Automobile: la sécurité ennemie de l'environnement?

[alopex]

Hello,
On constate que les gros efforts (progrès?) faits en matière de sécurité passive (airbags, coques renforcées, zones de déformation) ont entrainé une augmentation très importante de la masse de nos automobiles. En 1980, une voiture de 1200 kg était un vrai "poids lourd", aujourd'hui, les voiture dépassant les 1800 kg sont légion.
Conséquence: un moteur plus puissant donc plus lourd, des freins plus costauds donc plus lourds, des suspensions plus lourdes, un vrai cercle vicieux! En plus, l'augmentation de la masse pénalise la sécurité active (tenue de route, freinage) malgré le renforcement des éléments techniques impliqués.
Forcément, en termes d'émissions, le bilan est négatif malgré les progrès faits sur le rendement et la dépollution des moteurs. Ne devrait-on pas revenir à une approche privilégiant la sécurité active en généralisant les freins à disques, l'ABS, l'ESP en limitant un peu les objectifs en matière de "blindage"?
Au risque de paraitre cynique, je dirais qu'aujourd'hui en cas de choc frontal à 80 km/h, on a la chance de rester tétraplégique (!!) au lieu de mourir tout simplement. Est ce vraiment un progrès?
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[invite0324077b]

une voiture petite et legere est economique sur toute la ligne

economie de carburant quand ca roule

economie pour la securité sociale en cas d'accident : un mort coute moins cher qu'un blessé

c'est aussi ce que je dit aux gendarmes quand il m'arretent sans ceinture de securité

j'ai toujours roulé avec des citroen gs break : je n'arive pas a trouver les memes qualité dans les voitures moderne : pour avoir le meme volume de chargement il faut des voitures beaucoup plus lourdes

[alopex]

On est sur la même longueur d'onde! Moi mon péché mignon c'est la Golf GTI première série (76-83). C'est une voiture encore très performante, avec une bonne tenue de route, mais aussi économique (faire moins de 8 l/100 est tout à fait possible, merci les 850 kg!) et grâce à l'injection K-Jetronic peu polluante par rapport aux voitures de l'époque. Avec un gabarit extérieur de Twingo(!), on a autant d'espace que dans une 207 (intérieur et coffre). On voit ou on va contrairement aux voitures actuelles qui ont une visibilité misérable. C'est fiable et on peut réparer soi-même! Actuellement, il faut passer à l'atelier pour changer les ampoules de phares sur certaines...
Bon, on reviendra pas en arrière et le progrès à quand même du bon (ABS, ESP). Il faudrait juste trouver un équilibre et remettre la sécurité active au centre des débats. Parce que dans une même situation, une Lotus Elise (poids plume avec des freins de course) sera arrêtée depuis longtemps qu'une autre sera déjà dans le platane...Et on peut se demander si le sentiment de sécurité ne pousse pas à l'imprudence et s'avère finalement contre-productif.

[invitea4a042cf]

Moi mon péché mignon c'est la Golf GTI première série (76-83). C'est une voiture encore très performante, avec une bonne tenue de route, mais aussi économique (faire moins de 8 l/100 est tout à fait possible, merci les 850 kg!)

Tu appelles ça économique ?! 8 litres aux 100, c'est plus de 200 g de CO2 par km. Soit une voiture de catégorie F. Pour une petite voiture, c'est vraiment mauvais. Comme tu n'as visiblement pas besoin de volume, tu pourrais prendre une voiture consommant presque deux fois moins.

[A voir en vidéo sur Futura]

[wizz]

Concernant le surpoids des voitures, il n'y a pas que l'ABS ou l'ESP ou l'airbag. Il y a les milliers d'options de confort.
-DA
-VE
-Auto radio vidéo GPS 8*100W
-clim , clim auto, clim auto multizone
-volant reglable en hauteur et en profondeur, parfois électriquement
-sièges reglables , parfois électriquement aussi, avec chauffage intégré
-sièges arrières amovibles (et donc système plus lourd)
-superbe isolation phonique et sonore. C'est 4 fois plus épais et plus lourd que dans la Golf 1
-rétro électrique et dégivrant
-et 1 milliards d'autres choses que je n'ai pas en tête actuellement

Actuellement, une voiture en version de base, par exemple une Golf 2007 est mieux équipée qu'une voiture il y a 30 ans en full options, comme la Golf 1. Et si le constructeur décide d'alléger la voiture en débarassant un certain nombre de ces options de confort, le consommateur dira que c'est une voiture de merde, qu'on n'est pas bien dedans, qu'elle est vide, qu'elle est dépouillée, qu'il ferait mieux d'aller voir ailleur...

