Le moteur stirling dans ma voiture ?

[verdifre]

bonjour,
les seuls stockages mecaniques que l'on sache faire qui presentent une bonne densité d'energie sont basés sur des volants d'inertie.
le rotor d'une eolienne est déja un volant d'inertie "respectable", sur une eolienne industriélle, l'energie stockée dans le volant corespond à des valeurs de quelques secondes à quelques minutes de production à puissance nominale
sur des eoliennes d'il y a une dizaine d'année des valeurs de 10 à 20 seconde étaient atteintes, sur des eoliennes plus grandes c'est plus important mais le calcul serait a faire.
l'energie stockable dans un ressort est régie par la formule
E = 1/2 Kx²
les valeurs usuelles de K et les limites liées aux materiaux limitent fortement l'utilisation de ressorts comme stockage d'energie
les seuls domaines ou ils sont utilisés sont l'horlogerie, les jouets et une liberation rapide d'une petite quantité d'energie (percuteur d'arme et ejections diverses)
fred
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[invite2313209787891133]

Pfff, c'est donc tout ce qui t'intéresse : prouver que tu peux te rendre malin à défaut d'être utile au débat, alors que je n'ai rien dit de précis : "même pas 10% de rendement"

Je ne cherche pas à me rendre malin, je m'interesse seulement au sujet, et je voulais savoir si ce 10% annoncé découlait d'une valeur inventée pour essayer d'argumenter ou d'un véritable calcul.

Tu trouves que ma prose est "doctorale" sans une seule formule ?

"Doctoral" ne signifie pas qui contient des formules; c'est un adjectif utilisé pour désigner l'argumentation ou le discours "d'un docteur", et plus généralement un discours qui se veut sans contestation et plein de suffisance.

Dis nous plutôt ce que tu penses du débat.

Voir ma 1ere phrase.

[chatelot16]

le rendement d'un vehicule est 0.00% ( depart et arrivé a la meme altitude )

le moteur a un rendement : il consome une energie chimique il fournit une energie mecanique

le vehicule consome mais ne produit aucune energie utile : l'effet utile du vehicule n'est pas une energie: on ne peut pas calculer de rendement

[invitedc72831e]

Je ne cherche pas à me rendre malin, je m'interesse seulement au sujet, et je voulais savoir si ce 10% annoncé découlait d'une valeur inventée pour essayer d'argumenter ou d'un véritable calcul.



"Doctoral" ne signifie pas qui contient des formules; c'est un adjectif utilisé pour désigner l'argumentation ou le discours "d'un docteur", et plus généralement un discours qui se veut sans contestation et plein de suffisance.



Voir ma 1ere phrase.

Tu me reproche donc "d'essayer" d'argumenter avec un discours suffisant. Ok je comprend. Tu serais donc un redresseur de tords. Très bien, il en faut. Mais à part ça, que puis-je retirer comme enseignement de tes posts ? Car sur ce point, je cale un peu ...

Les autres contributeurs m'ont fait prendre conscience de la différence entre rendement et Coeff de performance. Les abus de langage sont légions dans le domaine de la vulgarisation scientifique. Je ne suis pas mécanicien ou physicien, je suis informaticien, passionné par le management par la qualité (Deming, Ishikawa, Juran, Pareto, etc.). Je peux pas tout savoir et c'est d'ailleurs pour ça que je ratisse large pour monter une équipe autour d'un projet de Stirling avec une domotique inspirée des techniques de l'intelligence artificielle.

Bref ... ça n'a pas beaucoup d'importance que je te raconte tout ça, tu vas me faire passer pour professeur Tournesol. Bon courage à toi
Fred

Voilà.

[invite2313209787891133]

Tu me reproche donc "d'essayer" d'argumenter avec un discours suffisant. Ok je comprend. Tu serais donc un redresseur de tords. Très bien, il en faut. Mais à part ça, que puis-je retirer comme enseignement de tes posts ? Car sur ce point, je cale un peu ...

