Ascenseur spatial

[invitee840409b]

Sinon, on se retrouverai avec des vents de plusieurs milliers de kilomètres/heure. Assez rude comme conditions pour la vie...
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[polo974]

Bonjour Polo
Il y a quand mêm un truc à prendre en compte c'est que le fil n'est pas sortie de la fusée dès le lancement (vu la poussée et les méga-perturbations sous le pétard).
...
Il y a d'autre petits problèmes à régler mais je les garde pour plus tard. comme de petites fusées ou non fixées sur le câble pour le maintenir tendu pendant toute la phase de satellisation.
Ce sera la séquence appelée "quid du câble pendant toute la phase d'ascension".

S'il te reste un peu de place sur le coin de ta table

Cordialement

Ben, en fait, l'idée est de satelliser la bobine (double) en géostationnaire, puis seulement de débobiner un fil à plomb dans chaque sens (pour garder le centre de gravité sur l'orbite magique)...

C'est pas vraiment le plus économique, mais c'est plus simple, vu qu'on sait déjà satelliser sur l'orbite géostationnaire.

[invitee0b658bd]

bonjour,
tout ceci suppose implicitement un point d'ancrage sur l'equateur afin d"etre à la verticale de l'orbite geostationnaire.
je persiste à penser que de monter un peu, c'est toujours cela de pris.
de la terre sur l'equateur il y en à pas beaucoup et des montagnes encore moins.
les sites possibles d'implantation de la station au sol ne doivent finalement pas être trés nombreux.
fred

[richard 31]

re,
sur ARTE l'émission " la terre en 2057",
la localisation du point d'ancrage se situerais dans le golfe du Mexique dans une zone la moins sujette aux orages,
au vu de l'image,
cela est sud /est du golfe (suite a pointage météo)

[invitee840409b]

je persiste à penser que de monter un peu, c'est toujours cela de pris.

Et ça fait quoi? 0,001% ?
Et c'est très peu pratique pour le transport

[invitee0b658bd]

bonjour,
a 4000 m , on a déja perdu 30% sur la densité de l'air. Cela signifie que les diverses trainées aerodynamiques sont diminuées de 30%, que la sensibilité du cable aux phénomenes meteo est plus faible.
si on prend la definition americaine de la limite entre l'atmosphere et l'espace (50 miles) cela permet de gagner les 5% les plus penalisants (en distance)du trajet dans l'atmosphere (si l'on prend la définition de Karman (120km) on gagne quand même 3% en distance). En partant de 4000m on s'affranchit de quelques % des pertes aerodynamiques.
Même la diminution de pesanteur est favorable. Sur l'equateur on à une pesanteur moyenne de 9.78 et à 4000 m sur l'equateur (mont kenya par exemple) on arrive à 9.77 . Cela ne représente pas grand chose, mais mis bout à bout ce sont des effets qui vont tous dans le bon sens.
le choix d'un tel site permet au minimum de gagner 0.5% de l'energie nessecaire pour monter sans compter le gain en terme de moment cinétique.
faire une route ou une ligne de chemin de fer n'est pas vraiment quelque chose d'enorme vis à vis d'un tel projet
fred

[invitee840409b]

Effectivement, vu comme ça...

Par contre, il reste le problème de l'accès... (en plus des écolos qui refuseront de laisser défigurer la montagne)

[invitee0b658bd]

bonjour,
d'ailleur, dans ce type de projets, comment gère t'on l'augmentation du moment cinetique ?
un propulseur perpendiculaire ?
une variation d'altitude d'une masse en orbite geostationnaire ?
fred

[invitee840409b]

Y'a comme un blanc depuis ton message ^^

Tu peux essayer d'expliquer avec des termes un peu moins techniques?

[invite08c33337]

Salut,

Je rajoute mon grain de sel pour ajouter deux-trois trucs à votre discussion:

La première (là, j'ai un crétin qui m'a littérallement rit au nez quand j'ai parlé de cela sur un autre post) est que contrairement à ce que vous pensez, le cable sera "déroulé" dans le sens espace--->Terre et non l'inverse; parce que je mets au défis n'importe qui de me prouver qu'il est possible de faire l'inverse (donc le crétin en question peut danser à poil au clair de lune enroulé dans du jambon; on ne fera jamais monter un cable de 36000 km à partir du sol).