[invitedbdbcd5f]

On croit faire des progrès en faisant évoluer les moteurs, mais d'un autre côté on augmente le poids des voiture et le nombre de voitures en circulation augmente lui aussi.
Parfois je me demande si on ne fait pas ça pour consommer toujours autant de pétrole afin de ne pas nuire à nos fournisseurs de pétrole... Si ce n'était pas le cas, pourquoi aurait-on lancé la mode des 4x4?

Eloi

[alopex]

Tu appelles ça économique ?! 8 litres aux 100, c'est plus de 200 g de CO2 par km. Soit une voiture de catégorie F. Pour une petite voiture, c'est vraiment mauvais. Comme tu n'as visiblement pas besoin de volume, tu pourrais prendre une voiture consommant presque deux fois moins.

Eh oui, je suis aveuglé par la passion. C'est vrai qu'en soi c'est pas formidable mais il faut comparer ce qui est comparable. Si je prend une voiture moderne qui à les mêmes performances (accélération/reprises), il faut que je prenne par exemple une Clio 2.0 16v 140 qui est annoncée à 7,3 l/100 en cycle mixte (donnée constructeur). Pour un usage réel et raisonnablement dynamique pour lequel j'annonce 8 l/100, je ne suis pas sûr qu'on arrive à rester en dessous de 10 l/100 avec la Clio...Mon propos n'est pas de dénigrer ce modèle dont les caractéristiques sont tout à fait cohérentes dans le marché actuel, mais juste de pointer une dérive. Cette voiture pèse 1185 kg soit plus de 300 kg de plus (+35%) et a donc besoin d'un moteur de plus forte cylindrée (+25%) et plus puissant (+27%) pour faire la même chose.
Bon c'est vrai que la vitesse c'est dépassé () et je vous rassure, je n'utilise ce véhicule que le WE pour me ballader. En semaine, je fais comme tout le monde, j'émet de la suie!

Imaginons maintenant que l'on "greffe" un moteur moderne comme le 1,4 Tdi VW dans ma caisse de Golf 1, on obtiendrait une voiture très performante et extrêmement économique (atteindre les 3 l/100 ne serait sans doute pas illusoire, vu la faible masse et le couple de ce moteur). D'ailleurs, vous noterez que la Golf 1 est toujours fabriquée en Afrique du Sud sous le nom
CitiGolf. A mon avis VW serait bien avisé de rappatrier cette voiture low-cost sous nos cieux ou elle pourrait de nouveau faire un malheur vu le "capital-sympathie" dont jouit ce modèle. Bien sûr les normes de sécurité et d'émissions ne sont sans doute pas les mêmes en Afrique du Sud et en Europe.

Après cette digression aux allures de conversation de bistrot (mais je m'assume ), revenons aux choses sérieuses. Je soutient
que tous les gains de rendement (au sens large) sur les moteurs ont été annihilés pas la prise de poids liée au "fantasme sécuritaire".

[polo974]

Ah, je ne suis pas le seul à trouver que les voitures sont aussi touchées par l'épidémie d'obésité...

[invite0324077b]

c'est vrai qu'il faudrait mettre des moteur moderne dans les vieille voiture

un bon petit diesel dans ma GS

pour les direction assisté : quand il faut une direction assisté dans une petite voiture : c'est de l'incompetance du fabricant : avec une direction bien concue car tourne tout seul jusqu'a 3 tonnes : mais il ont tous abandonné les doubles triangles pour des mac phearson , donc avec pivot dans l'amortisseur : ce n'est pas un progres c'est une regression : non seulement sa rend la direction plus dure mais ca s'use plus vite et c'est compliqué a changer : et ca melange toutes les fonction , direction suspention amortisseur ce qui necessite le changement complet quand une seule fonction le demande : l'ecologie c'est aussi eviter le gasillage de feraille pas seulement de carburant

[wizz]

Imaginons maintenant que l'on "greffe" un moteur moderne comme le 1,4 Tdi VW dans ma caisse de Golf 1, on obtiendrait une voiture très performante et extrêmement économique (atteindre les 3 l/100 ne serait sans doute pas illusoire, vu la faible masse et le couple de ce moteur).