Les autres contributeurs m'ont fait prendre conscience de la différence entre rendement et Coeff de performance. Les abus de langage sont légions dans le domaine de la vulgarisation scientifique. Je ne suis pas mécanicien ou physicien, je suis informaticien, passionné par le management par la qualité (Deming, Ishikawa, Juran, Pareto, etc.). Je peux pas tout savoir et c'est d'ailleurs pour ça que je ratisse large pour monter une équipe autour d'un projet de Stirling avec une domotique inspirée des techniques de l'intelligence artificielle.

Bref ... ça n'a pas beaucoup d'importance que je te raconte tout ça, tu vas me faire passer pour professeur Tournesol. Bon courage à toi
Fred

Voilà.

Je suis désolé mais tu t'écartes un peu du sujet; ma question était simplement de savoir comment tu avais calculé ce 10%, tu m'as répondu qu'il s'agit d'une intuition, je m'estime satisfais de la réponse point.

Qui a dit qu'il fallait tirer un enseignement de mes interventions sur ce fil ? je n'ai fais que poser des questions.
En ce qui concerne le reste mon opinion n'engage que moi, mais si vraiment tu veux savoir si ton discours est "suffisant et ne souffre aucune contradiction" tu peux toujours ouvrir un fil afin d'avoir l'avis d'un nombre suffisant de personnes pour que ce soit significatif. Tu pourra mettre un lien vers cette discussion pour argumenter.

[verdifre]

bonjour,

Je peux pas tout savoir et c'est d'ailleurs pour ça que je ratisse large pour monter une équipe autour d'un projet de Stirling avec une domotique inspirée des techniques de l'intelligence artificielle.

des projets de stirling, il y en à eu beaucoup, on à déja évoqué un certain nombre des points qui ont été bloquants dans la pleine réussite de ces projets (il y en a d'autres)
pour avoir une chance de succés, il faut au minimum avoir identifié une grande partie de ces points de blocage et avoir une piste d'amelioration.
je crois que cela nessecite au moins de bonnes bases de thermodynamique ainsi que de génie mécanique pour pouvoir chapeauter un tel projet.
On ne peut bien sur pas tout savoir, mais une bonne culture dans ces domaines est indispensable pour communiquer avec les spécialistes
fred

[chatelot16]

je suis convaincu que le stirling a un certain avenir comme capteur solaire , entre le photovoltaique meilleur en petit et la vapeur meilleur en tres gros

mais ca ne sert a rien d'en parler pour des vehicule : ca discredite ce qui pourait etre bien

[invitedc72831e]

Je suis désolé mais tu t'écartes un peu du sujet; ma question était simplement de savoir comment tu avais calculé ce 10%, tu m'as répondu qu'il s'agit d'une intuition, je m'estime satisfais de la réponse point.

Qui a dit qu'il fallait tirer un enseignement de mes interventions sur ce fil ? je n'ai fais que poser des questions.
En ce qui concerne le reste mon opinion n'engage que moi, mais si vraiment tu veux savoir si ton discours est "suffisant et ne souffre aucune contradiction" tu peux toujours ouvrir un fil afin d'avoir l'avis d'un nombre suffisant de personnes pour que ce soit significatif. Tu pourra mettre un lien vers cette discussion pour argumenter.

Lol, bon Dudulle j'abandonne : mon "discours", ou plutot ma "réponse" à Rhedae, est bien évidement perfectible. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je la propose au jugement des internautes.

Puisqu'il ne faut présumer de rien (je te donne raison) et que tu es satisfait de ma réponse, à mon tour de poser des questions dans le sujet.

Vers quelle solution énergétique penses-tu que notre civilisation devrait se tourner pour l'après pétrole ? Quelle démarche servirait le mieux l'intérêt général tout en préservant d'une part la planète, d'autre part notre niveau de confort actuel (le plus grand confort de toutes les 21 civilisations avancées qui nous ont précédées). Pour ma part je n'ai trouvé que le soleil en tant qu'énergie primaire et j'ai jugé que le Stirling serait le plus efficace et le plus élegant pour réaliser la tache de conversion en énergies utilisables.