En second; Les nanotubes carbonés ne sont pas encore au point et difficilement usinable en grande quantité, certes. Mais tout cela n'est qu'une question de temps. Les risques de points de faiblesse dans la structure moléculaire des nanotubes sont en effet non négligeable, cependant, je ne pense pas que l'on ai investi tant de temps et d'argent dans le dévelloppement de cette technologie pour abandonner plutôt qu'améliorer le concept.


Troisièmement, qui rejoint mon premièrement:
L'idéal et probablement une des tâches les plus difficile, serait d'attirer et de placer un petit astéroïde carboné en orbite géosynchrone; d'y contruire "l'usine" en grande partie automatisée qui fabriquera le cable et de dérouler ce dernier jusqu'à son point d'ancrage au sol.
(Je pense que c'est justement cette partie qui sera la plus difficile à réaliser).

Quatrièmement: Vous avez oublié un petit truc.... se sont les radiations que l'on va déguster en traversant la ceinture de Van Allen... Pour du matériel , passe encore mais pour des humains ? Surtout qu'au contraire d'un lanceur classique qui traverse cette barrière rapidement, les cabines d'ascenseurs mettront plusieurs jours entre le sol et ce que j'aime appeller le futur astro-port.


Voilà , c'est à peu près tout ce que je voulais dire

[Zozo_MP]

Bonjour Osiris70


D'abord ici nous essayons de nous faire une opinion en fonction des connaissances des un(e)s et des autres. Donc nous essayons de ne pas être trop dogmatiques. Et nous n'oublions pas des trucs mais simplement et humblement nous ne connaissons pas tous les problèmes.

Donc tu vas nous aider à combler nos lacunes et c'est bien

Dans ton message je note

est que contrairement à ce que vous pensez, le câble sera "déroulé" dans le sens espace--->Terre et non l'inverse; parce que je mets au défis n'importe qui de me prouver qu'il est possible de faire l'inverse

Pourrais-tu étayer ton propos et aussi nous dire compte tenu que le fil ne sera pas droit (ce ne seras jamais un fil à plomb) avec les différents vents d'altitude et autres problèmes : comment tu ramènes le bout du fil à son point d'encrage.

Cordialement

[polo974]

Salut,
...
La première (là, j'ai un crétin qui m'a littérallement rit au nez quand j'ai parlé de cela sur un autre post) est que contrairement à ce que vous pensez, le cable sera "déroulé" dans le sens espace--->Terre et non l'inverse; parce que je mets au défis n'importe qui de me prouver qu'il est possible de faire l'inverse (donc le crétin en question peut danser à poil au clair de lune enroulé dans du jambon; on ne fera jamais monter un cable de 36000 km à partir du sol).

Traiter quelqu'un de crétin (en 2 couches de surcroit) n'est pas très courtois (même (surtout) s'il n'est pas là!), réglez cela par un duel si vous voulez, mais pas ici....
A 2 reprises, il a déjà été proposé dans cette discussion de débobiner de haut en bas.

En second; Les nanotubes carbonés ne sont pas encore au point et difficilement usinable en grande quantité, certes. Mais tout cela n'est qu'une question de temps. Les risques de points de faiblesse dans la structure moléculaire des nanotubes sont en effet non négligeable, cependant, je ne pense pas que l'on ai investi tant de temps et d'argent dans le dévelloppement de cette technologie pour abandonner plutôt qu'améliorer le concept.

Comme il n'y a pas qu'une seule molécule, c'est le même principe que toute bonne ficèle qui se respecte, il y a toujours assez de brins pour que ça tienne. Par ailleurs, suivant mon calcul, de la "simple" fibre de carbone est déjà assez solide et légère pour le besoin.

Troisièmement, qui rejoint mon premièrement:
L'idéal et probablement une des tâches les plus difficile, serait d'attirer et de placer un petit astéroïde carboné en orbite géosynchrone; d'y contruire "l'usine" en grande partie automatisée qui fabriquera le cable et de dérouler ce dernier ...

Pourquoi une telle usine à gaz???
Une simple mise en orbite est suffisante pour déployer un premier câble relativement fin. Celui-ci pouvant par la suite être renforcé jusqu'à plus soif...

