Re : Plus rapide que le vent

[invite383499ae]

Bonsoir,
J'ai 66 ans et suis passionné par la propulsion éolienne depuis très longtemps.
Je me permets de vous indiquer le lien pour mon blog qui vous précisera mon "domaine" [URL="http://www.kristen.fr/Methode_Le_Gallic/"]
Concernant le débat DWFTTW dont je viens de découvrir l'existence, j'aimerais beaucoup apporter la démonstration "scientifique" indiscutable du bien fondé du phénomène, au même titre que ma METHODE LE GALLIC© de calcul de capteur/propulseur (éolienne mobile). Le tableau Excel donne les limites d'un engin FACE AU VENT ou autres directions prenant en compte les paramètres de mobilité de l'ensemble (contrairement à la loi de BETZ) pour obtenir la performance Maximale (accélération et vitesse)...
Vos réflexions à tous sont intéressantes mais font souvent appel à des raisonnements intuitifs qui ne mènent à rien...d'autre part, il y beaucoup de confusions s'agissant des: vitesses, forces, énergies, puissances...
En ce qui me concerne, je me méfie de l'intuition, particulièrement pour ce sujet, je n'ai pas d'opinion tant que je n'aurai pas vu la "véritable" démonstration par le calcul. Je ne l'ai pas encore vue sur le Web...mais elle existe peut-être, ou pas? l'avez vous rencontrée?
Pour ma part, je vais cesser de m'épuiser les yeux à lire des réflexions qui m'embrouillent et attaquer sérieusement les calculs scientifiques ...
Je suppose que depuis le dernier message de gilllloux il s'est passé des choses?
Merci de votre attention, à bientôt.
Bon vent!
Michel
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[invite76532345]

Bonjour Michel 56

Bienvenue sur le forum.

Je déplace votre message dans cette nouvelle discussion, l'autre étant un "déterrage" d'un sujet "mort de sa belle mort".
Dans ce genre de cas il faut initier une nouvelle discussion et citer le lien. Ici:
Plus rapide que le vent (DWFTTW).

Bonne suite
Cordialement

PS: Votre blog cité contient un programme de calcul noté avec "copyright" (©).
Donc personne sur ce forum n'est légalement autorisé à le reproduire. Cela peut bloquer des réponses dans vote discussion. A vous de juger.

[invite0324077b]

il est bien connu que l'o peut avancer plus vite que le vent en vent de travers

pas facilement avec un bateau mais bien mieux avec un char a voile

avec un vehicule sur rail et une aile d'avion comme voile on ira 10 fois ou 20 fois plus vite que le vent ...

mais avec une eolienne qui fait avancer le vehicule face mon pifometre me dit que ca ira moins vite que le vent

en vent arriere il me vient l'idé d'une demonstration par l'absurde : si le vehicule a eolienne depasse la vitesse du vent il utilisera un vent qui n'est pas le vent qui pousse mais le vent relatif produit par lui meme : si le vrai vent s'arrete le vent relatif sera plus fort et ca marchera encore mieux ! c'est donc bien suffisament absurde pour affirmer que ce n'est pas possible

mais la question reste ouverte : un calcul bien expliqué serait mieux qu'une demonstration par l'absurde

autre facon de voir les chose : un char a voile vent de travers coupe le vent en travers : plus il va vite plus il profite d'une surface de vent superieure a la surface de sa voile : en gros surface de voile ou aile x finesse de cette aile

ce calcul ramené a l'eolienne montre que la vitesse des pales est facilement superieur a la vitesse du vent : mais quand les pales doivent faire avancer le vehicule ca fera ce que ca peut ...

[invite383499ae]

Bonjour,
Pour respecter le DROIT D'AUTEUR il suffit de copier, sans modifier, en citant l'origine.
Exemple: FORCErésultante:F=1/(v*l)*h*c*w^3(x- 2x^2 +x^3)-c*w^2*cosA*(x-x^2)-k*w^2*cosA (METHODE LE GALLIC©)

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite383499ae]