Oui et non
Si la voiture fait beaucoup de variations de vitesse, de très lente à vitesse normale, alors oui.
Mais si la voiture roule souvent à vitesse constante à 90km/h ou 130km/h, alors c'est le Cx qui compte

[invite0324077b]

c'est le CX qui compte : pas seulement : c'est le CX multiplié par la surface frontale

il y a des tas de petite voiture qui sont large et haute donc qui meme avec un bon CX ne sont pas bonne aerodynamiquement

la GS etait etroite et basse et fait son volume avec la longueur ce qui est quand meme mieux

pour faire une voiture archi economique il y a longtemp que je pense a une voiture avec toute les places en ligne l'une derriere l'autre : il serait possible de diviser reelement la consomation par 2 sans rien inventer au moteur , car l'aerodynamique est vraiment la principale consomation d'energie d'une voiture

[invite19431173]

il y a longtemp que je pense a une voiture avec toute les places en ligne l'une derriere l'autre

Et la tenue de route ?!

[invite0324077b]

bien sur il ne faut pas diviser par deux la largeur au niveau des roues , mais il y a moyen de diviser par 2 la surface frontale : en plus ca ressemble plutot a une voiture de course ou un avion

[wizz]

je sais bien que la surface compte.
Mais comme on parlait de la Golf 1, qui en terme de surface frontale, n'est pas si radicalement différente des voitures 2007 de monsieur tout le monde.

Donc cette Golf 1 presque 2 fois plus légère que des voitures 2007 mais avec presque la même surface frontale, propulsée par un tdi moderne, ne fera pas forcement une consommation 2 fois moindre. Ça dépend de l'usage de cette Golf 1...

C'est sur ce point que je voulais préciser sur les propos d'alopex

[invite76532345]

Bonjour à tous

c'est le CX multiplié par la surface frontale

Il faut tenir compte aussi de la résistance au roulement qui est le facteur le plus important à basse vitesse
Oui la vitesse "lente" existe (bien que de nombreux conducteurs confondent la circulation en agglomération et sur un circuit de formule). Il m'arrive encore assez souvent de traverser Rouen. De mémoire, Paris, Lyon ....ou même Milan, ce n'est pas mieux.
Un joli document:
http://www.mit.jyu.fi/mweber/consommation/

Note: Dans la friction (frottement) entre le coefficient des pneus qui n'est jamais donné par le marchand ni le fabricant car cette information "casserait" au moins 75% de leurs campagnes publicitaires.
Pour revenir à la question d'origine de Alopex, la réponse est "oui" la sécurité passive est trop envahissante; il y a énormément à gagner en matière de consommation d'énergie en réduisant les masses, donc le poids. Et la sécurité, "active" cette fois, serait peut-être de revenir à des puissances moteur en relation avec la vitesse maxi autorisée par la Loi du véhicule à pleine charge.
A+

[alopex]

Oui et non
Si la voiture fait beaucoup de variations de vitesse, de très lente à vitesse normale, alors oui.
Mais si la voiture roule souvent à vitesse constante à 90km/h ou 130km/h, alors c'est le Cx qui compte

A 90 km/h, à mon avis, le Cx joue moins que le frottement des pneus. Il ne faut pas oublier que hormis sur autoroute, il est difficile de dépasser une moyenne de 70 km/h en respectant "à peu près" les limitations.
A 130 km/h, ça me parait déjà plus plausible. Mais comme le dit chatelot,
en fait c'est le SCx qu'il faut considérer.

Mais comme on parlait de la Golf 1, qui en terme de surface frontale, n'est pas si radicalement différente des voitures 2007 de monsieur tout le monde.

Une Golf 1 a une largeur de 1,61 m et une hauteur de 1,37 m. Une 207 (pour prendre un exemple moderne) a une largeur de 1,72 m (+6,8%) et une hauteur de 1,47 m (+7,2%). L'augmentation de surface peut être évaluée
à 14,6% ce qui n'est pas négligeable du tout! Si ma Golf a un Cx de 0,38 et
la 207 de 0,32 alors elles sont tout justes équivalentes en aérodynamique alors que le seul Cx laisse à penser que la 207 est incomparablement meilleure!