Ton opinion n'engage que toi, je te l'accorde gratis. Chacun de nous pense avoir passé la frontière entre l'opinion et la vérité avant d'être à mi-chemin. Toutes les idées sont donc bonnes à prendre.

Merci

[invite2313209787891133]

Vers quelle solution énergétique penses-tu que notre civilisation devrait se tourner pour l'après pétrole ?

Mon opinion est que plutôt que de chercher des énergies alternatives la véritable solution serait de réduire nos consommations; mon travail est d'ailleurs directement lié à l'optimisation énergétique dans l'industrie; il n'est pas rare qu'après une étude on parvienne à réduire la consommation en énergie d'une installation de 30 à 50%, sur une installation qui était pourtant relativement bien conçue.

On pourrait par exemple commencer par stopper la majorité des éclairages la nuit, ou faire des voitures beaucoup plus légères et moins puissantes...
Le soucis c'est qu'il y a souvent incompatibilité entre ce que l'on pourrait faire et ce que l'on accepte de faire.
Mais je m'écarte un peu du sujet.

[DAUDET78]

faire des voitures beaucoup plus légères et moins puissantes...

Je suis entièrement d'accord avec toi Dudulle pour la voiture de mon voisin

mais tu me laisses mon 4X4, car moi, j'en vachement besoin

[invitedc72831e]

Mon opinion est que plutôt que de chercher des énergies alternatives la véritable solution serait de réduire nos consommations; mon travail est d'ailleurs directement lié à l'optimisation énergétique dans l'industrie; il n'est pas rare qu'après une étude on parvienne à réduire la consommation en énergie d'une installation de 30 à 50%, sur une installation qui était pourtant relativement bien conçue.

On pourrait par exemple commencer par stopper la majorité des éclairages la nuit, ou faire des voitures beaucoup plus légères et moins puissantes...
Le soucis c'est qu'il y a souvent incompatibilité entre ce que l'on pourrait faire et ce que l'on accepte de faire.
Mais je m'écarte un peu du sujet.

Tu es entièrement dans le sujet : l'énergie la moins chère est toujours celle qu'on ne gaspille plus. Par exemple l'américain moyen consomme en moyenne 25 kilos équivalent pétrole (KEP) par jour (soit plus de 1000 MégaJoules !!). Les Français "seulement" 10 et pourtant nous ne sommes pas plus malheureux ! Les africains en moyenne 1,5 kep. Vu les tensions sur les marchés pétroliers et vu le fait que les Africains en sont sciemment écartés (même quand ils ont des ressources énergétiques), leur seule solution pour atteindre le confort moderne est d'utiliser le soleil.

C'est là que je ne suis plus d'accord avec toi : nous avons besoin d'une alternative énergétique. Car la plupart des pays producteurs d'énergie fossiles ont atteint leur "peak oil" (i.e. ils produisent de moins en moins d'année en année : http://www.manicore.com/documentation/reserve.html)

Quand à nous occidentaux du nord, nous devons apprendre à économiser comme tu préconises pour descendre à une consommation acceptable pour la planète tout en rendant les solutions techniques débattues ici (photovoltaïque et Stirling solaire) suffisantes pour combler tous les besoins.

A+
Fred

[polo974]

Je suis entièrement d'accord avec toi Dudulle pour la voiture de mon voisin

mais tu me laisses mon 4X4, car moi, j'en vachement besoin

A 5 dans un 4X4 ou seul dans une petite voiture, le choix est clair (en faveur du 4X4): tout (ou presque) est dans l'organisation du transport, et il n'y a rien de moins bien organisé qu'une voiture par personne.

Le pb, c'est qu'on voit un adulte faire un aller-retour avec un 4X4 pour transporter le gamin à l'école...

Mais dans tout ça, le stirling n'y est pour rien...

