Bonjour, on voit naitre dans les salons automobile des prototypes de voitre fonctionant a l'hydrogène comme champignons après la pluie, mais toutes fonctiones sur le principe de la pile a combustible.
Est-ce impossible de faire tourner des moteurs a explosion avec du H2 ? ou alors, y aurait t'ils trop de perte?
Bonjour,
Oui, c'est possible. Mais il n'y a aucun intérêt : l'avantage de la pile à combustible (+ moteur électrique), c'est son rendement bien plus élevé qu'un moteur thermique. Sans compter l'absence de polluants comme le CO, les oxydes d'azote, les particules, etc.Envoyé par Bourkanieche
Re : voiture a l'hydrogène
si ça marchait au H2 ça couterai combien
Je ne connais pas le prix de l'H2 mais il faudrai une consommation entre 3 et 4 fois moins que d'essence. (Un moteur qui consommerai 7L d'essence aux 100 kms consommerai 2 L d'H2).
Il ne faut pas oublier que la production d'H2 est polluante.
J'ai fait une grosse erreur dans mon post precedant, j'ai resonenner en terme de volume et non de kg.
Ce qui donne pour une voiture qui consomme 7 L d'essence : 224 MJ Il faut donc 784 mol d'H2 soit 19 m3
Ai-je fait une erreur ??
je ne sais pas si tu as fait ne erreur mais les 19m cube sont a pression normal(je pense), alors que la, il serait liquéfié => je crois avoir vu sur air liquide que pour 1 volume d'h2 liquéfié, on a 844 a pression atmosphérique => 19 000l/844=22L, ca fais quand même beaucou^p.
Mais pour en revenir a la différence entre la PAc et notre bon vieu moteur thermique, la PAC ne permet de récuperer que les éléctrons lors de la réaction alors que le moteur thermique lui récup^ère aussi la chaleur non? donc il devrait y avoir un rendement plus fort au niveau de la combustion pour ce qui est du moteur thermique ???
Les 19 m3 sont bien a temperature et presion ambiante. Je ne crois pas que l'hydrogene est stocker liquide mais a 200 bar, ce qui ferai une consommation de 95 L aux 100 kmsbizarre
Un moteur a combustion n'a un rendement que de 30 % alors que la PAC de 80%. Le moteur thermique ne recupere pas la chaleur, au contraire elle est perdu (gaz d'echappement + ventilateur, liquide de refroidissement), il recupere l'energie du a l'expension des gaz - quelques pertes du aux frottements ....
Bonjour,
Justement, la PAC utilise presque tout le combustible pour fabriquer de l'électricité, qui est une forme d'énergie bien plus facilement utilisable que la chaleur (qui est la forme d'énergie la plus dégradée). Donc plus on produit de la chaleur, moins le rendement pour faire avancer la voiture est grand.
La production d'hydrogène par électrolise de l'eau n'est pas polluante, surtout si on utilise une source propre comme le vent ou le soleil pour produire l'électricité. Mais il y en a qui pronne pour une production sale de l'hydrogène à partir du pétrole ou du charbon pour donner un répit d'une dizaine d'années au pétrole avant son remplacement par l'utilisation de la pile à combustible; heureusement il y a des pays comme le Japon qui prévoit un parc de 50 000 véhicules à pile à combustible pour fin 2005 et 3 millions de véhicules pour 2010. Même en californie, alors que l'idée de produire salement l'hydrogène vient de l'administration Bush les voitures à pile à combustible sont déjà utilisées par des particuliers, fortunés certes, mais plus il y en aura en circulation plus le prix baissera.
Quant à faire fonctionner une voiture en brûlant l'hydrogène c'est évidemment possible mais l'intérêt de la pile à combustible et c'est bien là la cause de l'opposition des constructeurs automobiles français qui freinent des deux pieds pour que cette technologie arrive le plus tard possible sur le marché est l'absence de service après vente: plus de vidange à faire, plus d'embrayage, de courroies de distribution, de pompes à injection, d'alternateur, de démarreur, de bougies, d'injecteur etc à changer, c'est une manne financière qui va leur échapper. Un petit clin d'oeil pour ceux qui pensent qu'il ne serait pas possible de faire fonctionner les voiture à l'eau, je rappelerai que de grands savants démontraient par A+B qu'il était impossible de faire voler un plus lourd que l'air, de transmettre la voie humaine par des conducteurs métalliques, pour le corps humain de se déplacer à plus de 30 km/h sans être désintégré! Jules Verne visionnaire de génie fait dire à un de ses héros que dans le future l'eau sera la principale source d'énergie de l'humanité, je suis persuadé qu'il a raison, ne serait-ce que c'est la source inépuisable d'hydrogène.
