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Le moteur stirling dans ma voiture ?



  1. #1
    Rhedae

    Le moteur stirling dans ma voiture ?


    ------

    Bonjour,

    Je comprend assez mal pourquoi les constructeur (Ford par exemple) ont abandonné les recherches pour mettre un point le moteur sterling ...

    Ne serait-ce pas non plus une bonne alternative au panneau photovoltaïque (par vraiment ecolo dans leur fabrication) , alors qu'un simple concentrateur de lumière pour entrainer un moteur ... Ca me parait avoir un bien meilleur impact sur l'environnement .

    -----
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  3. #2
    sitalgo

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    B'jour,

    A mon avis le gros problème à résoudre est la vitesse de variation de régime, tant en accélération qu'en décélération.
    Un concentrateur (orientable et sans doute un mauvais Cx) ne ferait que quelques m², on aurait au maxi 3kW à midi en été et sans nuage, avant rendement. La puissance d'une mobylette kitée.
    Par contre on pourrait récupérer les calories perdues (échappement, moteur) pour entraîner un alternateur. A adapter sur un véhicule hybride qui pourrait directement utiliser cette énergie, c'est peut-être intéressant.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  4. #3
    chatelot16

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    ne melangez pas tout : le stirling sur parabole solaire a de l'avenir , mais pas sur une voiture : fixe sur le toit des maison oui

    pour recuperer la chaleur perdue d'un moteur thermique , il n'y a pas que l'echappement , il y a surtout la chaleur du bloc moteur , que l'on refroidit actuellement a 90°C mais qui pourait tres bien etre a 120°c pour transformer tout le bloc en chaudiere a vapeur

    le moteur a vapeur est le meilleur moteur pour cette temperature , l'echapement ferait un surchauffeur pour faire monter la temperature de la vapeur un peu plus haut avant de passer au moteur a vapeur ( turbine ou piston )

    cela existe deja sur les tres gros moteur marin mais ca ne fait qu'apporter 5% de plus au rendement total qui depasse 50%

    avec un petit moteur qui fait 25% il y a plus a gagner : peut etre 10% , mais ces 10% gagné multiplieront par 2 ou 3 le poid du moteur : bon pour du fixe , pas pour un vehicule

    je vais le faire sur des petit groupe electrogene : le gain en rendement n'est pas enorme , le supplement en poid est important : pour un vehicule le poid supplementaire entraine une augmentation de consomation

    il n'y a que pour une instalation fixe que ca fait un benefice , qui sera rentable quand l'energie sera plus chere qu'aujourd'hui
    Dernière modification par chatelot16 ; 12/09/2009 à 11h07.

  5. #4
    Rhedae

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    J'ai lu que le sterling avait un rendement 40 % supérieure à un thermique, donc plutôt qu'avoir une source de combustible , j'ai naturellement pensé à un générateur électrique, mais bon qu'elle différence avec un sterling diesel ou essence, solaire , si de toute façon il a 40 % de rendement en plus ? Mécaniquement parlant en plus cela semble correcte .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  6. #5
    fgisbert

    Arrow Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Bonjour,

    Je comprend assez mal pourquoi les constructeur (Ford par exemple) ont abandonné les recherches pour mettre un point le moteur sterling ...

    Ne serait-ce pas non plus une bonne alternative au panneau photovoltaïque (par vraiment ecolo dans leur fabrication) , alors qu'un simple concentrateur de lumière pour entrainer un moteur ... Ca me parait avoir un bien meilleur impact sur l'environnement .

    Il y a deux chose dans ton message :
    ****************************** ***************
    * 1) Utilisation du moteur Stirling pour les Transports *****
    ****************************** ***************
    Dans ce cas, le moteur Stirling ne s'y prête pas bien tout seul. Même s'il est dôté d'avantages incroyables comme le fait d'être multi-carburant, d'avoir un rendement théorique supérieur à 40% (contre 25% pour le Diesel) et enfin il a une robustesse à toute épreuve. La vidange se fait tous les 15.000 heures d'utilisation contre 400 heures pour un Diesel moderne.