[invite2313209787891133]

C'est là que je ne suis plus d'accord avec toi : nous avons besoin d'une alternative énergétique. Car la plupart des pays producteurs d'énergie fossiles ont atteint leur "peak oil" (i.e. ils produisent de moins en moins d'année en année : http://www.manicore.com/documentation/reserve.html)

Attention, je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas besoin d'énergies alternatives, mais que pour moi ce n'est pas attaquer la problème à la base.
Je suis par contre tout à fait d'accord sur le fait qu'il nous faudra une énergie de remplacement, car même si les nappes de pétroles sont encore bien pleines (les 1er forages n'exploitaient que 10 à 20% d'une nappe) il sera de plus en plus difficile d'aller le chercher.

A cet effet le stirling me semble intéressant, mais j'ai du mal à voir ses avantages par rapport à une machine à vapeur ordinaire, qui peut être utilisé de la même façon (avec énergie solaire), qui ne nécessite aucun technologie de pointe (des pistons parfaitement étanches, de l'hydrogène ou autres joyeusetés) et qui est parfaitement éprouvée.

Par expérience (si on peut parler d'expérience à 36 ans; Daudet doit bien rire dans sa barbe) je pense que la meilleure solution est souvent la plus simple.

A 5 dans un 4X4 ou seul dans une petite voiture, le choix est clair (en faveur du 4X4): tout (ou presque) est dans l'organisation du transport, et il n'y a rien de moins bien organisé qu'une voiture par personne.

Et pourquoi pas à 5 dans une petite voiture ?

[invitedc72831e]

A cet effet le stirling me semble intéressant, mais j'ai du mal à voir ses avantages par rapport à une machine à vapeur ordinaire, qui peut être utilisé de la même façon (avec énergie solaire), qui ne nécessite aucun technologie de pointe (des pistons parfaitement étanches, de l'hydrogène ou autres joyeusetés) et qui est parfaitement éprouvée.

Par expérience (si on peut parler d'expérience à 36 ans; Daudet doit bien rire dans sa barbe) je pense que la meilleure solution est souvent la plus simple.

Il me semble que les machines à vapeur sont aussi couteuses en entretien et demandent aussi beaucoup de soin dans les phases de conception et de fabrication. Les problèmes techniques sont différents du Stirling, certes.
Mais à ce que je sais (t'as vu Dudulle les précautions ) dans la machine à vapeur, les variations de pressions permettant d'avoir de la puissance font durement travailler les matériaux et les usent prématurément. D'ailleurs le pasteur Stirling a inventé cette machine en 1816 précisément car de nombreux accidents mortels se produisaient à l'époque : les centrales vapeurs explosaient, notamment dans les trains. Un moteur Stirling a donc l'avantage d'être plus sécurisant pour ses utilisateurs, surtout si l'on envisage une utilisation individuelle comme je le conçois dans mon projet.

Sur un plan purement thermodynamique, je ne saurai pas te dire comparativement ce qui rend plus intéressant le Stirling (cycle Carnot) et ce qui donne l'avantage à la machine vapeur (cycle de Rankine). Tu as peut être un éclairage à nous donner ? Verdifre semblait privilégier le premier pour des puissances moyennes (entre 1kW et 10kW dans mon idée) et le second pour les grosses puissances (c'est effectivement le cas des centrales nucléaires, je ne connais pas d'autres applications).

Dans mon projet de développer des unités solaires de puissances moyennes, je reste convaincu par le Stirling. Mais je ne suis pas borné, tes explications me mettent dans le doute ... il faudrait un débat plus poussé.

Dans le cas de la vapeur, je ne connais pas d'industriel ou de fournisseur capable de livrer une machine adaptée à mon projet. Alors que côté Stirling solaire, SunMachine a le mérite d'exister.

[polo974]

...
Et pourquoi pas à 5 dans une petite voiture ?

(tout à fait mais...)
C'était juste pour introduire :
"tout (ou presque) est dans l'organisation du transport"
Car il est trop facile de gaspiller avec des transports individuels.

... D'ailleurs le pasteur Stirling a inventé cette machine en 1816 précisément car de nombreux accidents mortels se produisaient à l'époque : les centrales vapeurs explosaient, notamment dans les trains. Un moteur Stirling a donc l'avantage d'être plus sécurisant pour ses utilisateurs, surtout si l'on envisage une utilisation individuelle comme je le conçois dans mon projet.
....