Quatrièmement: Vous avez oublié un petit truc.... se sont les radiations que l'on va déguster en traversant la ceinture de Van Allen...
Voilà , c'est à peu près tout ce que je voulais dire

Sans parler de l'usure du câble qui lui devra y baigner dedans en permanence !!!

[invite08c33337]

Pourquoi une telle usine à gaz???
Une simple mise en orbite est suffisante pour déployer un premier câble relativement fin. Celui-ci pouvant par la suite être renforcé jusqu'à plus soif...

Ca marchera pas, il te faut un point d'appuis pour tirer un cable à partir de l'espace en lançant une ligne (si c'est ce que tu veux dire par cable relativement fin) à partir de l'espace.
De plus , est-ce que tu peux, ne fusse qu'imaginer, le poid d'un cable même en nanotubes carbonnés d'une longueur de 36000 km et de la place qu'il prend ?

Voilà, pourquoi je parle d'usine automatisée et d'astéroïde carbonné, ce dernier servirait de matière première au cable et en plus on trouve généralement de la glace d'eau et d'autres matières intéressantes dans ce type d'astéroïde.


Pour Zozo_MP:

Pourrais-tu étayer ton propos et aussi nous dire compte tenu que le fil ne sera pas droit (ce ne seras jamais un fil à plomb) avec les différents vents d'altitude et autres problèmes : comment tu ramènes le bout du fil à son point d'encrage.

Comme je l'ai dit plus haut, à partir d'un astéroïde géosynchrone, par exemple, tu fais descendre ton cable, imagine toi le poids de ce cable ajouté à la gravité terrestre, et bien je te parie que s'ils font bien leurs calculs, le cable "tombera" à moins d'un mètre de son point d'ancrage.

[polo974]

Suite à vérif, il est clair que je me suis ramassé grave avec mon calcul en coin de table précédent...
(je ne dis pas ce qu'il y avait d'autre sur la table)

pour 100N de charge utile:
avec la résistance de 1500N/mm² et 1.5 de densité j'arrive à 10¹¹⁴tonnes...
avec ce qui est escomté par wikipédia pour les nanotubes (100 fois l'acier soit disons 8000N/mm², densité environ 1.3) j'arrive à 5*10¹²tonnes...

Et comme il faut en gros doubler pour faire contre poids...

Sans parler du jour où ça dégringolera...

Adieu ascenceur spacial!

[invitea6ee9368]

Bonjour les rêveurs....

A) Imaginons d'abord que le câble existe. Et imaginons que sur ce câble/rail, notre "ascenseur" fasse aussi bien que le TGV: 500 km/h
Pour parcourir nos 60.000 km (ou 90.000 selon d'autres), il faudra 120 heures et la même chose pour que l'ascenseur revienne... soit 10 JOURS. Donc l'ascenseur, il vaut mieux qu'il y ait beaucoup de monde dedans: disons 200 personnes (tous les 10 jours: c'est pas la gloire).
Mais alors, c'est plus un ascenseur: c'est un vrai paquebot, avec son personnel, car les 200 personnes, elles doivent manger, dormir, et bouger pendant ce voyage.

B) Mais si c'est un paquebot, même construit en nanotube, ce sera trop lourd à soulever, car on revient au problème du poids des fusées (qui d'ailleurs, elles aussi seront bientôt en nanotube, pour gagner en poids). Donc, pour éviter ce problème, il faut des contrepoids: et donc, pendant que le "paquebot ascenseur" monte, sur un autre câble, les contrepoids (ou d'ailleurs un autre ascenseur paquebot) descend.

C) Mais pour éviter que le poids de tout ça ne tire le "monument géostationnaire" vers le bas et fasse tout crasher, il faut l'éloigner plus haut pour augmenter la force centripète. C'est pour cela que certain parlent de 90.000 km. Mais alors... attention: à cette altitude, il n'est plus géostationnaire et va vouloir tourner plus lentement que 1 tour/jour... La terre tournant plus vite va vouloir "enrouler la câble" sur son équateur. Pour maintenir notre "usine-qui-n'est-plus géostationnaire" en place, il faudra, par exemple, 3 câbles, pour faire un genre de tripode, afin que la résultante des forces de traction reste bien dans le triangle des points d'encrage sur terre.