Bonjour,
Je suis d'accord avec vous: il est évident qu'il y a des écarts de performances selon le milieu et le capteur/propulseur utilisés (sol, eau, glace, rail, etc.. et voile, aile, éolienne, etc..) c'est le rendement du dispositif qui fait la différence, donc, entrent en ligne de compte:
- Les frottements du mobile/milieu
- L'efficacité du capteur/propulseur c.à.d. sa capacité à extraire et communiquer l'énergie interceptée dans le courant d'air (=rendement du moteur éolien)
Concernant un engin vent de dos, je ne sais pas s'il peut dépasser la vitesse du vent.
Par contre, il est certain que face au vent il est possible de le faire!
Mais effectivement, un engin propulsé par une éolienne ne sera probablement pas le plus performant dans l'état actuel de la technique.
Mon tableau de calculs démontre qu'avec des rendements de 0.85 pour l'aérodynamique des pales et 0.92 pour la transmission mécanique, avec un engin très fin (cx=0.1) on pourrait atteindre 2 fois la vitesse du vent.
Je reconnais que c'est un cas favorable, mais réalisable, à condition de gérer l'énergie interceptée par l'éolienne mobile selon ma Méthode, à savoir:
Ne pas s'efforcer de récupérer le maximum d'énergie du vent (BETZ) car la Force "antagoniste" est alors trop élevée, jouez avec le tableau Excel...
La preuve: remplacez x=0.073 (METHODE LE GALLIC©) par x=0.333 (BETZ) et la vitesse atteinte devient: 1.0383 fois celle du vent a.l.d. 2
Bon vent!
Michel

[invitee0b658bd]

bonjour,

Pour respecter le DROIT D'AUTEUR

je ne savais pas qu'il y avait un droit d'auteur sur une formule...
si il y en a effectivement un je me garderai bien alors de l'utiliser.
ceci étant dit , le message d'origine est DWFTTW que je traduit par vent arrière, plus vite que le vent.
que je traduit, par "vent arriere , plus vite que le vent par rapport au sol"
l'implication directe est qu'en étant vent arriere dans un tel engin, le passager de cet engin ressent ou mesure un vent de face par rapport à lui
sans chercher à aller plus vite que le vent, si on va à la même vitesse que le vent, le passager percoit un vent nul
dans ces conditions, l'eolienne ou le "capteur eolien" qui est avec le passager voit aussi un vent nul
qui dit vent nul, dit poussée ou puissance nulle
1) comment physiquement expliquer le passage de ce cap ?
2) supposons ce cap passé, cela signifierai, qu'un tel système, par vent nul, serait capable d'avancer seul

Je pense que ce sont des questions simples auxquelles il doit t'etre facile d'apporter une réponse
fred

[Zozo_MP]

Bonjour

Si j'ai bien compris votre système (cf les vidéos) on remplace la voile par un système rotor-pale d'hélico.
On peut aussi selon un second cas de figure, toujours avec le même rotor d'hélico retransmettre via une chaine cinématique la rotation à une hélice immergée standard. Dans ce dermier cas les pales éoliennes remplace un moteur (existe déjà).

En second pourquoi une hélice tournante sur un flotteur quel qu'il soit se déplaçant au même cap sur plusieurs miles (au près ou bon plein) serait plus efficace (ou aussi efficace) qu'une voile en kevlar post-formée moderne. Quand au vent de face sans hélice immergée c'est impossible de ne pas reculer tout simplement ou alors il faut expliquer sérieusement.

On peut partir de là, pour comprendre ce que vous nous proposez à la discussion.

Cordialement

[invite1586ca7f]

Bonjour,

J'ai vu votre fichier excel, toutefois, s'agit-il de la démonstration de la "méthode Le Gallic C°" ?. Je dois vous avouer qu'il n'est pas très lisible. Avez-vous une version Word ?
Le but de la discussion est-il de valider votre méthode ou d'établir qu'en utilisant votre méthode on obtient des résultat intéressant ?

[invite383499ae]

Bonjour,
Oui, "le DROIT D'AUTEUR concerne toute œuvre de l'esprit originale " il existe donc pour une "formule", voici un lien intéressant: http://www.ipernity.com/blog/58905/82370
Je n'ai pas étudié le phénomène DWFTTW , mais j'ai bien l'intention de le faire dès que possible...le passager regardant en arrière est-il source d'inspiration?
Telles que sont posées vos questions, on ne peut que constater l'impossibilité de dépasser le vent de dos. Ce que vous voulez démontrer. Mais les questions sont-elles bien posées?
Les défenseurs du concept utilisent un propulseur aérien: hélice (et non un capteur: éolienne) entraînée par les roues, qui "soufflerait sur le vent": 3e vent à prendre en compte!?
Pour avancer VENT DE FACE il faut aussi une éolienne...on ne sait pas encore le faire autrement, (à ma connaissance) cependant, lors de mes premières recherches c'était "impossible" à faire...et pourtant!
Bon vent!
Michel