Pas vraiment plus sûr, il y a eu des explosion de stirling aussi (par effet diesel).
Ensuite, les contraintes sur matériaux dépendent aussi beaucoup de la "miniaturisation" de la machine.
J'aimerais bien voir une machine stirling originelle de la puissance des machines à vapeur de loco (question encombrement, ça doit être assez rigolo).

[invitedc72831e]

(tout à fait mais...)
J'aimerais bien voir une machine stirling originelle de la puissance des machines à vapeur de loco (question encombrement, ça doit être assez rigolo).

Au XiXième siècle un bateau nommé "The Caloric" était propulsé avec un Stirling, apparemment le rendement était très médiocre. Philips dans les années 60 a fabriqué un bus et un bateau. L'histoire a failli aboutir en 1975 par la revente des brevets par Philips au constructeur Ford afin qu'il l'intègre en série à sa célèbre Torino.
Il existe cependant à la même échelle de puissance des réussites comme celle de l'armée Suédoise : ils utilisent exclusivement cette propulsion pour leurs sous-marins à travers les chantiers Kockums. Enfin, un sous-marins scientifique français le Saga navigue encore propulsé par du Stirling.

Les avantages sont justement le faible bruit, la robustesse et le faible encombrement du moteur Stirling. Voila

[wizz]

il y a quand même une différence entre un bateau et une voiture. Les conditions d'utilisation ne sont pas les même. Les contraintes non plus...

[verdifre]

bonjour,
si on analyse un peu les données
on annonce sur ce papier de sous marin 260g fuel/kwh
si mes données sont exactes on a à peu prés 12 kwh/kg de fuel
cela menne à un rendement de l'ordre de 32%, sans compter le cout energetique de l'oxygene liquide.
donc c'est pas mal, mais pas de quoi pavoiser un bon diesel fait mieux.
bien sur dans ce type d'application trés specifiques c'est un progrés
fred

[invite2313209787891133]

Il me semble que les machines à vapeur sont aussi couteuses en entretien et demandent aussi beaucoup de soin dans les phases de conception et de fabrication. Les problèmes techniques sont différents du Stirling, certes.
Mais à ce que je sais (t'as vu Dudulle les précautions ) dans la machine à vapeur, les variations de pressions permettant d'avoir de la puissance font durement travailler les matériaux et les usent prématurément. D'ailleurs le pasteur Stirling a inventé cette machine en 1816 précisément car de nombreux accidents mortels se produisaient à l'époque : les centrales vapeurs explosaient, notamment dans les trains. Un moteur Stirling a donc l'avantage d'être plus sécurisant pour ses utilisateurs, surtout si l'on envisage une utilisation individuelle comme je le conçois dans mon projet.

Sur un plan purement thermodynamique, je ne saurai pas te dire comparativement ce qui rend plus intéressant le Stirling (cycle Carnot) et ce qui donne l'avantage à la machine vapeur (cycle de Rankine). Tu as peut être un éclairage à nous donner ? Verdifre semblait privilégier le premier pour des puissances moyennes (entre 1kW et 10kW dans mon idée) et le second pour les grosses puissances (c'est effectivement le cas des centrales nucléaires, je ne connais pas d'autres applications).

Dans mon projet de développer des unités solaires de puissances moyennes, je reste convaincu par le Stirling. Mais je ne suis pas borné, tes explications me mettent dans le doute ... il faudrait un débat plus poussé.

Dans le cas de la vapeur, je ne connais pas d'industriel ou de fournisseur capable de livrer une machine adaptée à mon projet. Alors que côté Stirling solaire, SunMachine a le mérite d'exister.

Je ne suis pas vraiment un spécialiste des machines à vapeurs (ni des moteurs Stirling); je me posais simplement la question de savoir si l'un était vraiment plus avantageux que l'autre car l'Homme a une tendance naturelle à s'émerveiller devant la technologie, et préférer une solution parce qu'elle est innovante (comme par exemple préférer une pompe à chaleur à une isolation efficace, ou une pile à combustible plutôt qu'un véhicule allégé).