Et quand les voitures seront electriques, par quoi le gouvernement va remplaçer la TIPP?
Excuse-moi, mais c'est n'importe quoi et les exemples que tu cites de déclarations passées ont déjà servi des centaines de fois pour supporter des affirmations sans queue ni tête. L'eau ne peut pas être une source d'énergie, et tu le sais bien puisque tu parles de son électrolyse pour récupérer l'hydrogène.Un petit clin d'oeil pour ceux qui pensent qu'il ne serait pas possible de faire fonctionner les voiture à l'eau, je rappelerai que de grands savants démontraient par A+B qu'il était impossible de faire voler un plus lourd que l'air, de transmettre la voie humaine par des conducteurs métalliques, pour le corps humain de se déplacer à plus de 30 km/h sans être désintégré! Jules Verne visionnaire de génie fait dire à un de ses héros que dans le future l'eau sera la principale source d'énergie de l'humanité, je suis persuadé qu'il a raison, ne serait-ce que c'est la source inépuisable d'hydrogène.
Et cela a été dit des centaines de fois aussi : l'énergie à apporter pour l'électrolyse est supérieure à celle qu'on peut récupérer en brûlant cet hydrogène, ou en l'oxydant dans des piles à combustible. Donc en bilan global, l'énergie vient d'ailleurs (pétrole, nucléaire, énergies renouvelables...). Mais surtout pas de l'eau.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Inquiéte toi pas pour cela !! ils ont assez d'endroit pour nous taxer ! par exemple faire une taxe sur l'électricité ou sur les voiture neuves.
Ah bon c'est n'importe quoi? Alors va vite dire à ceux qui se lèvent le cul pour faire un jour des centrales à fusion qu'il ne tirerons jamais plus d'énergie de l'hydrogène qu'ils n'en auront utilisé pour le produire, car E=MC2 est une affirmation sans queue ni tête.
Bonsoir.
Il parlait de votre argumentation bidon.
Mais cela n’a rien à voir. On ne cherche pas à exploiter l’énergie dégagée par l’oxydation de l’hydrogène, mais celle obtenue par fusion de l’hydrogène, qui elle, est bien supérieure. (C’est très simplifié, mais c’est l’idée).
Relisez le dossier.
Pardon?
Cordialement
Cà fait pas un peu usé de séparer les phrases pour en changer le sens en les sortant de leur contexte? Non?
Quoi qu'il en soit je me souviens qu'il y a une trentaine d'années lorsque j'étais dans l'armée de l'air les Boeings ravitailleurs KC135f utilisaient l'injection d'eau dans les réacteurs pour en augmenter la puissance au décollage, cela faisait un raffut du diable et une fumée noir mais d'un coté il rentrait de l'eau toute bête et à la sortie il y avait une augmentation de puissance donc de l'énergie supplémentaire à celle apporté par le kérozène seul.
Au delà de 700°C l'eau se décompose naturellement en ses deux constituants, et la température dans les chambres de combustion dépasse les 1000°C.
Maintenant que cela fasse par recombinaison de l'hydrogène et de l'oxygène ou par interaction avec les composés du kérozène, le bilan énergétique était largement positif sinon le constructeur américain des réacteurs (depuis ils ont été remplacés par des snecma M53 à double flux) ne se serait pas amusé à celà si çà avait coûté plus d'énergie que celle restituée en sortie du réacteur. il tirait bien de l'énergie d'un simple apport d'eau et Garcimore n'était pas dans l'avion.
Amicalement
Salut,
Pour "booster" les performances d'un moteur il faut injecter de l'O2. Or il faut bien le produire ! si on le produit par simple electrolyse le bilan énergétique est négatif (très meme). Dans les avions ou l'on iinjecte de l'eau, l'energie necessaire a séparer O2 et H2 de H20 provient de la chaleur du moteur qui est "inutile" (chaleur = perte) et non de l'électricité produite par des centrales nucléaires ou autre.