Un mot encore sur les pneus. Une 207 HDi110 au performances comparables à ma G1 est montée en pneus de 195 contre 175 pour la Golf soit donc des frottements augmentés de 11%. Ceci est bien sur nécessaire pour assurer à la fois motricité (du fait de la masse, on est obligé d'avoir moteur à couple élevé et donc de majorer les pneus pour garder de l'adhérence sous charge moteur) et adhérence en courbes (effet négatif de la masse sur la force centrifuge)

[polo974]

...
Un mot encore sur les pneus. Une 207 HDi110 au performances comparables à ma G1 est montée en pneus de 195 contre 175 pour la Golf soit donc des frottements augmentés de 11%. Ceci est bien sur nécessaire pour assurer à la fois motricité (du fait de la masse, on est obligé d'avoir moteur à couple élevé et donc de majorer les pneus pour garder de l'adhérence sous charge moteur) et adhérence en courbes (effet négatif de la masse sur la force centrifuge)

Plus un pneu est large (pour une même charge), moins il est écrasé (pour la même pression de gonflage).
Plus un pneu est grand en diamètre, moins son périmètre est déformé (quartier angulaire écrasé).
Donc pourquoi de ma (très vieille) peugeot 305 (paix à son âme) à mon escort break (vieille aussi, mais bien vivante) est-on passé de 14 à 13 pouces (sans parler de la garde au sol qui à tellement été réduite, qu'il semble naturel d'acheter un 4X4)...

Mais pour revenir à l'exemple, comme on est passé de 1050kg à 1460kg (golf gti collection et 207 avec 2 personnes et le plein (c'est plus gentil que de comparer les poids à vide)), il faut une sacrée augmentation de la taille des pneus pour porter tout ça...

[alopex]

Et la sécurité, "active" cette fois, serait peut-être de revenir à des puissances moteur en relation avec la vitesse maxi autorisée par la Loi du véhicule à pleine charge.

Je ne suis pas persuadé que le bridage de la vitesse des voitures soit une solution. En effet, cela revient à limiter par construction la vitesse à
130 km/h. Cela n'empêchera donc pas des inconscients de rouler à 90 km/h ou plus en agglomération. En plus, si on fixe la puissance moteur pour que la vitesse limite puisse tout juste être atteinte, cela implique que sur autoroute on fonctionne à pleine charge au régime maxi ce qui bien sur n'est pas génial, ne serait-ce qu'en termes de bruit. En plus, on aurait alors des véhicules aux accélérations de limace anémique et les montées un peu raides seraient un vrai chemin de croix
Bon évidemment, on peut quand même se demander si un 4x4 allemand de
500 chevaux (qui dégage autant de chaleur qu'une trentaine de chaudières individuelles....) pouvant atteindre 250 km/h à une raison légitime d'exister.

La seule solution à mon avis pour gérer ce problème de vitesse c'est d'équiper les panneaux de limitations d'émetteurs agissant automatiquement sur un limiteur de vitesse "intelligent". Il faut quand même laisser une possibilité de forcer le système pour se sortir d'un mauvais pas (dépassement notamment) et alors pourquoi pas enregistrer la chose dans une "boite noire" qui pourra être expertisée en cas d'accident. Et éventuellement un appel automatique aux forces de l'ordre si le dépassement dure plus d'un certain temps (style 1 minute, temps caractéristique d'une situation d'urgence). Tout ça c'est possible et pas forcément exhorbitant!

Un radar automatique coûte plus de 20000 €. Je ne sais pas combien coûterait un petit émetteur alimenté par panneau solaire posé sur un panneau d'entrée d'agglo, mais ce serait surement loin de ce montant.

[Zozo_MP]

La seule solution à mon avis pour gérer ce problème de vitesse c'est d'équiper les panneaux de limitations d'émetteurs

Bonjour

Il me semble que ce fil tourne à la discussion de café du commerce et n'apporte rien au débat de fond tant est qu'il y en ai un.