Pour le peu que j'en sais les rendements d'une machine à vapeur et d'un moteur Stirling sont sensiblement les mêmes (environ 30%), mais dans les 2 cas on peut récupérer une bonne partie du reste sous forme thermique; il faut voir ensuite en condition réelle les avantages et inconvénients.

[verdifre]

bonjour,
pour revenir encore sur ce sous marin, pour reprendre les termes du document, le principal avantage de ce système est la densité gravimetrique du module d'energie.
j'interprete cela par, une solution classique de batteries aurait été beaucoup plus lourde et beaucoup plus volumineuse conduisant à un sous marin plus gros
le problème est sensiblement le même que sur les vehicules ou l'essence permet d'embarquer beaucoup d'energie pour un trés faible poid. Obtenir les mêmes autonomies en electrique + batteries n'est pas envisageable en ce moment.
fred

[Rhedae]

Soit-dit en passant si les moteurs Stirling sont utilisés dans la sous-marinade , parce qu'il font moins de bruit, c'est qu'ils ont un meilleur rendement non , c'est une preuve, non ? Le bruit, c'est comme de la déperdition de chaleur il me semble, de la déperdition d'énergie?

Et puis aussi je pense que le problème de fond n'est pas celui des reserves de pétrole ou autre combustibles fossiles, car si on compte tout utiliser en combustion on est pas loin d'être suicidaire , niveau effet de serre .

Même si le Stirling n'est pas la panacée pour une utilisation automobile, il est surement utile dans d'autres applications, et l'idée d'un concentrateur solaire qui le ferait tourner pour créer des pompes ou des générateurs autonomes d'électricité dans des zones isolés par exemple (zéro rejet), me parait être une alternative intéressante au panneau photovoltaïque, qui je crois ont un bilan écologique niveau fabrication, assez bas , comparé à un bête concentrateur . Et puis les panneaux solaires on les jette, alors qu'un système comme celui décrit , avec un peu d'entretien, à mon avis cela peut avoir une durée de vie très acceptable .

Auss j'ai lu dans un message qu'on se jeté sur ce qui est nouveau se disant c'est mieux, mais pour Sterling , c'est justement un peu l'effet inverse , car cela fait longtemps que le principe est connu, mais il y a eu un désintérêt de la part des investisseurs.

Étant donnée la nouvelle donne "econologique" , il se pourrait que cela change, c'est parfois dans les vieux pot qu'on fait de la bonne confiture . En tout cas je pense il faut savoir adapter ses besoins, à ses moyens, entièrement d'accord avec la majorité d'entre vous, il y a une composante "economie" ou "antigaspi", qui me parait incontournable si on souhaite un avenir acceptable pour les générations qui suivent , bref l'optimisation a de beau jours encore.

[chatelot16]

a l'epoque de l'invention du stirling les machines a vapeur etaient archaique , le stirling a air feasit mieux

depuis les machine a vapeur on beaucoup progresseé en temperature et pression : donc largement meilleur rendement : c'est le striling a air qui est devenu archaique

le stirling hi tech a hydrogene est possible mais tout reste a prouver

les stirling pour cogeneration que l'on voit a prix prohibitif prouve que ce n'est pas encore bon : je dit pas encore , car il y a de l'espoir de faire mieux

[Rhedae]

Je sais pas trop de quelles machines à vapeur tu parles, peut être les turbines utilisées dans le nucléaire? Mais en tout cas cela me parait un peu hors sujet .

Car le gros avantage du Stirling c'est qu'il fonctionne en vase clos , donc pas de rejet si on utilise une source de chaleur solaire, alors qu'une machine à vapeur, à mon avis cela rejette au moins de la vapeur d'eau, donc un gaz à effet de serre. Je suis pas certain par exemple que la multiplication des centrales nucléaire aient un impact zéro sur l'effet de serre (avez vous aperçu les gros nuages de vapeur que cela rejette ? ). Et puis pour faire de la vapeur ,il faut de l'eau . Ce qui peut être aussi un problème suivant les situations.