    En fait, le Stirling souffre de 2 défauts majeurs pour la route :
    - DÉFAUT 1 : Grande inertie de fonctionnement. En gros tu ne peux pas faire varier le régime moteur comme on le ferait avec un Diesel ou un Essence (==> "vroum, vroum" avec la pédale impossible). D'ailleurs Ford s'est cassé les dents sur ce problème en 1975 avec sa fameuse Torino. Pour info, avec 140ch sous le capot, les ingénieurs devaient attendre 20 minutes de chauffe à l'essence avant de pouvoir démarrer !
    - DÉFAUT 2 : puissance acceptable mais couple moteur très bas. Donc en gros tu n'as pas plus de chance de passer le col du Galibier avec ta voiture Stirling qu'avec une Citroën 2CV sur laquelle est attelée une caravane de 4 tonnes.

    Donc la vraie solution viable est une hybridation avec un ou plusieurs moteurs électriques. A l'inverse du Stirling, les moteurs électriques ont un couple incroyable comme le prouve cette vidéo
    http://www.youtube.com/watch?v=BrHXdM9f13k
    Donc plus de problème pour les démarrages et les reprises. De son côté, le Stirling montrera tout son sens à vitesse constante sur autoroute par exemple.
    Il existe un projet d'hybride lancé par l'inventeur anglais Dean Kamen. Son prototype de mini voiture hybride Stirling/Électrique fonctionne :
    http://www.deformat.org/post/2007/08...-de-Dean-Kamen

    J'avais aussi entendu parler d'un Quad hybride en Suède. Mais je ne trouve plus le lien. C'est peut être tombé à l'eau.


    ****************************** ******************
    * 2) Utilisation du Stirling comme groupe électrogène solaire **
    ****************************** ******************
    L'armée américaine et la Nasa utilisent déjà depuis bien longtemps la technologie Stirling comme groupe électrogène portable multi carburant (gaz, fioul, bois, etc). C'est à mon avis de ces applications que sont subitement sortie ces 5 dernières années tous les projets commerciaux comme celui de SES : http://www.sunmachine.fr/prod_pellets.htm

    Pour la version solaire, les américains prévoient de monter des matrices de paraboles (Dish Stirling) dans les déserts. Un projet de 500 paraboles est déjà en cours de fabrication en Californie, dans le désert du Mojave. En gros cela revient au même pour les consommateurs puisqu'ils dépendront d'un réseau de distribution centralisé (comme les bénéfices) et fragile (alimentation des lignes THT sensibles aux intempéries et aux mouvements sociaux).

    Pour ma part, je conçois le Stirling solaire comme la possibilité unique de permettre l'indépendance énergétique à tous les foyers comme à toutes les entreprises. Je privilégie les concentrateurs solaires de Fresnel orientables, plats, plutôt que les paraboles. C'est plus joli sur les toits des maisons. Ainsi il serait possible de monter des "réseaux électriques capillaires" aidés d'une domotique avancée. Les panneaux solaires photovoltaïques ne sont en rien l'avenir : ils polluent à la fabrication, ils dépendent trop directement de batteries très polluantes à fabriquer et constituent au bout de 7 ou 8 ans des déchets ultimes dangereux (comme dans vos téléphones portables). Il faut savoir que pour stocker l'équivalent énergétique d'un litre de fioul, il vous en coutera 105 kilos de batteries Li-Ion ! C'est pour cette raison qu'on vous oblige à vendre directement sur le réseau l'électricité produite par vos panneaux solaires !!

    Bref, notre projet, mon équipe et moi même de nous lancer dans des robots de captage et de distribution d'énergie solaire avance. Mais je crois que nous allons le faire en Afrique, dans le pays qui a le plus misé sur l'éducation ces dernières années. Car tant qu'il y aura de l'Uranium et du Pétrole sur cette terre, des lobbys puissants nous mettrons des bâtons dans les roues, aidés il est vrai, de politiciens incompétents et donc aussi mal avisés qu'ils sont informés.

