Logique ludique

[Merlin95]

Bonjour,

Sans prétention donc je poste en science ludique :
https://youtu.be/EIineP-ZGas

Bonne journée
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[Liet Kynes]

Directement en lien avec quelques discussions actuelles des forums : wikipedia = "la linguistique, à travers le concept de catégorie syntaxique^{note 3}" ?

[Merlin95]

Laissons la poésie et la litérature aux mathématiques....

[Liet Kynes]

Le lien donné par wikipedia est celui là: https://www.ams.org/journals/bull/20...14-01456-9.pdf

Quel est l'objet précis de discussion que la vidéo doit susciter ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Merlin95]

Juste partager des connaissances mathématiques, ainsi que susciter la curiosité, même si à priori, on ne comprend pas forcément bien tous les détails techniques.

L'essentiel dans cette vidéo est finalement dans ce qu'elle ne dit pas en fait, un peu comme un casse-tête intellectuel, du coup => pour moi c'est ludique.

[Liet Kynes]

L'essentiel dans cette vidéo est finalement dans ce qu'elle ne dit pas en fait, un peu comme un casse-tête intellectuel, du coup => pour moi c'est ludique.

Trouver ce qui n'est pas dit n'est pas ludique.. c'est juste long.

[Liet Kynes]

Bon Merlin n'a pas relevé le trait d'humour: c'est juste long est un euphémisme puisque ce que la vidéo ne dit pas n'a pas de limites..

J'ai trouvé une approche :

https://ncatlab.org/nlab/show/principle+of+equivalence

https://ncatlab.org/nlab/show/homotopy+theory

[Merlin95]

Oups, oui c'est parceque je crois qu'il y a eu un quiproquo.
En fait j'avais posté le mauvais lien à la place de celui-ci qui est le bon.
Donc c'est celle-ci :

https://youtu.be/EIineP-ZGas

Désolé.

[ArchoZaure]

Bonjour.

Moi perso les infinis plus "grands" que les autres (cardinaux) j'y crois pas.
https://youtu.be/EIineP-ZGas?t=91

Je peux comprendre qu'on puisse s'amuser à imaginer des infinis comme des entités finies... donc catégorisables, mais si on en reste au concept premier de l'infini, infini ça signifie quelque-chose et il est absurde de vouloir en faire autre chose qui contredirait sa conception première.
Donc ceux qui (mal)traitent les infinis comme ça ne le font pas avec les vrais infinis.
Bah sinon on peut continuer longtemps comme ça.
Une infinité d'infinis plus grands que d'autres, ouais ouais ouais, on a pas fini.

Donc la question qui me brule les lèvres : Où est passé le concept d'infini qui supplante tout ?
Terminus, au néant, il y aura toujours un infini plus grand qu'un autre.
C'est quand même fort de continuer à parler d'infini dans ces conditions.

Inutile de préciser que je ne suis pas mathématicien.

[Merlin95]

Non inutile, mais pour le coté ludique ç'est bon

[Médiat]

C'est quand même fort de continuer à parler d'infini dans ces conditions.

Oui, c'est fort et cela nécessite de faire des mathématiques (aucune place pour des "croyances")

[roro222]

Moi perso les infinis plus "grands" que les autres (cardinaux) j'y crois pas.

Bien vu
Pour moi, l'infini n'est qu'une limite au même titre que le zéro

Inutile de préciser que je ne suis pas mathématicien.

Moi aussi

[ArchoZaure]

Bien vu
Pour moi, l'infini n'est qu'une limite au même titre que le zéro

Tout à fait, c'est même quelque-chose qui se transforme en limite absolue lorsqu'on prend en compte le facteur temps (qui ne sonne jamais deux fois chez les mathématiciens ).

Par exemple si on dit: Soit x=1
C'est un fait absolu, donné, fixé, puisque c'est le but de définir x ainsi.
Donc lorsqu'on dit qu'une chose est toujours vraie, on dit que c'est vrai tout le temps, donc quelque-soit la date.
"Toujours" ou aussi "à jamais" (le" a" étant la négation de jamais peut être ) est donc un synonyme d'infini appliqué au temps.
L'infini est donc absolument nécessaire en mathématique et concernant toute connaissance, pour obliger les choses à exister "à jamais".