Mais c'est sur, c'est bien pire pour les moteurs à explosion, le principe même de la combustion fait qu'il y a rejet de GES, c'est vraiment moyen-âgeu comme principe ,quand on y pense ... On est des barbares ! Enfin c'est surement ce que penserons la génération pic oil .. Tu as surement raison de parler d'archaïsme. C'est surement ce qui décrit le mieux l'industrie d'aujourd'hui comme celle de nos grand-pères.

[invite2313209787891133]

Je sais pas trop de quelles machines à vapeur tu parles, peut être les turbines utilisées dans le nucléaire? Mais en tout cas cela me parait un peu hors sujet .

Car le gros avantage du Stirling c'est qu'il fonctionne en vase clos , donc pas de rejet si on utilise une source de chaleur solaire, alors qu'une machine à vapeur, à mon avis cela rejette au moins de la vapeur d'eau, donc un gaz à effet de serre. Je suis pas certain par exemple que la multiplication des centrales nucléaire aient un impact zéro sur l'effet de serre (avez vous aperçu les gros nuages de vapeur que cela rejette ? ). Et puis pour faire de la vapeur ,il faut de l'eau . Ce qui peut être aussi un problème suivant les situations.

Mais c'est sur, c'est bien pire pour les moteurs à explosion, le principe même de la combustion fait qu'il y a rejet de GES, c'est vraiment moyen-âgeu comme principe ,quand on y pense ... On est des barbares ! Enfin c'est surement ce que penserons la génération pic oil .. Tu as surement raison de parler d'archaïsme. C'est surement ce qui décrit le mieux l'industrie d'aujourd'hui comme celle de nos grand-pères.

Bonjour

Tu as déjà vu un Stirling fonctionner ? Je veux dire pas un de ces modèles réduit qui marche avec une petite lampe à alcool.

Il faut une source froide; ce moteur produit aussi des rejets: De l'eau chaude.

[verdifre]

bonjour,

Car le gros avantage du Stirling c'est qu'il fonctionne en vase clos , donc pas de rejet si on utilise une source de chaleur solaire, alors qu'une machine à vapeur, à mon avis cela rejette au moins de la vapeur d'eau, donc un gaz à effet de serre. Je suis pas certain par exemple que la multiplication des centrales nucléaire aient un impact zéro sur l'effet de serre (avez vous aperçu les gros nuages de vapeur que cela rejette ? ). Et puis pour faire de la vapeur ,il faut de l'eau . Ce qui peut être aussi un problème suivant les situations.

cela fait longtemps que les machines à vapeur autre que les "jouets" fonctionnent en cycle quasi fermé, jetter les calories encore contenues dans le fluide serait un gaspillage enorme !
cela nessecite cependant un condenseur efficace (qui augmente le rendement de la machine) et une pompe alimentaire
fred

[Rhedae]

Tu as déjà vu un Stirling fonctionner ? Je veux dire pas un de ces modèles réduit qui marche avec une petite lampe à alcool.

Non c'est vrai j'ai jamais vu tourner autre chose que des modèles réduits à alcool . Mais j'ai vu quand même le moteur stirling qui est a Odeillo (dans le Pyrénées orientales) , malheureusement hors service . Et il me semblait que le refroidissement était intégré au système par dilatation des gaz dans la partie froide de la chambre , d'ailleurs je crois le système peut aussi être utiliser pour faire des refroidisseurs à très basse températures. J'avais pas l'impression qu'il nécessité un refroidissement depuis une source extérieure. Puisque qu'il tire son énergie justement du différentiel de température due à la compression et décompression des gaz en vase clos .

[invite2313209787891133]

Un Stirling produit de l'énergie mécanique à partir d'une source chaude (qui fait dilater un gaz) et d'une source froide (qui le fait se rétracter).

Avec un petit moteur en modèle réduit la source froide est simplement l'air ambiant; un radiateur permet de dissiper la chaleur.

Sur une installation plus grosse un échangeur à air ne suffit plus, on utilise de l'eau. On peut alors pomper l'eau d'une rivière et la rejeter plus loin un peu plus chaude, ou tourner en circuit fermé avec un échangeur eau/air forcé ou une tour aéro.