Cordialement

[invite0324077b]

pour moi la limitation bete de vitesse est dangereuse

on lambine a 90kmh la ou la route est belle et on oublie d'adapter la vitesse aux dificultés quand il y a virage manque de visibilité et intemperie

voir les camion bridé qui ne peuvent plus augmenter la vitesse ou la route est belle : tout ce qu'il peuvent faire , pour respecter les horaire imposé , c'est passer le plus vite possible dans les virages et les aglomeration

donc si on prend les gens pour des imbecile et veux mettre des limiteurs de vitesse il faut que la limitation soit commandé par les panneau pour limiter la ou c'est utile

[invite0324077b]

le debat est plus utile que ca : l'augmentation de poid des voiture est directement imposé par les normes de securité

mais si dans le meme temps on diminue les vitesse autorisé il faudrais en tirer le conclusion et ne pas imposer des voiture faite pour avoir des accident a 150 quand on va nous faire rouler a 80 kmh

rouler a 80 kmh serait beaucoup plus facilement accepté par tout le monde si ca permettait d'acheter des voitures plus simple 2 fois moins chere et consommant 2 fois moins

[Zozo_MP]

donc si on prend les gens pour des imbecile et veux mettre des limiteurs de vitesse il faut que la limitation soit commandé par les panneau pour limiter la ou c'est utile

Bonjour chatelot16

Surtout pas laisser cela à la gestion de plus en plus fachisantes des communes. Car il faudra rouler partout à 30 à l'heure sur tout le territoire des 35000 communes et surtout devant la maison du maire ou de l'élu chargé de la sécurité en plus des gendarmes couchés qui y sont déjà installé.
Il suffit de voir la gestion totalement anarchique des panneaux de signalisation pour se convaincre qu'il faudrait commencer par revisiter totalement le panneautage.

Cordialement

[Zozo_MP]

le debat est plus utile que ca : l'augmentation de poid des voiture est directement imposé par les normes de securité

Pas seulement

rouler a 80 kmh serait beaucoup plus facilement accepté par tout le monde si ca permettait d'acheter des voitures plus simple 2 fois moins chere et consommant 2 fois moins

Vous avez raison Chatelot16
Récemment un journal automobile avait fait un cahier des charges pour concevoir une voiture peu cher, consommant moins et néanmoins confortable.
Et bien ce n'était pas abhérent du tout et même très faisable.

Avouez quand même qu'aujourd'hui si vous voulez émettre peut de C02 et consommer peu ; vous êtes obligés d'acheter une petite voiture inconfortable et bruyante et dont le confort revient à être assis sur un sac de noix et à quasiment avoir les jambes autour du cou.
Si demain je trouve une petite voiture spacieuse, très bien insonorisée qui à une boite de vitesse bien étagée et qui ne dépasse pas le 140 KM/H et bien je suis près à la payer 20% plus cher que les actuelles petites voitures.

Cordialement

[alopex]

@Zozo: je trouve que pour quelqu'un qui réprouve ce genre de discussions de bistrot, tu participes quand même pas mal... Je taquine, c'est dans ma nature!
Plus sérieusement. Si la "surcharge pondérale" de nos chères voitures s'explique en bonne partie par les dispositifs de sécurité, elle tient également aux équipements de confort (insonorisation, clim, etc). Or, beaucoup de ces équipements ne sont pas réellement utiles au vu de l'usage fait du véhicule et ont pour but de conférer un caractère luxueux et donc de "valoriser" leur propriétaire.
Par ex la clim: elle est utile pour quelqu'un qui est obligé de faire de grands trajets, mais pour faire 5 km en ville on peut encore laisser la vitre ouverte!
Et tout ça se paie au prix fort, sachant qu'on est forcé d'acquérir des fonctionnalité dont à pas l'usage. C'est pourquoi je suis partisan de gammes de véhicules comprenant des versions de base aux équipements réduits avec une gamme d'options pour ceux qui en ont besoin, mais en conservant une mécanique de qualité. Aujourd'hui, les versions de base font le contraire, elles gardent la clim et font l'impasse sur le moteur, les pneus, les freins, etc. Consternant!