A-ton jamais vu quelque-chose de toujours vrai, et qu'il y aurait des toujours plus grands que d'autres ?
Non, toujours, c'est toujours, comme l'infini c'est l'infini.
Que vaut l'inverse d'un infini, plus grand qu'un autre par ailleurs ? Un plus petit zéro ?

Je précise que je n'ai pas pris de cours de mathématiques entre temps.

[Liet Kynes]

Je trouve pas de sens à ce qui est dit entre 4'55 et 5'55

[papy-alain]

L'infini est donc absolument nécessaire en mathématique et concernant toute connaissance, pour obliger les choses à exister "à jamais".

La notion d'infini est elle mathématique ou philosophique ?

[ArchoZaure]

La notion d'infini est elle mathématique ou philosophique ?

La philosophie a ça de commun avec les mathématiques qu'elle traite d'objets inventées et qu'elle ne nécessite pas de vérification expérimentale.
A la base c'est de l'imagination humaine.
Donc les deux activités traitent de l'infini à leur manière.
Ou alors si vous arrivez à produire une expérience physique prouvant l'existence de l'infini, faut pas hésiter à la proposer et on en fera un objet physique.

[ArchoZaure]

Un positionnement intéressant sur la question :

Une méthode à la fois analytique et synthétique

Les mathématiques ont pour Hegel, un caractère essentiellement analytique ; non seulement la valeur de vérité des équations mathématiques ne tient pas de l’expérience sensible, mais elle dérive toujours en quelque sorte de sa conformité avec un paradigme au sein duquel sont présupposées des lois et des définitions a priori (au sens kantien).

En ce sens, pour Hegel, le procédé analytique représente, contrairement à Kant, « la pure immanence des déterminations à la totalité originelle présente sous la modalité de l’en-soi »⁹⁵. Autrement dit, ce n’est pas le nombre comme objet qui déploie de son essence les lois et mécanismes qui caractérisent son intériorité pure, mais elles sont insérées de l’extérieur par l’esprit et deviennent de sorte le miroir du fonctionnement de l’esprit humain et de son organisation intérieure. Ultimement, « l’objet, le nombre, n’est que la pensée, et la pensée abstraite de l’extériorité elle-même […] En raison de cette extériorité pure et de cette absence de détermination propre, le penser a dans le nombre une matière déterminable infinie qui n’oppose aucune résistance. »⁹⁵.

La vérité pour Hegel, ou plutôt, le déploiement de la connaissance est toujours à la fois un procédé objectif et subjectif, une méthode à la fois analytique et synthétique. La connaissance mathématique partage donc ce caractère analytique avec la connaissance conceptuelle, toutefois, elle se différencie de cette dernière en n’étant qu’analytique, alors que la connaissance du concept est également un procédé synthétique.

Pour Hegel, le véritable infini est dans la relation qualitative qui s’établit dans le rapport entre deux grandeurs quantitatives. Comme Leibniz l’avait remarqué avant lui, ce ne sont pas les quantités infiniment petites ou infiniment grandes qui sont importantes, mais leur différence qui est infinitésimale⁹⁴. Le passage de la quantité en qualité s’effectue à travers une relation dynamique engendrée par la raison qui résulte en une mesure, une proportion, ce qui pour Hegel signifie l’assimilation mutuelle du déterminant (qualité) et du déterminé (quantité).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Infini

[oxycryo]

bah, Médiat auras toujours un problème de définition avec le paradoxe sorite, enfin surtout à l'approche de l'infini... ou d'Aleph0

mais depuis que Godel a démontré l'existance de Dieu avec les math, il a rejoint georg Cantor au tableau d'honneur

[Verdurin]

Asinus asinum fricat.

[ArchoZaure]

bah, Médiat auras toujours un problème de définition avec le paradoxe sorite, enfin surtout à l'approche de l'infini... ou d'Aleph0

Tient ça me fait penser à un truc du coup.
On peut s'amuser à rajouter des 1 à 0 et on en déduit par récurrence l'existence de l'infini (enfin c'est comme ça que je le comprend)
Mais si on prend le problème à l'envers : Si on part de l'infini est qu'on enlève des 1, on arrive à 0 ?
Si c'est pas réversible, est-ce normal ?

