voiture propre

[invite0dd4f252]

Oui, mais malgré tous les progrès, le confort est une source de poids supplémentaire par rapport aux modèles précédents.
C'est tout le plaisir des forums

Oui tout à fait.Il ne devrait pas y avoir en raisonnant en "bon"constructeur automobile d'amélioration du confort sans gain simultané de poids ou au pire à poids égal.
J'avoue que je ne connais pas l'évolution du poids moyen des voitures du parc français ,européen ,américain.
Si quelqu'un l'a ce serait achement bien.

à plus
-----

[Cécile]

J'avoue que je ne connais pas l'évolution du poids moyen des voitures du parc français ,européen ,américain.

Le poids moyen, je ne sais pas. Mais un expert m'a dit un jour qu'entre la XM et la C5, deux voitures haut de gamme à 10 ans d'intervalle, le poids était passé de 1 tonne à 1,5 tonne.
Pour avoir une idée des consommations de tous les modèles, il suffit de regarder sur le site de l'Ademe : http://www.ademe.fr/auto-diag/transp...ng/accueil.asp

[quezaco]

Effectivement, aujoud'hui, le poids moyen d'une berline avoisine les 1.5T pour environ 1T il y a 10 ans comme le dis Cécile.
Mais à cela, il ne faut pas oublier d'ajouter la surconsommation engendrée par le fonctionnement des équipements que je qualifie de "luxe" comme par exemple la climatisation qui à elle seule peut augmenter la conso d'un véhicule jusqu'à 10%.

Au final, on s'aperçoit que beaucoup d'évolutions au niveau des accessoires d'une voiture amènent finalement celle ci à consommer et donc polluer plus. Une sorte de régression...

[invite0dd4f252]

Merci pour tes liens.Tes chiffres sont intéressants ,on m'aurait posé la question j'aurais dit l'inverse.Comme quoi ,les idées reçues..

à plus

[Narduccio]

En fait, le poids a augmenté et la consomation stagne ou diminue sur certains modèle. Si le poids n'avait pas bougé, l'on consommerais nettement moins. Une partie de l'augmentation du poids est due à l'augmentation de la sécurité passive du véhicule et au renforcement des structures. Mais aussi à la plus grande finition des modèles, à l'augmentation du confort, à l'augmentation des dimensions, ect ...

[quezaco]

Pour ceux qui sont intéressés par le principe de la voiture à air comprimé, voici un lien qui doit fonctionner : voiture à air comprimé

[invite6e0a4f92]

Je confirme, le projet Mr Négre est trés suspect, depuis 1999 celà doit aboutir l'année suivante. Aucun journaliste n'a pu tester l'autonomie réelle d'un prototype, pourtant c'est facile de tourner en rond sur un cuircuit.
Tout ce que fait la socièté MDI c'est vendre des licenses donnant droit à constructuire des usines pour fabriquer ce véhicule.


J'ai supprimé le dernier paragraphe, celui-ci pouvant être considéré comme diffamatoire par un esprit mal intentionné.

JPL, modérateur

[invite1ca5c750]

Ah, si on pouvait tordre le cou à cette légende du véhicule à air comprimé !
Un réservoir de volume V contenant de l'air à la pression Po qu'on laisse se détendre contient effectivement de l'énergie mécanique qu'on peut récupérer.
Dans le meilleur des cas (détente adiabatique réversible), l'énergie sera :
W = (1/(gamma-1)) * Po * V (vision optimiste en allant à pression nulle).
Si on prend :
Po = 300 bars = 3 . 10^7 pascals (au-delà, gros problèmes technologiques)
V = 330 litres (déjà un réservoir respectable) = 0,33 m3,
gamma = Cp/Cv = 7/5 dans l'air
on trouve :
W = 25 MJ, soit 7 kWh
Un moteur de 25 CV fait 18 kW, il fonctionnera donc pendant 20 minutes à tout casser. Bien entendu, il y aura des pertes (frottements internes, alternateur) et en fait l'autonomie sera de quelques minutes !