[SK69202]

Bonjour,

La seule solution à mon avis pour gérer ce problème de vitesse c'est d'équiper les panneaux de limitations d'émetteurs agissant automatiquement sur un limiteur de vitesse "intelligent". Il faut quand même laisser une possibilité de forcer le système pour se sortir d'un mauvais pas (dépassement notamment)

Non pourquoi faire payer à la collectivité le non respect de la loi.
Le "dépassement" n'est pas un motif de franchissement de la vitesse maximale autorisée.

Le GPS rendu obligatoire par la loi, dirait au calculateur, vous êtes sur telle route, c'est limité à tant, et il n'autoriserait pas le véhicule à dépasser cette vitesse. Chez toi tu pourrais toujours monter à 200.
Le surpoids est négligeable, l'économie imposée au conducteur compensera largement...
La vitesse toujours maitrisée permettra d'alleger les dispositifs de sécurité, donc les véhicules.

La résistance de l'air dépasse la résistance de roulement vers 30Km/h, le poids intervient sérieusement dans la résistance de pente. La vitesse étant limitée, il y a perte d'énergie dans les descentes.

On pourra toujours aller en Chine ou en Inde conduire ce que l'on appelait des "voitures". .

@+

[alopex]

Non pourquoi faire payer à la collectivité le non respect de la loi.
Le "dépassement" n'est pas un motif de franchissement de la vitesse maximale autorisée.

C'est toujours la collectivité qui finance les moyens nécessaires pour faire respecter les lois! La police, la gendarmerie, les magistrats sont bien payés
par l'Etat et c'est normal. Une société humaine qui veut se donner des régles doit aussi se donner les moyens de les faire respecter. C'est une question de principe et d'indépendance. Dans ta logique, on pourrait aussi laisser le soin
à des boites privées d'installer des radars automatiques. Ce genre d'idée me pose un problème mais c'est peut être juste un blocage idélogique.

D'autre part, il est un fait qu'un dépassement n'autorise en rien à franchir les limitations de vitesse. Dans la pratique, c'est pourtant une nécessité. Prenons le cas typique d'un poids lourd de 18 m circulant à 80 km/h sur une départementale limité à 90 km/h. Je respecte une distance de sécurité de 50 m comme prévu par l'article R. 412-12 du Code de la Route. Si je ne dépasse les 90, il me faut 42 secondes et 1050 mètres (!) pour effectuer la manoeuvre ce qui est bien sur super dangereux. A 110, il me faut 15 sec et 450 m ce qui est déjà plus raisonnable. A 130, il faut 8,5 sec et 300 m. On frise le délit mais c'est nécessaire pour garder une marge de sécurité. Ca suppose aussi que le moteur autorise une accélération assez "énergique" de 90 à 130... Bon évidemment, l'autre solution c'est de rester derrière le camion...Mais il faut en avoir le temps!

[SK69202]

Bonsoir,

Il est vrai que j'ai un peu trop raccouci ma pensée, il faut lire "aux collectivités", genre la petite commune qui devrait payer des panneaux sophistiqués et cher pour ralentir les véhicules. Elles préfèrent mettre des ronds-point

D'accord sur le calcul, mais quel est le temps gagné quand je roule à 90 Km/h devant le camion ? Surtout quand on connait le parcours des routes nationales où la distance entre deux limitations inférieures à 90KM/h excède rarement 10 Km.

J'ai pratiqué et je pratique régulièrement l'excès de vitesse chronique, le respect scrupuleux des limitations et par expérience, j'affirme que le gain de temps rapporté aux risques est rarement valable si le trajet ne dépasse pas la centaine de km d'autoroute.
On ne parle bien sûr que des risques pour le chauffeur et les passagers pas ceux des gamins qui jouent encore au bord des routes.

Pour en revenir au sujet du post, une voiture lourde et sure qui accélère/ ralenti, à une vitesse moyenne quasiment identique à celle d'une voiture légère et moins sure, consommera beaucoup plus.

@+

[polo974]

... Bon évidemment, l'autre solution c'est de rester derrière le camion...Mais il faut en avoir le temps!

Sur le déplacement moyen de l'ordre de 10 à 20km, rouler à 90 au lieu de 80 fera passer de 6mn40s à 7mn30s (pour 10km). Le moindre stop ou céder le passage sur le trajet peut faire varier ce temps dans d'autres proportions, sans parler d'un accrochage ou pire.