[Liet Kynes]

Asinus asinum fricat.

Malheureusement.

[stefjm]

bah, Médiat auras toujours un problème de définition avec le paradoxe sorite, enfin surtout à l'approche de l'infini... ou d'Aleph0

Médiat ou vous avez un problème avec de paradoxe?

[JPL]

Merci d’arrêter les allusions personnelles et n’oubliez pas qu’on est dans Science ludique.

[oualos]

La philosophie a ça de commun avec les mathématiques qu'elle traite d'objets inventés et qu'elle ne nécessite pas de vérification expérimentale.

Tu n'aurais pas inversé "philosophie" et "mathématiques" dans ta proposition ?
La philosophie traite parmi beaucoup de choses du réel, surtout au travers de ses représentations dont le langage est un media, le principal même: le réel c'est un objet inventé ça ?
Les mathématiques sont un langage tautologique et qui n'a pas de sens. Et elle trouve son sens dans la physique c.-à-d. partout quasiment: sauf avec les Idées de Platon et la transcendance cela va sans dire
de toute façon c'est un peu faux car la philosophie se nourrit de l'expérience empirique, pas le contraire.
Lorsque Platon a voulu adjoindre un philosophe à un cruel tyran de Syracuse, cela s'est très mal fini.
Et Platon a failli se faire envoyer sur les galères et être vendu comme esclave.

[ArchoZaure]

Tu n'aurais pas inversé "philosophie" et "mathématiques" dans ta proposition ?

Si j'inverse "philosophie" et "mathématiques" dans ma proposition ça donne ça :
Les mathématiques ont ça de commun avec la philosophie qu'elles traitent d'objets inventés et qu'elles ne nécessitent pas de vérification expérimentale.
La phrase est certes différente mais elle signifie sensiblement la même chose que la précédente.

La philosophie traite parmi beaucoup de choses du réel, surtout au travers de ses représentations dont le langage est un media, le principal même: le réel c'est un objet inventé ça ?

Oui les représentations du réel sont aussi des objets inventés.
Mais ce qui distingue les sciences, des mathématiques et de la philosophie, c'est que les sciences (dont fait partie la physique) s'appuient sur l'expérience pour affirmer ce qui est vrai.
Donc elles s'appuient sur ce que les philosophes appellent "le réel", indémontrable, (qui n'est pas le réel du scientifique) qui est la source des multiple représentations du réel.
La philosophie, et aussi les mathématiques d'une autre manière, se nourrissent entre autre de notre expérience du monde, mais ils ne font pas nécessairement appel à l'expérience.
Dans ce cadre vous pouvez inventer le concept qui vous chante, personne ne viendra vous embêter parce que vous n'en apportez pas la preuve de son existence dans le monde réel.

Les mathématiques sont un langage tautologique et qui n'a pas de sens. Et elle trouve son sens dans la physique c.-à-d. partout quasiment:

Non, si on continue à se poser la question de la déraisonnable efficacité des mathématiques, c'est bien parce que la question nous dépasse.

de toute façon c'est un peu faux car la philosophie se nourrit de l'expérience empirique, pas le contraire.

Pas nécessairement, elle peut se nourrir de nos à priori et aussi faire appel à sa branche métaphysique.

La métaphysique est la branche de la philosophie qui étudie la nature fondamentale de la réalité.
Elle s'intéresse à des concepts tels que l'être et l'identité, l'espace et le temps, la causalité, la nécessité et la possibilité.
Elle comprend notamment des questions sur la nature de la conscience et la relation entre l'esprit et la matière, ou entre la substance et l'attribut.
La métaphysique est considérée comme l'une des quatre principales branches de la philosophie, avec l'épistémologie (ou théorie de la connaissance, ou encore gnoséologie en un sens plus large), la logique et l'éthique¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9taphysique

[Liet Kynes]

le réel c'est un objet inventé ça ?