Heu, c’est à dire ?
J’ai bien repris l’intégralité de votre message, non ?
Absolument.
Je vous donne le lien qui explique cela très sérieusement, cela évitera les discutions sans fin:
http://www.faq.fra.aeronautique.dynd...aumethanol.php
Plutôt que de vous dire que c’est faux, pourriez vous nous citer vos sources ?
En admettant 2 minutes que l’eau soit décomposée par la chaleur au sein d’un réacteur, les molécules d’oxygène et d’hydrogène ne vont pas rater l’opportunité de se re-combiner compte tenu des "conditions climatiques". L’énergie libérée est alors strictement identique à celle nécessaire à la décomposition. Le bilan énergétique est nul.
Certaines légendes ont la peau dure.
Cordialement.
Dernière modification par JPL ; 06/11/2004 à 11h26.
Non injecter de l'O2 qui n'est qu'un comburant ne suffit pas il faut un carburant en plus ou alors augmenter le rendement du moteur.
Deuxième point la chaleur n'est pas une perte car c'est elle qui provoque la dilatation des gaz et c'est la dilatation des gaz qui pousse le piston dans les moteurs thermiques ou induit leur éjection rapide dans les réacteurs d'avions ou les propulseurs des fusées. La seule chaleur inutile est celle dissipée par rayonnement sans être utilisée (pour le chauffage de l'habitacle du véhicule par exemple).
Quant au bilan énergétique de l'hydrogène si on le compare à celui du pétrole en partant du puit d'extration évidemment, il faut de l'énergie pour l'extraire, pour le transporter par super-tanker, encore de l'énergie pour l'acheminer vers les raffineries, encore de l'énergie pour le raffiner puis l'acheminer vers les stations services, bref je suis étonné que chaque fois on me parle du bilan énergétique de l'hydrogène sans faire celui du pétrole, comme si il suffisait de planter une pompe à essence au milieu du désert pour que le précieux liquide (essence ou gaz-oil) sorte tout fait avec l'étiquette Total-Fina dessus.
Cela fait 60 ans que je m'enfachine les poumons avec cette merde de pétrole et j'aimerais enfin pouvoir conduire un véhicule silencieux et propre mais je n'empêche personne de préférer les véhicules propulsés par ces antiquités pétaradantes et nauséabondes que sont les moteurs à explosions. (L'éclairage électrique n'a jamais empêché ceux qui préféraient les lampes à pétrole de continuer à les utilisé).
Le bilan énergétique de l'hydrogène s'améliore de jour en jour: savez vous que des chercheurs du Centre Pour les Matériaux et la Transformation d’Énergie de l’Université de Nouvelles Galles du Sud en Australie vienne de chier dans la colle des détracteurs de l'hydrogène en élaborant une technique faisant intervenir une céramique à base d’oxyde de titane qui recueille et fractionne l’eau, grâce à la lumière du soleil, pour en extraire le précieux gaz. Le choix d’utiliser des photoélectrodes faites du matériau exceptionnel qu’est le titane n’est pas lié au hasard, mais bien au fait que ce métal, 40% plus léger que l’acier, possède d’excellentes propriétés semi-conductrices et une résistance unique à la corrosion de l’eau.
Si cette technique est commercialisée et les chercheurs australiens comptent bien passer au stade de la production dans les cinq ans à venir, cela fera une méthode de plus pour produire de l'hydrogène avec une énergie disponible partout, gratuite et inépuisable.
La chaleur dissiper par le radiateur du moteur, par les gaz d'échappements sont des pertes.Deuxième point la chaleur n'est pas une perte car c'est elle qui provoque la dilatation des gaz et c'est la dilatation des gaz qui pousse le piston dans les moteurs thermiques ou induit leur éjection rapide dans les réacteurs d'avions ou les propulseurs des fusées. La seule chaleur inutile est celle dissipée par rayonnement sans être utilisée (pour le chauffage de l'habitacle du véhicule par exemple).