D) Nous voici donc avec 6 câbles et une usine à 90.000 km d'altitude.
Ca prend de l'allure, mais les coûts augmentent.
3 navettes grandes comme des paquebots, avec 1200 personnes tous les 10 jours qui montent vers l'espace (120 personnes par jour maximum), car les navettes ne pourront se croiser (sauf si on imagine que les câbles agissent sur les navettes et les fassent redescendre par L'AUTRE CABLE (de descente). Alors, là, on peut mettre autant de navette que l'on veut en montée et en descente.

Mais, j'aimerais quand même voire cela... l'ascenseur de Strépy Braquegnies du côté de Mons en Belgique, c'est de la crotte à côté de ce projet d'ascenseur spatial.


Bon vent...

[inviteede7e2b6]

tous ces raisonnements se basent sur L'ÉTAT ACTUEL de nos possibilités , un peu comme si on avait demandé à Louis Blériot de construire un Airbus 380....

laissons avancer les choses

[invite0324077b]

quand je vois le nombre d'ascenseur en panne dans les hlm en france ca fait peur

[invitee840409b]

(donc le crétin en question peut danser à poil au clair de lune enroulé dans du jambon

tu t'es trompé, c'est les 12 statuettes qui doivent être enroulées dans du jambon et le mec, faudra aussi lui penser à lui couper une jambe

[invite9d57fa60]

Petite question (p-e un peu hors sujet):
Quelle est la probabilité qu'un ascenseur spatial soit en service avant l'an 2300. J'imagine presque 100%. Alors pourquoi hésite-t-on encore à investir dans l'énergie nucléaire sachant qu'on pourra se débarrasser à faible coût des déchets à ce moment?

@+

[_Goel_]

Quelle est la probabilité qu'un ascenseur spatial soit en service avant l'an 2300. J'imagine presque 100%.

Avec des "j'imagine", on peut fairebeaucoup de choses. Il faut prouver pour monter un projet !

(Demain je vais voir mon banquier en lui disant, "j'imagine que mon projet va me raporter de l'argent, vous pouvez m'en prêter ?!")

[invitea9b20f0d]

Au niveau de l'ascenceur spatial des progres restes à faire... Mais nous y sommes... il suffit de voir les tecnologies que l'on retrouve dans nos cheres laboratoires du MIT ou d'ailleur... les circuits imprimé "vivants", les "nanites" (bien que au stade expérimental, et non appelé des nanites, les petits "trucs" qui se propage et crée des structures pour lesquelles elles sont programmé, j'appel ça des nanites ), permettrait de résoudre le grand probleme, qui n'est pas celui du cable proprement parlant, mais celui de la réparation de celui-ci, le plus grand probleme de l'ascenseur spatial est celui des micro météorite qui l'use d'une maniere tres rapide, hors si le cable peu s'auto-réparé, on avance de maniere formidable sur le probleme.
Pour ce qui est du cable, j'ai lu quelque part que le cable serra un cable "espace=>terre" en premier lui puis un cable "terre=>espace" un fin cable serra déployer depuis l'espace pour etre la structure porteuse, une fois celui-ci encré dans la base, le véritable cable serra crée en consolidant le cable "porteur" le but étant que le cable ne pese rien car le poid etant en dehors de la pensenteur, d'où un autre probleme de taile: si le cable est coupé, adieu la station et on peu tout reconstruire.. Et les risques sont grand (acte térroriste en premier lieu). Pour la vitesse, la nacelle, ne serrai pas tirer, elle utiliserai simplement le cable pour se guider, elle aurait une propusion soit magnétique, soit ionique (l'energie lui étant transmise de l'extérieur pour évité un poid inutile)
donc elle irait bien plus vite qu'un tgv... la nasa parle d'un allez-retour en 1 journée, mais d'une charge faible (pas plus de 4-5 tonnes). Si un tel projet voit le jour, et est dit comme étant viable, la construction ne devrait pas prendre plus de deux ans suivant un rapport (du MIT je pense.. :s) qui dis, que celui-ci serrai subventionné par des compagnies, qui voyent en cet ascenceur, une avancé concidérable pour les satélites de télécom et autre, et donc un tres bon investicement aussi bien sur le moyen que le long terme. (risque presque nul de perdre un satélite, cout réduit de 80%, mise en place beaucoup plus rapide,..)