Le calcul de Jeanpaul est trop défavorable sur le type de détente, car c'est la détente isotherme qui est la meilleure pour récupérer de l'énergie mécaniquement utilisable et non la détente adiabatique. Par contre la valeur de volume est optimiste par rapport à celle donnée par MDI... reprenons donc. Si on se réfère à la seule voiture pour laquelle MDI donne quelque indication, la MiniCAT's (la quasi-totalité du site est "en construction"...), on dispose au mieux de 200 litres à 300 bars. Or pour une transformation isotherme réversible (dont M. Nègre reconnaît lui-même qu'elle n'est pas réalisée dans ses voitures) le travail récupérable est :

où

sont les pressions initiale et finale, et le volume initial. On obtient donc :



soit un peu moins de 10 kWh. Une voiture électrique actuelle style Saxo (au rendement excellent) consomme autour de 20 kWh aux cent kilomètres ; admettons qu'une voiturette légère comme la miniCAT's en consomme deux fois moins, ça ferait donc une autonomie d'une centaine de km si la technologie du moteur à air comprimé était aussi efficace que celle du moteur électrique, ce qui tiendrait du miracle !

En réalité l'ancienne version du site de MDI fait état d'un test d'autonomie de... 7,22 km (j'aime bien le virgule vingt-deux) pour 200 litres à 200 bars sur le "taxi", qui après de savants calculs de correction du genre "si c'était mieux ça devrait être moins pire" se transforme en près de 200 km. A mon avis, pas la peine d'enfoncer M. Nègre, il le fait très bien lui-même.

D'ailleurs, le nouveau site parle de motorisation "bi-énergie"... tiens c'est vrai ça, si on mettait un peu de carburant dans l'air, ça marcherait peut-être encore mieux non ?

[inviteee0f34b7]

On parle sans arrêt de voitures électriques, de piles à combustibles, et d'autres choses qui ne marchent pas aujourd'hui....!
Il existe un véhicule électrique qui a fait ses preuves depuis environ 1 siècle : l'autobus électrique, ou "trolleybus". De nombreux pays l'ont adopté. Certaines villes de France ne jurent que par lui (Lyon par exemple). Les dernières générations Renault sont fabuleuses : 1 moteur par roue (dans le moyeu de la roue), des 4x4, voir 6x6 ! Et pourtant la plupart des municipalités le boudent.

POURQUOI ?

Amitiés.

[acerfull]

On parle sans arrêt de voitures électriques, de piles à combustibles, et d'autres choses qui ne marchent pas aujourd'hui....!
Il existe un véhicule électrique qui a fait ses preuves depuis environ 1 siècle : l'autobus électrique, ou "trolleybus". De nombreux pays l'ont adopté. Certaines villes de France ne jurent que par lui (Lyon par exemple). Les dernières générations Renault sont fabuleuses : 1 moteur par roue (dans le moyeu de la roue), des 4x4, voir 6x6 ! Et pourtant la plupart des municipalités le boudent.

POURQUOI ?

Amitiés.

Ouais le moteur roue, si j'ai bien compris, c'est en fait une génératrice qui utilise le mouvement rotationnel de la roue pour récupérer l'énergie de perte (lorsque descend des côtes, lorsqu'on freine). Ça l'améliore le rendement de consommation du véhicule d'un certain pourcentage. Ces voitures hybrides, utilisent un moteur à explosion en parrallèle (ou en série) avec un moteur électrique qui lui, utilise l'énergie récupérée. Honda en a un modèle et plusieurs autres compagnies... Il en demeure que toute l'énergie provient de l'explosion du pétrole. Rouler sur une autoroute (plaine) n'améliore toutefois pas les performances. C'est surtout efficace en ville ce truc là.

[invite902daf68]

Il en demeure que toute l'énergie provient de l'explosion du pétrole. Rouler sur une autoroute (plaine) n'améliore toutefois pas les performances. C'est surtout efficace en ville ce truc là.

Il n'y a pas de moteur thermique sur un trolleybus, c'est entièrement électrique.C'est comme un tramway mais comme il est sur pneus il y a deux fils d'alimentation et deux perches (trolley) sur le toit. Il ne peux pas aller sur autoroute ni nul par ailleurs où il ne dispose pas d'alimentation électrique aérienne.

Pour l'avoir utilisé toute ma jeunesse à Lyon pour me rendre à l'école je peux confirmer que c'est silencieux et non polluant.

[Pierre de Québec]

Bonjour Pendule,

Pour l'avoir utilisé toute ma jeunesse à Lyon pour me rendre à l'école je peux confirmer que c'est silencieux et non polluant.

Au Québec, il y a belle lurette que les réseaux de tramways ont disparus des paysages urbains. Ici à Québec, j'ai encore vue cet été d'anciens rails déterrés suites à des travaux majeurs de réfection sur certaines rues.

Je me souviens d'avoir utilisé le tramway en Belgique (hiver '78 -'79). Il avait neigé sur Bruxelle cet hiver là et c'était pas fameux là où il y avait des croissements de rails !!! Mais à part ce petit inconvénient, je garde un bon souvenir de ce moyen de transport.