J'ai vu cela mais il parait que pour le moment ce n'est pas entierement au point et personnelement je vois mal faire des quantités industrielles d'H2 avec ce procédé.Le bilan énergétique de l'hydrogène s'améliore de jour en jour: savez vous que des chercheurs du Centre Pour les Matériaux et la Transformation d’Énergie de l’Université de Nouvelles Galles du Sud en Australie vienne de chier dans la colle des détracteurs de l'hydrogène en élaborant une technique faisant intervenir une céramique à base d’oxyde de titane qui recueille et fractionne l’eau, grâce à la lumière du soleil, pour en extraire le précieux gaz. Le choix d’utiliser des photoélectrodes faites du matériau exceptionnel qu’est le titane n’est pas lié au hasard, mais bien au fait que ce métal, 40% plus léger que l’acier, possède d’excellentes propriétés semi-conductrices et une résistance unique à la corrosion de l’eau.
Edit : voici le lien Futura : http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news4244.php
Dernière modification par azertylr ; 06/11/2004 à 16h39.
Re : voiture a l'hydrogène
j'ai l'impression que tu ne fait pas la différence entre le moteur a l'hydrogène et le moteur a l'eau:
le moteru a l'hydrogène: on remplit le réservoir de H2 liquéfier, puis celui ci passe dasn les cylindres , et combinés avecl'O2 de l'air, il a la bonne idée de brüler ce qui nous donne de l'énergie pour faire avancer la voiture
bilan: a partir d'hydrogène, on est arriver de l'eau, en y gagnant de l'énergie : on est parti de quelquechose pour arriver a quelquechose d'autre
moteur a eau : on met de l'eau dans le réservoir, on l'éléctroyse, on récupère l'hydrogène que l'on fait bruler dans le moteur, cela nous refait de l'eau que l'on réelectrolyse etc
bilan: on est parti d'eau pour avoir de l'eau=> on a fait une boucle et c'est justement pour cela que ca ne marche pas !
Chimiquement, on ne peut pas avoir de boucle en gagnant de l'énergie: c'est impossible: c'est contre les lois de la physique
alors je vois déja ta réaction: "oui mais dans le premier cas, d'ou vient hydrogène ? " il a été éléctrolyser lui aussi mais hors de la voiture, comme sa le bilan d'nergie est dansles deux cas nul (et négatif si on considère les pertes) mais au moins on a pu faire avancer la voiture .
maintenant, si tu continue a croire en le "moteur a eau", alors fabrique en un et montre le moi en fonctionement, je serai tout heureux d'avoir l'air d'un imbécile
Dernière modification par JPL ; 06/11/2004 à 23h10. Motif: Correction de balise
Salut, pour ceux qui croient encore au moteur a eau : http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=18223
Le moteur a hydrogene produit a "terre" consomme de l'energie pour fabriquer l'hydrogene. Cette énergie vient du nucleaire ou du pétrole. Je ne vois pas l'interet d'une telle voiture.
Quant au bilan énergétique du pétrole, il me semble que le rendement est de 70-80% (du puit a la pompe), (je ne suis pas sur de ce chiffre, a confirmer ou infirmer. On part donc du petrole obtenu avec un rendement de 70% que l'on utilise dans un moteur avec un rendement de 30% : rendement final : 21%.
Pour le moteur a hydrogène produit dans des usines, c'est différent.
30%(production de l'électricité)*60%(production + compression de H2)*30%(moteur thermique) = 5%
C'est a dire que pour obtenir 1kJ, il en faut 20 ... (pétrole, nucléaire ...)
Evidemment puisque le rendement d'un moteur thermique est le plus calamiteux qui soit.
Même le moteur ferrari de Choumi n'atteint pas 30% de rendement alors que les moteurs électriques c'est 90% et les piles à combustibles les plus mal fichues dépassent 85%.
Si EDF vous disait:<< chaque fois que je vous facture 1KWh vous ne disposerez en fait que de 0,3kWh>> çà serait un vrai scandale pourtant c'est ce que nous faisons tous avec nos bagnoles.
Plus de 70% de l'énergie potentielle d'un plein de carburant est perdu.
Alors que les réserves d'énergies fossiles s'épuisent il serait beaucoup plus sensé d'utiliser au mieux cette énergie sans ce gaspillage éhonté.