[invitee0b658bd]

bonjour,
il y a un truc que je ne comprend pas, tu te branches sur une discution , DWFTTW, et tu balances des pavés long comme le bras sans avoir reflechi au probleme. Tu lances une hypothese pour le moins brevetable, le 3éme vent. Une revolution dans la mecanique classique ?
passons sur ces details, tu presentes un concept revolutionnaire, la voilure tournante qui est quand même étudiée depuis trés longtemps en aviation cela s'appelle un autogyre. On a quand même jamais reussi à faire une autogyre aussi performant qu'un bon planeur. La voilure tournante a d'incontestables qualitées pour aller doucement.
Cela à été étudié depuis assez longtemps par Betz, Prandtl et Cie, je te conseille de lire un peu ce qui est sorti de l'institut de méca flu Max-Planck entre les années 1910 et 1950 , toute la theorie nessecaire à ton engin y est (ainsi que les limites). C'est drole, je ne pense pas que BETZ ait reclammé un quelquonque droit sur sa formule.
fred

[invite383499ae]

Bonjour,
Oui, vous avez bien compris les images de la vidéo/ GYROVOILE©.
A mon avis, les commentaires (de 1990) doivent apporter les réponses à vos questions concernant l'intérêt du dispositif par rapport à une voile: "avantages essentiels".
Evidemment on peut préférer la voile, mais c'est autre chose...
Non, il n'y à aucune transmission et c'est tout l'intérêt de la GYROVOILE©
Je suis d'accord avec vous : sans hélice dans l'eau on ne sait pas encore avancer face au vent en continu.
Cependant, avec la maquette nous l'avons fait plusieurs fois un court instant, pour reculer afin de se dégager d'un obstacle.
Principe: le rotor lancé à grande vitesse en "régime éolienne" restituant son énergie emmagasinée grâce à son inertie, lors de l'inversion du pas des pales en "régime hélice" (comparable à l'atterrissage d'urgence pour un hélicoptère en autorotation, moteur coupé.)
Cordialement.
Michel

[polo974]

Pour le copyright: je factorise w, et on n'en parle plus!

Pour GYROVOILE©, disons "rotovoile" ou "gyrosail" ou avec beaucoup d'audace "hélice" ...

Ce n'est que du marketing, ni de la techno, ni de la physique...

Pour le coeff optimal, il "suffit de poser les BONNES équations" et de résoudre.
Point de copyright qui tienne là dessus non plus...

[Zozo_MP]

Bonjour Fred et Polo974

Comme ça au doigt mouillé (permet de connaitre le sens du vent )

Quelle vitesse peut-on espérer à surface de voile égale (disons d'un hobbycat).


Cordialement

[polo974]

Bonjour Fred et Polo974
Comme ça au doigt mouillé (permet de connaitre le sens du vent )
Quelle vitesse peut-on espérer à surface de voile égale (disons d'un hobbycat).
Cordialement

Ça dépend de l'âge du capitaine, chef....

Sans oublier que pour une hélice, il faut considérer la surface balayée (le disque) et non la surface des pales (sans ^ sur le a, je le rappelle à toute fin utile...).

Ensuite, la vitesse, comme toujours dépend de la finesse totale et de la puissance disponible.

[invitee0b658bd]

bonjour,
ce que l'on sait faire de mieux, ce n'est pas sur l'eau mais sur terre ou sur glace
sur glace le record actuel doit etre de 230 km/h avec un vent de 115 km/h soit un rapport de 2 mais le record est assez ancien et n'interesse pas beaucoup de monde.

sur terre (lac salé) le record est de 126 mph avec un vent inferieur à 40 mph soit un rapport de 3
http://blog.greenbird.co.uk/

en voile le rapport culmine aux alentours de 1 en ce moment

http://www.miwim.fr/blog/record-du-m...-la-voile-1412
pour calculer ce que l'on peut faire de mieux au niveau voile, on peut prendre comme exemple de ce qui est atteignable les ailes de planeur une finesse de l'ordre de 50 c'est à dire 50 fois plus de portance que de trainée (au bon angle) par contre la vitesse des coques sur l'eau est un probleme plus epineux, si on ne surfe pas la vitesse est limitée par la longueur à la flotaison.
fred