[Pierre de Québec]

Bonjour,

1€/L ... euh ça fait combien en dollard canadien ? J'ai pas réussie à trouver vite comme ça un calculatrice pour faire la conversion. Il me semble de mémoire que cela doit tourner autour de 1,60$ ce qui ferait un peu moins que le double du litre ici !

[inviteee0f34b7]

Les nouveaux trolleybus disposent d'une génératrice (groupe électrogène) diesel leur permettant d'aller n'importe où, pendant des travaux par exemple. Ils roulent cependant à vitesse réduite en mode diesel.
Le trolleybus que Pendule a utilisé dans sa jeunesse est peut-être celui-la : il a été en service à Lyon à La Croix-Rousse de 1960 à 2000. Marque : Berliet, électrifié par Vetra.
Personnellement je regrette qu'il ait disparu : c'était un véhicule de collection en service commercial.
Amicalement. Jean-Marc

[invite902daf68]

Non ce n'est pas celui-là, je prenait le 7 à la gare des Brotteaux en direction de Perrache et je descendais aux galeries lafayettes. Je dois bien avoir dans mes archives une photo mais je ne sais plus où, car mon grand-père puis mon père ont été employés à l'OTL, sur des tramways puis ensuite, pour mon père, sur autobus (ligne 27)
Lorsque j'étais encore à Lyon il ne subsistait plus qu'une ligne de tramway la ligne 4 qui reliait Perrache au parc de la Tête d'Or.
Pratiquement tout le réseau des tramways avait été démonté (il ne restait que les rails où l'on se prenait facilement les roues de bicyclette, un vrai casse-gueule) pour être remplacé par des bus diesel car à l'époque le carburant ne coutait pas cher, l'Algérie était française et son pétrole était à nous.
J'ai quitté Lyon en 1964, mais j'ai eu l'occasion d'y revenir, et j'ai pu essayer le métro et je n'ai pas été déçu, j'ai apprécié le couple au démarrage.

Amicalement.

[inviteee0f34b7]

ca doit être les ELR100 Berliet-Vetra de 1960 que tu as connu sur la ligne 7 (voir photo).
Je joins une photo des derniers Renault (avec 1 moteur par roue) en service à Lyon et quelques autres villes. Tout est carenné, même les roues directrices. Ils sont équipés en poste conducteurs de 2 écrans LCD couleur permettant de visualiser les perches et l'arrière du véhicule.

[invite1ca5c750]

Il y a aussi Limoges où on peut voir des trolleys...

http://snotcl.itrams.net/trolley.htm

[invite902daf68]

Oui c'est possible que ce soit les Vectra. Mais je me suis trompé sur la ligne: c'était le 26 qui était un trolleybus, le 7 était me semble-t-il un bus Berliet remplacé ensuite par un bus articulé toujours de marque Berliet. Comme je prenais indifféremment le 7 ou le 26 pour me rendre à l'école, difficile de me rappeler avec certitude près de 45 ans plus tard.

[inviteee0f34b7]

Je m'en rappelle très bien : j'allais voir ma grand-mère avec le 7 !
Le 7 était un trolleybus Berliet-Vetra similaire à la photo que je t'ai transmise. Il a ensuite été remplacé par un autobus gasoil Berliet articulé, équipé d'une boite manuelle à préselection et de roues arrières directrices !!! (pour contourner les trottoirs).
Ces bus ont été "massacrés" lors des travaux du métro, qui emprunte le cheminement de la ligne 7.
Les vieux trolleys Vetra ont été remplacés en 1978 par les merveilleux Berliet ER100, puis Renault ER100 (les mêmes, mais avec régulateur électronique), et de nombreux roulent toujours dans de nombreuses villes de France.
Sur la 1ere série d'ER100, les vieux moteurs des Vetra avaient été remontés par soucis d'économie.
Ces moteurs ont parcouru plusieurs millions de kilomètres.

[Narduccio]

l'Algérie était française et son pétrole était à nous.

Cela fera plaisir aux algériens de savoir qu'ils possédaient du pétrôle.


A Mulhouse, on met en place le tram-train. Ce qui est marrant c'est qu'en certains endroits, ils ont été obligé d'arracher les anciens rails (qui étaient toujours en place sous le goudron) pour mettre les nouveaux. La vie est un éternel recommencement.