C'est encore la pile à combustible qui permet de rentabiliser au maximum les hydrocarbures. D'accord c'est plus simple et plus facile avec les gaz qu'avec les liquides mais ce n'est pas impossible loin s'en faut.
Actuellement aux USA on installe de plus en plus dans des immeubles neufs des piles à combustible à membrane, alimentées en gaz naturel. Après séparation par la membrane l'hydrogène est utilisé par la pile à combustible qui produit de l'éléctricité, de la chaleur et de l'eau. Je ne sais pas ce qu'ils font de l'eau mais l'électricité et la chaleur çà se devine aisément. Quant au carbone je suppose qu'il est redirigé vers les industries utilisatrices (colorants, nouveaux matériaux etc)
Je suis atterré de voir qu'un pays comme les USA qui non seulement a du pétrole sur son sol mais contrôle aussi le pétrole mondial s'implique plus dans la filière hydrogène, et par ses grandes compagnies pétrolières en plus, qu'un pays comme la France qui n'a pas de pétrole mais prétend avoir des idées.
Bien sûr la filière hydrogène issu des hydrocarbures a ses limites qui sont celles des réserves de ces sources d'énergie mais elle permettrait au moins de les utiliser au mieux en réduisant le gaspillage de l'énergie qu'elles contiennent.
Evidemment c'est l'hydrogène issu de l'eau qui nous sauvera et permettra plus tard de fabriquer des hydrocarbures de synthèse pour les applications qui ne peuvent s'en passer dans un avenir prévisible.
Car si je vois facilement la pile à combustible (et j'appelle de mes voeux pour que cela soit le plus tôt possible) pour les véhicules terrestres et même maritimes je vois mal un Airbus ou un Mirage 2000 avec une pile à combustible.
Voilà j'ai ramené le débat sur le sujet de la pile à combustible et j'espère y rester car si c'est pour continuer à enfiler des mouches comme le débat s'orientait je change de crémerie.
Quant à celui qui me prend pour un débile ne faisant pas la différence entre un moteur à eau et un moteur à hydrogène quelqu'un peut-il lui dire qu'avec l'essence et le gaz-oil il brûle déjà de l'hydrogène sans le savoir.
Je suis entierement d'accord avec toi.
La pile a combustible contient du platine, ce qui augmente son cout et le platine n'est pas un élèment abondant : l'écorse terrestre en contient 5.10-7 % jusqu'à une profondeur de 16 km. On ne peux donc pas fabriquer un très grand nombre de PAC.
Je ne pense pas que l'hydrogene issu de l'eau nous sauvera, a par pour la fusion qui permettrai de l'énergie non polluante (on va dire presque pas pour certain) et en grande quantité mais le problème est de pouvoir tocker cette énergie. Peux etre un moteur a fusion a froid dans chaque voiture ?
Je ne croi pas que tu a le droit de dire cela, ne pas confondre elements et molécules qui ont des propriétés tout a fait différentes. Par exemple le sel de table (NaCl) est conponsé d'uun gaz très toxique : le dichlore et d'un metal très réactif : le sodium mais conbiner ensemble il ne forme d'un sel consommable. De meme pour beaucoup de composés par exemple l'eau (hydrogene --> explosif et oxygene --> oxydant)
Beaucoup d'à-peu-près dans cette phrase. D'abord, le rendement n'est pas l'objectif principal des ingénieurs de F1, loin s'en faut. Les moteurs thermiques modernes peuvent atteindre plus de 35% de rendement en essence (cas du moteur Atkinson de la Prius), voire 40% en Diesel automobile et même plus de 50% pour certains très gros Diesels marins.Même le moteur ferrari de Choumi n'atteint pas 30% de rendement alors que les moteurs électriques c'est 90% et les piles à combustibles les plus mal fichues dépassent 85%.
Ensuite, les moteurs électriques peuvent certes dépasser les 90% de rendement mais ça n'a pas de sens de les comparer aux moteurs thermiques, parce qu'ils ne font que transformer de l'énergie ordonnée (sous forme électrique) en énergie ordonnée (sous forme de travail), leur rendement théorique est donc égal à 1. Ce qui a un sens c'est de se demander comment (et avec quel rendement) est produite l'électricité alimentant le moteur électrique...