En gros 30% de l'énergie thermique apportée au système est convertie en énergie mécanique; le reste doit être dissipé pour que le moteur puisse tourner. Il est parfois possible de réutiliser cette énergie; les petits systèmes pour particuliers peuvent servir à chauffer l'eau d'une piscine par exemple.

[chatelot16]

Je sais pas trop de quelles machines à vapeur tu parles, peut être les turbines utilisées dans le nucléaire? Mais en tout cas cela me parait un peu hors sujet .

Car le gros avantage du Stirling c'est qu'il fonctionne en vase clos , donc pas de rejet si on utilise une source de chaleur solaire, alors qu'une machine à vapeur, à mon avis cela rejette au moins de la vapeur d'eau, donc un gaz à effet de serre. Je suis pas certain par exemple que la multiplication des centrales nucléaire aient un impact zéro sur l'effet de serre (avez vous aperçu les gros nuages de vapeur que cela rejette ? ). Et puis pour faire de la vapeur ,il faut de l'eau . Ce qui peut être aussi un problème suivant les situations.

Mais c'est sur, c'est bien pire pour les moteurs à explosion, le principe même de la combustion fait qu'il y a rejet de GES, c'est vraiment moyen-âgeu comme principe ,quand on y pense ... On est des barbares ! Enfin c'est surement ce que penserons la génération pic oil .. Tu as surement raison de parler d'archaïsme. C'est surement ce qui décrit le mieux l'industrie d'aujourd'hui comme celle de nos grand-pères.

les tres vieille machine a vapeur de l'epoque de james watt marchaient en circuit fermé : tres faible pression dans la chaudiere : c'etait surtout la depression dans le condenseur qui fesait la force motrice du piston : c'est a cette epoque que le stirling a été utilisé dans l'industrie

ensuite on a augmenté la pression et on a negligé la depression et abandoné les condenseur : meme dans les bateaux on fesait bouillir de l'eau de mer dans la chaudiere : ensuite quand on a monté en temperature au dela de 140° le sel est catastrophiquement corosif : il a fallu revenir au condenseur : les tres bon moteur a vapeur a piston on ateind des exelent rendement que les turbine on eu du mal a depasser

quand piston et turbine etaient en concurence les turbine n'etait bonne qu'a puissance maxi , bon pour les paquebot

les moteur a piston avaient un meilleur rendement a puissance reduite , meme si la forte puissance etait disponible

les locomotive a vapeur n'on jamais été optimisé pour le rendement mais pour la tres forte puissance dans une dimension limité : ce n'est surtout pas le bon example pour le rendement

[verdifre]

bonjour
au niveau du developpement des moteurs à vapeur, les problèmes de gros sous et de brevets ont aussi largement eut leur importance.
Watt en sortant sa machine à fait la première machine à vapeur qui fonctionnait corectement. Il à déposé une ribabbelle de brevets pour bloquer la concurence tout en étant lui même fortement géné par certains autres brevets. Il ne pouvait entre autre, legalement, pas utiliser de bielle manivelle sur ses premières machines ( cela à donné le mecanisme de watt et divers autres developpement interessants tchebitchev et peauceulier). Ses brevets ont par contre longtemps bloqué les machines à double effet et les machines à pression (la machine de watt est une machine à vide). C'est je crois dans la lignée des gens bloqués par les brevets de Watt que stirling à developpé son moteur
fred

[polo974]

...
Voila

J'aimerais qu'on ne colle pas 2 réponses (à 2 thèmes différents) ensemble...

Par ailleurs je disais qu'un stilring originel (à air à pression atmposphérique), était peut-être plus sûr, mais simplement parce qu'il n'avait pas été miniaturisé.
Lorsque chez Philips, ils sont montés en pression (pour réduire l'encombrement), tout en gardant l'air comme gaz, ils ont eu un accident mortel pour cause d'effet diesel (autoallumage) entre les vapeur d'huile et l'air.

La dangerosité d'une technologie dépend grandement de sa mise en oeuvre.