[invite902daf68]

Cela fera plaisir aux algériens de savoir qu'ils possédaient du pétrôle.

Pourquoi cette réflexion?
L'Algérie fait partie de l'OPEP tous le monde sait çà et les Algériens les premiers. Et dans les années 50 c'était un département français et si la France tenant tant à ce qu'elle le reste ce n'était pas pour le sable du Sahara mais pour ce qu'il y avait sous le sable: du pétrole et du gaz.

[Narduccio]

Essentiellement du gaz. On commencait à l'exploiter et ce n'a jamais représenté qu'une part anecdotique de nos importations de pétrôle. Nos importations de gaz algériens sont nettement plus conséquentes et sont vitales pour le pays. C'était juste une petite remarque, je suis désolé si elle vous à bléssé.

Pour en revenir à la discussion. Je suis allé sur le lien donné par PSD pour les trolleys de Limoges. Cette phrase m'a plut:

Ce mode de traction électrique, et donc écologique est apparu dans la capitale limousine en 1943 au détriment du vieux et inadapté réseau de tramway.

Ce fut l'un des arguments mis en avant dans de nombreuses villes pour supprimer leurs réseaux de tramway. L'argument fut resservi pour les trolleys d'ailleurs. A entendre les décideurs de ces périodes, les réseaux fixes étaient moins souples, c'est normal à cause des infrastructures. Or, plusieurs des réseaux de bus mis en place en remplacement, utilisent depuis des decennies les mêmes lignes et souvent, il s'agit d'exactement les mêmes lignes que celle du tramway ou du trolley. Point de vue souplesse, on fait mieux.
Le reproche principal, que l'on fit aux tramways, étaient qu'ils empêchaient le développement de la circulation automobile dans les villes. Maintenant, on les mets souvent en place pour désengorger les villes qui s'axphysient sous la dictature du tout automobile. Dans de nombreux cas, plutot que d'adapter les transports en communs aux besoins, l'on a adaptés les voies de circulations aux besoins. Ainsi, les anciens réseaux permettent de ce faire une idée de l'architecture de la ville au début du siècle. Ils permettaient aux personnes de se rendre à leurs lieux de travail et d'aller faire leurs courses. Les zones industrielles ou commerciales modernes ne sont souvent raccordés aux réseau de transport public que de manière anecdoctique. La plus commode manière de s'y rendre est la route, voire une voie rapide ou une bretelle d'autoroute. Les transports en communs avaient aussi incité les industriels et les commercants de s'installer dans des lieux bien désservis. Maintenant, dans de nombreuses agglomérations, ils sont répartis un peu partout en fonction des opportunitées d'installation qui se sont offertes à eux ces dernières décennies.
Donc, si l'on parle en terme de réseau de transport urbain, la mise en place d'un réseau permettant d'expérer transporter le même pourcentage de population que le firent les réseaux du début du sciècle est une vision utopique des chose. Ou alors, il faudrait mettre en place une politique très volontariste pour arriver en quelques décennies à regrouper ces commerces et ces industries dissèminées dans l'habitat. Mais cela causerait d'autres problèmes.

[inviteee0f34b7]

Le tramway permet effectivement de transporter plus de passagers qu'un autobus ou trolleybus.
Il me semble cependant qu'il est moins souple à cause des rails, en cas de travaux urbains sur la chaussée par exemple.
Les trolleybus, ou "trolleys" embarquent depûis la génération des ER100 de 1978 des génératrices diesel (groupes électrogènes) capable de les mouvoir à vitesse réduite (30 km/h), et permettent donc à ces véhicules de contourner les travaux.

Ce que je ne comprends pas, c'est que des villes moyennes investissent dans des bus gasoil, et pas dans des bus électriques (trolleybus).

[invite902daf68]

En ce qui concerne Lyon, si les trolleybus ont remplacé les tramways, ce fut à cause d'un évènement important: la guerre et les bombardements alliés qui ont détruit les dépots de tramways et une bonne partie des voies. Cela revenait moins cher de mettre en place des lignes de trolleybus fabriqués en France plutôt que de racheter du matériel moderne à un pays n'ayant pas connu la guerre comme la Suisse alors que notre économie était exangue.
De toute façon les tramways de Lyon dataient de 1914 pour la plupart et une modernisation s'imposait. Il y a un historique intéressant sur le site de la TCL.