    A tous les lecteurs de Futura, vivez pleinement cette époque de gaspillage : votre consommation future d'énergie dans une terre qui se surpeuple alors que les ressources diminuent je n'ai qu'un mot : bon courage à votre portefeuille. A ce sujet, une très bonne source scientifique prouvant qu'il ne restera bientôt plus que le soleil comme source primaire : http://www.quelfutur.org/

    A+
    Fred

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rhedae

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Merci beaucoup Fred pour ces explications. J'ai un ami ingénieur qui à conçu un système d'étanchéité mécanique pour le sterling et il est passionné par cette mécanique qui date de 1816?!! Incroyable !!

    Il m'a fait découvrir ca avec un moteur à alcool miniature et j'ai été bluffé à la fois pas la simplicité et l'efficacité du principe .

    Si depuis tout ce temps les constructeurs (ou autres industriels) avaient mis quelques équipes pour l'améliorer, j'imagine ils auraient pu résoudre bien des problèmes, avec un peu d'imagination et de travail. Voir même je suis sur qu'il y a possibilité d'améliorer son rendement .

    Bon courage à toi et ton équipe ... Je vous souhaite la meilleure réussite possible.
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  10. #7
    verdifre

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    bonjour,
    le stirling à beaucoup d'avantages, mais ce n'est pas une raison pour aconter n'importe quoi !
    [QUOTE]Dans ce cas, le moteur Stirling ne s'y prête pas bien tout seul. Même s'il est dôté d'avantages incroyables comme le fait d'être multi-carburant, d'avoir un rendement théorique supérieur à 40% (contre 25% pour le Diesel) [/QUOTE quelles sont tes sources pour ce 25 % pour un moteur diesel ?
    pour moi, selon "techniques de l'ingénieur" un moteur diesel "reel" peut avoir un rendement superieur à 40 %

    DÉFAUT 2 : puissance acceptable mais couple moteur très bas. Donc en gros tu n'as pas plus de chance de passer le col du Galibier avec ta voiture Stirling qu'avec une Citroën 2CV sur laquelle est attelée une caravane de 4 tonnes
    c'est quoi ce meli melo ? Les boites de vitesses, cela te dit quelque chose ?
    L'armée américaine et la Nasa utilisent déjà depuis bien longtemps la technologie Stirling comme groupe électrogène portable multi carburant (gaz, fioul, bois, etc). C'est à mon avis de ces applications que sont subitement sortie ces 5 dernières années tous les projets commerciaux comme celui de SES :
    cela fait quand même quelque temps que c'est utilisé pour faire des generateurs electriques sur des satellites (source chaude à base de radioisotope)

    Pour ma part, je conçois le Stirling solaire comme la possibilité unique de permettre l'indépendance énergétique à tous les foyers comme à toutes les entreprises. Je privilégie les concentrateurs solaires de Fresnel orientables, plats, plutôt que les paraboles. C'est plus joli sur les toits des maisons. Ainsi il serait possible de monter des "réseaux électriques capillaires" aidés d'une domotique avancée. Les panneaux solaires photovoltaïques ne sont en rien l'avenir : ils polluent à la fabrication, ils dépendent trop directement de batteries très polluantes à fabriquer et constituent au bout de 7 ou 8 ans des déchets ultimes dangereux (comme dans vos téléphones portables). Il faut savoir que pour stocker l'équivalent énergétique d'un litre de fioul, il vous en coutera 105 kilos de batteries Li-Ion ! C'est pour cette raison qu'on vous oblige à vendre directement sur le réseau l'électricité produite par vos panneaux solaires !!
    il faut aussi stocker avec un moteur stirling, soit la chaleur avant utilisation soit l'electricité aprés

    la difference de cout entre les lentilles de fresnel et le reflecteur devrait en faire reflechir plus d'un.
    si tu ne veux pas faire de contrepublicité au moteur stirling, évites de raconter des énormités
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #8
    fgisbert

    Thumbs down Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    bonjour,
    le stirling à beaucoup d'avantages, mais ce n'est pas une raison pour raconter n'importe quoi !
    Merci pour cette réponse pleine d'emphase et vide d'information. As-tu au moins vu un Stirling une fois dans ta vie pour te rendre aussi péremptoire et désagréable ?