De plus, c'est le rendement global (pile à combustible + moteur électrique) qu'il faut comparer au rendement du moteur thermique. Un réservoir d'essence, lui, doit avoir un rendement de 100% ou pas loin...
Maintenant, j'aimerais bien voir où tu as vu une pile à combustible dont le rendement électrique est de 85%, lorsque même leurs plus ardents défenseurs (Association Française de l'Hydrogène par exemple) parlent de 50 à 60%... Quelques liens ?
http://www.afh2.org/archive/fiche_5_2_2.pdf (page 6)
http://www.ulb.ac.be/inforsciences/p...iles/piles.pdf (à la fin)
http://metp02.mw.tu-dresden.de/IUTM/...e#Introduction
Les seuls cas pratiques où on peut approcher 85% sont ceux où on calcule le rendement électrique + thermique de la pile (utilisée en cogénération)... cas où un moteur thermique, lui, doit faire dans les 100% !
Enfin, il serait bon de garder à l'esprit que l'hydrogène n'est pas, et ne sera jamais, une source d'énergie, mais un moyen (très problématique car très peu dense en énergie dans les conditions normales) de stockage de l'énergie. Il faut le comparer aux autres moyens, comme les batteries par exemple. Que l'hydrogène soit produit à partir de l'eau ou d'autre chose n'a aucune importance, ce qui compte c'est quelle énergie est utilisée pour le produire.
Dit-on que l'eau est la source d'énergie des centrales hydroélectriques ? Je crois bien que non...
Va voir cette page sur le site du CEA eux ils savent de quoi ils parlent:http://www.cea.fr/fr/pedagogie/Hydro...ristiques.htmlEnfin, il serait bon de garder à l'esprit que l'hydrogène n'est pas, et ne sera jamais, une source d'énergie, mais un moyen (très problématique car très peu dense en énergie dans les conditions normales) de stockage de l'énergie. Il faut le comparer aux autres moyens, comme les batteries par exemple. Que l'hydrogène soit produit à partir de l'eau ou d'autre chose n'a aucune importance, ce qui compte c'est quelle énergie est utilisée pour le produire.
Dit-on que l'eau est la source d'énergie des centrales hydroélectriques ? Je crois bien que non...
Non, si on considère le rendement électrique, c'est plutôt : les piles à combustible les mieux fichues ne dépassent pas les 40 %. Mais l'avantage des pac par rapport au moteur thermique, c'est qu'elles fonctionnent avec cette valeur de rendement quelle que soit l'effort demandé au moteur, ralenti ou pleine charge.les piles à combustibles les plus mal fichues dépassent 85%.
Par contre, les moteurs thermiques n'ont leur rendement optimal de 30% que pour une certaine vitesse de rotation (environ 3500 tr/min pour un moteur essence). Le reste du temps, la valeur du rendement est bien plus faible.
a+
La voiture à hydrogène qui existe déjà produit peut de pollution. Elle ne rejète que de la vapeur d'eau, molécule très peut polluante. En ce moment des chercheurs Anglais, Grecques,... cherchent à mettre au point un dispositif permettant de fabriquer de l'hydrogène à partir de l'eau.
Si c'est pour insinuer que moi je ne sais pas de quoi je parle, j'attends toujours d'avoir la preuve que ce que j'ai dit est faux...
Quant au site du CEA, pas la peine d'être devin pour savoir pourquoi l'hydrogène (on devrait d'ailleurs dire le dihydrogène) y est présenté sous son jour le plus favorable : la seule technique actuelle permettant d'en produire en grande quantité sans émettre de C02 ou presque (sinon l'hydrogène n'a guère d'intérêt) c'est... des centrales nucléaires. Pas folle la guêpe. D'ailleurs la phrase suivante au bas de la première page résume tout :
Traduction : vous aurez de l'énergie inépuisable... si vous êtes capables de produire des quantités inépuisables d'hydrogène.L’hydrogène pourrait donc être converti en énergie de façon inépuisable… à condition de savoir le produire en quantité suffisante.
A ceux qui auraient loupé un épisode, je rappelle que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Eloy, prière de poster des messages utiles. Le tien n'apporte rien de neuf.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
mais si le fonctionement de moteur thermique normaux n'esdt pas rentable avec le H2, pourquoi Bmw a t'elle concu son H2R sur ce principe
