. #13
    iharmed

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Avec mes maigres compétences en logique, je suis d'accord avec le point de vue de CM63.
    je ne vois pas de proposition faite par CM63.
    il dit que c'est parfaitement acceptable , sans plus

  18. #14
    karlp

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour très cher karlp

    Non, le symbole de l'ensemble vide est parfaitement acceptable, même si ce symbole n'appartient pas au langage (strict) de ZF, il est parfaitement définissable et son existence garantie.


    C'est bien "il existe" ; c'est le A à l'envers (selon un autre axe) qui signifie "quelque soit"
    J'ignore absolument pourquoi j'ai commis cette erreur : je voulais dire "quelque " et non "quel que soit" (ma faute d'orthographe était l'acte manqué correspondant)

  19. #15
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je me demandais également s'il n'était pas nécessaire de préciser d'abord à quel ensemble x appartient ?
    C'est une bonne remarque (cf. l'axiome de compréhension, ou de remplacement) mais qui ne s'applique pas ici.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #16
    karlp

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Si vous me permettez de "délirer", je vais tenter ce qui me passe par l'esprit

    Est-ce qu'il y aurait une règle syntaxique interdisant que l'on (sup)pose quoi que ce soit qui puisse appartenir à l'ensemble vide ?

    Y aurait-il un rapport avec l'interdiction de diviser par "zéro" ?

    Est-ce que dans le cas de l'ensemble vide les symbole "E" et "A" ne perdraient pas leur différence ?

    (Je vous avais prévenu que je délirerais )

  21. #17
    PlaneteF

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Bonjour Médiat,

    Tu penses à ça :

     Cliquez pour afficher


    Cordialement
    Dernière modification par PlaneteF ; 08/06/2019 à 17h56.

  22. #18
    Verdurin

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    J'ai un problème avec les quantificateurs.
    Pendant toutes mes études, jusqu'à la maîtrise (M1) on m'a appris que ou devaient être suivis de quelque chose du genre .

    En d'autres termes les seules expressions légitimes étaient du type ou .

    J'ai essayé d'étudier un peu la logique à la retraite et j'ai pu voir que ce n'était pas l'usage des logiciens.

    Il y a donc bien un abus de langage.

    Ensuite se pose la question de l'interprétation.

    L'interprétation correcte serait donc soit soit

    je ne sais la quelle de ces deux interprétations est la bonne, mais les deux sont des propositions fausses.

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  24. #19
    PlaneteF

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par PlaneteF Voir le message
    Bonjour Médiat,

    Tu penses à ça :

     Cliquez pour afficher


    Cordialement
    En fait non, je pensais au "quel que soit", ce qui n'est pas le cas ici

    Cordialement
    Dernière modification par PlaneteF ; 08/06/2019 à 18h39.

  25. #20
    PlaneteF

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Verdurin Voir le message
    L'interprétation correcte serait donc soit soit
    Dans ta 2e expression, il y a un vice de forme avec mélange entre variable libre et variable liée

    Cordialement
    Dernière modification par PlaneteF ; 08/06/2019 à 18h54.

  26. #21
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    ...
    Très cher karlp, je vous le confirme c'est délirant, ou plutôt abracadabrantesque ;

     Cliquez pour afficher
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #22
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Salut PlaneteF

    Citation Envoyé par PlaneteF Voir le message
    Bonjour Médiat,

    Tu penses à ça :

     Cliquez pour afficher


    Cordialement
    Vous avez compris le fond, mais ce n'est pas exactement cela
     Cliquez pour afficher
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #23
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par Verdurin Voir le message

    Oui c'est bien cela :
    qui est évidemment fausse
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  29. #24
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par PlaneteF Voir le message
    En fait non, je pensais au "quel que soit", ce qui n'est pas le cas ici
    oui pour le "quel que soit", c'est bien l'implication qui est cachée
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  31. #25
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par Verdurin Voir le message
    J'ai un problème avec les quantificateurs.
    Pendant toutes mes études, jusqu'à la maîtrise (M1) on m'a appris que ou devaient être suivis de quelque chose du genre .

    En d'autres termes les seules expressions légitimes étaient du type ou .

    J'ai essayé d'étudier un peu la logique à la retraite et j'ai pu voir que ce n'était pas l'usage des logiciens.
    Effectivement, car le logicien fait la différence entre syntaxique et sémantique

    Dans la théorie des groupes où le langage est constitué du seul symbole *, je peux écrire l'assertion , je ne saurais pas quel ensemble utiliser.

    Mais ce n'est pas ce point que je veux mettre en évidence ici
    Dernière modification par Médiat ; 08/06/2019 à 19h22.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  32. #26
    Verdurin

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Citation Envoyé par PlaneteF Voir le message
    [. . .]
    Dans ta 2e expression, il y a un vice de forme avec mélange entre variable libre et variable liée[. . .]
    La seconde expression peut aussi s'écrire « faux et P(x) ».
    En effet la variable x libre dans P(x), mais je ne vois pas vraiment d'erreur là dedans.

  33. #27
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    C'est bien une formule bien formée, néanmoins PlaneteF a raison : utiliser le même nom de variable pour une variable liée dans une partie de la formiule et pour une variable libre dans une autre partie, c'est une façon d'écrire que personne n'utiliserait (sauf comme piège à cons lors d'un examen)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  34. #28
    CM63

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Bonjour,

    Je m'aperçois que je n'ai pas répondu aux questions contenues dans le titre:
    - abus de langage: non, je n'en vois pas, s'il ne "sort" rien du quantificateur, comme je dis, c'est par définition de l'ensemble vide, il n'y a ni abus de langage ni erreur de logique, tout au plus une expression qu'on n'a jamais l'occasion d'utiliser (en dehors d'un jeu comme le présent),
    - ... acceptable : personnellement je pense qu'un abus de langage n'est jamais acceptable (on me rétorquera que sans abus de langage, les mathématiques n'avancent pas, mais cela nous entraînerait trop loin),
    - horreur absolue : au contraire, c'est une œuvre d'art!
    - source d'erreur : certes,
    - écriture légitime: certes, mais inutile.

  35. #29
    Médiat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Bonjour CM63,

    J'ai l'lmpression que vous vous focalisez sur l'ensemble vide alors qu'il n'est qu'une diversion.

    Pour résumer ce que j'en pense :
     Cliquez pour afficher
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  36. #30
    Matmat

    Re : Abus de langage acceptable, horreur absolue, source d'erreur, écriture légitime ?

    Et celle là est elle légitime ?


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