C'est à toi de voir...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme :

"Le philosophe Bertrand Russell mentionne dans ses Essais sceptiques une lettre d'une de ses correspondantes¹⁶ lui écrivant « qu'elle était une solipsiste et qu'elle était surprise qu'il n'y en eût pas d'autres ». Il ajoute « la dame étant logicienne, sa surprise me surprend »."

[oualos]

La philosophie traite parmi beaucoup de choses du réel, surtout au travers de ses représentations dont le langage est un media, le principal même: le réel c'est un objet inventé ça ?

Oui les représentations du réel sont aussi des objets inventés.

Je parlais du réel et tu parles des représentations du réel: on peut pas être d'accord. L'objet et sa représentation...
Pas franchement pareil!

Les mathématiques sont un langage tautologique et qui n'a pas de sens. Et elle trouve son sens dans la physique c.-à-d. partout quasiment:

Non, si on continue à se poser la question de la déraisonnable efficacité des mathématiques, c'est bien parce que la question nous dépasse.

Ou alors on dit comme Platon, Galilée et Einstein que la Nature est écrite en langage mathématique.
Cette formulation ne me ou ne nous dépasse pas: pas du tout même!
Par contre savoir pourquoi c'est comme cela c'est ça qui nous dépasse et nous renvoie à la métaphysique.
Tu distingues les définitions du réel suivant les sciences ainsi implicitement et j'espère ne pas trahir ta pensée: en mathématiques le réel c'est ce qui est indémontrable OK
En physique c'est possiblement (?) ce qui est observable et mesurable.
En psychanalyse lacanienne c'est ce qui reste quand on a enlevé toutes les représentations.
En biologie etc.

La vraie difficulté là-dedans c'est que les trois sans compter les autres (!), maths physique et psychanalyse parlent ou sont censés parler de la même chose.
Il peut en ressortir comme dit le proverbe italien que le langage trahit en voulant traduire le réel: Traduttore, traditore

[oualos]

La philosophie traite parmi beaucoup de choses du réel, surtout au travers de ses représentations dont le langage est un media, le principal même: le réel c'est un objet inventé ça ?

Oui les représentations du réel sont aussi des objets inventés.

Je parlais du réel et tu parles des représentations du réel: on peut pas être d'accord. L'objet et sa représentation...
Pas pareil!

Les mathématiques sont un langage tautologique et qui n'a pas de sens. Et elle trouve son sens dans la physique c.-à-d. partout quasiment:

Non, si on continue à se poser la question de la déraisonnable efficacité des mathématiques, c'est bien parce que la question nous dépasse.

Ou alors on dit comme Platon, Galilée et Einstein que la Nature est écrite en langage mathématique.
Cette formulation ne me ou ne nous dépasse pas du tout!
Par contre savoir pourquoi c'est comme cela c'est ça qui nous dépasse et nous renvoie à la métaphysique.
Tu distingues les définitions du réel suivant les sciences: en mathématiques c'est ce qui est indémontrable OK
En physique c'est possiblement (?) ce qui est observable et mesurable.
En psychanalyse lacanienne c'est ce qui reste quand on a enlevé toutes les représentations.
En biologie etc.

La vraie difficulté là-dedans c'est que les trois sans compter les autres, maths physique et psychanalyse parlent de la même chose.
Il peut en ressortir comme dans le proverbe italien que le langage trahit en voulant traduire le réel: Traduttore, traditore
Le langage inventé par l'homme au cours de l'Évolution est venu s'adjoindre aux sens comme interface enrichie avec le monde.
Oups! comme ça je vais revenir à Lacan et à sa primauté du signifiant haha

[JPL]

Euh... ceci a-t-il sa place en Science ludique ? Je rappelle que la philosophie est exclue du forum. Il existe des forums nettement plus adaptés pour ça.

[Liet Kynes]

@ Oualos : tu te rends compte que si tu es solipsiste ce serait de ton imagination qu'est sortie la psychanalyse et cette phrase que je viens d'écrire ?

(et ce smiley)

edit croisement avec la modération.. Désolé pour la poursuite du HS. Si tant est qu'il y 'ai un sujet dans ce fil.