[Pierre de Québec]

Le tramway permet effectivement de transporter plus de passagers qu'un autobus ou trolleybus.
Il me semble cependant qu'il est moins souple à cause des rails, en cas de travaux urbains sur la chaussée par exemple.
Les trolleybus, ou "trolleys" embarquent depûis la génération des ER100 de 1978 des génératrices diesel (groupes électrogènes) capable de les mouvoir à vitesse réduite (30 km/h), et permettent donc à ces véhicules de contourner les travaux.

Ce que je ne comprends pas, c'est que des villes moyennes investissent dans des bus gasoil, et pas dans des bus électriques (trolleybus).

La Ville de Québec serait prête à aller de l'avant avec l'implantation de nouvelle ligne de tramway. Il s'agirait d'une véritable réssurection de ce mode de transport. Comme tu l'écris, les élus de Québec mentionnent que le tramway permettrait de transporter 200 personnes par voyage au lieu des 70 personnes pour un autobus conventionnel; c'est pas rien comme augmentation de la capacité.

Ce qui retarde le retour du tramway à Québec c'est encore l'argent ... tooooujours l'argent Cela fait maintenant au moins deux ans que la décision d'implanter un nouveau réseau de tramway est prise mais que rien de bouge faute de financement.

Par ailleurs, j'ai vu que le réseau de tramway de la ville de Caen en France serait perçu comme un modèle de ce coté-ci !

Je me demande comment un tel véhicule performerait en situation hivernale : -25^oC à -30^OC / verglas / neige abondante / présence abondante d'abrasifs et sels ...

[inviteee0f34b7]

Je ne sais pas, je ne connais pas les conditions hivernales à Quebec.
Avez-vous des lignes de train électriques ? Si oui, le comportement sera similaire. Le tramway prend son courant sur la caténaire, et le retour se fait par les rails.

[Pierre de Québec]

Bonjour,

À ma connaissance, il n'existait qu'une seule ligne de chemin de fer avec une locomotive électrique : Deux-Montagnes (au nord de Montréal) - centre-ville de Montréal. La ligne existe encore mais je ne sais pas si le train est toujours électrique.

Pour ma part, je me questionne sur l'aspect esthétique des lignes aériennes. Noter bien que le paysage urbain à Québec est largement "pollué" visuellement par les poteaux des services électriques et de télécommunication. L'implantation d'une ligne de tramway serait peut-être l'occasion de combiner tout ça dans un tout visuellement plus esthétique

[inviteee0f34b7]

A Bordeaux, en France, la municipalité a eu peur du côté peu ésthétique des lignes aériennes (caténaires), au regard du passé architectural de la ville.
Ils ont donc fait construire un tramway alimenté par un rail central sur la chaussée.
Afin d'éviter les accidents et les électrocutions (750 Volts !), ce rail est tronçonné en plusieurs parties, mises sous tension électroniquement au passage du tramway, et désactivées ensuite.
Ce système semble poser de nombreux probèmes de mise au point et a provoqué de nombreuses pannes du tramway.
Je ne sais pas si ceci a été résolu aujourd'hui ?

C'est vrai que les lignes aériennes peuvent paraître disgracieuses. Pour ma part, les lignes aériennes de trolleybus ne m'ont jamais gêné durant les 20 ans où j'ai habité à Lyon.

Un autre problème est les vibrations engendrées par les tramways (ce sont des trains finalement).
Aucun souci de ce côté là : les rails sont posés sur des supports en caoutchouc qui absorbent les vibrations et limitent le bruit de roulement.
Cette technique étant assez récente, on ne sais pas trop comment celà vieillit par contre...
Amicalement, et Joyeux Noel - Merry Christmas...
Jean-Marc.

[invite6198bcc6]

Bonjour,

Voici quelques précisions sur le cycle utilisé dans le moteur de la voiture à air comprimé :
-point initial : 300 bars, 288 K
-détente isentropique jusqu'à 150 bars et 193 K
-réchauffement isobare jusqu'à 273 K
-détente isentropique jusqu'à 20 bars et 193 K
-réchauffement isobare jusqu'à 273 K
-détente isentropique jusqu'à 1 bar et 233 K
-point final : 1 bar et 233 K

Sources :
Science et Vie Junior, n°157, octobre 2002, La voiture qui respire, p.18 à 22

[wizz]

désolé d'en revenir a l'air comprimé :
Ne pourrait t'on pas utiliser de l'air liquéfié qu'on laissserai se détendre a l'arrière de la voiture pour provoquer une poussé qui mettrait la voiture en mouvement ?

et on fait comment pour liquifier l'air?
avec un compresseur électrique bien sûr.
et combien ça couterait en électricité pour avoir une autonomie acceptable