    Je veux bien avoir fait quelques erreurs de vulgarisation mais c'est bien parce que c'est mon 1er message sur Futura que je prend le temps de répondre à "l'Ayatollah Verdifre" : dans le texte


    Dans ce cas, le moteur Stirling ne s'y prête pas bien tout seul. Même s'il est dôté d'avantages incroyables comme le fait d'être multi-carburant, d'avoir un rendement théorique supérieur à 40% (contre 25% pour le Diesel)

    quelles sont tes sources pour ce 25 % pour un moteur diesel ?
    pour moi, selon "techniques de l'ingénieur" un moteur diesel "reel" peut avoir un rendement superieur à 40 %
    Je crois que tu confonds rendement maximal et rendement moyen.
    Chez PSA, le HDI possède effectivement un pic de 45% de rendement à une charge bien précise. Mais jamais personne n'utilise son moteur dans le régime parfait. Donc en moyenne, un Diesel c'est 25%, un essence 20%. Tu n'as qu'à aller sur le site SIA (société des ingénieur de l'Automobile), tu trouveras l'info quelque part. Je ne cherche pas la source pour aussi désagréable que tu es. C'est la première fois que j'entends contester cet ordre de grandeur.

    En reste si tu veux calculer le rendement global de la voiture, sachant qu'il y a 42 mégajoules dans un litre de gasoil, tu n'as qu'a faire un calcul d'énergie cinétique pour les 1000km que tu fais en moyenne avec 50 litres pour 1,2 tonnes. Tu constateras qu'on est même en dessous des 10% de rendement.


    c'est quoi ce meli melo ? Les boites de vitesses, cela te dit quelque chose ?
    Quel rapport entre boite de vitesse et couple ???? Si tu veux me dire qu'une boite de Diesel n'est pas étagée pareil que celle d'une essence ni même celle d'un Stirling, alors OK. Mais quelle rapport avec le fait de dire qu'à puissance égale et à technologies équivalentes, un Diesel aura toujours plus de couple qu'une essence, qui aura toujours plus de couple qu'un Stirling ! Même un conducteur de base le sait : "Ca a plus de couple un Diesel"


    cela fait quand même quelque temps que c'est utilisé pour faire des generateurs electriques sur des satellites (source chaude à base de radioisotope)
    Oui c'est vrai. Enfin une info intéressante. Merci Verdifre

    il faut aussi stocker avec un moteur stirling, soit la chaleur avant utilisation soit l'electricité aprés
    En voila une remarque constructive. Effectivement, tout le problème c'est le choix du stockage de l'énergie non utilisée immédiatement.
    Le Stirling produit du mouvement. Ce qui laisse la possibilité de le stocker sous une autre forme à la différence du photovoltaïque qui est limité à l'électricité. Or l'électricité ne se stocke pas, elle est reproduite sous forme de réactions chimiques dans des batteries ! Vu la rareté des matériaux mis en jeu (Lithium et cie), à l'échelle de l'humanité ça ne remplacera jamais la cuve à Fioul ou la citerne au Gaz.

    Avec le Stirling muni d'une boite de vitesse comme tu les affectionnes tu peux :
    - Produire de l'électricité comme avec le photovoltaïque et - EN PLUS - produire en COGENERATION de l'eau chaude domestique avec le système de refroidissement sur le côté dit "froid" du Stirling (il suffit qu'il monte à 90°C contre 800°C coté soleil et le tour est joué)
    - Stocker de l'air comprimé (0,2 MJ par m3 à 300 bars).
    -
    - Entrainer d'autres systèmes mécaniques comme des pompes à eau par exemple.



    la difference de cout entre les lentilles de fresnel et le reflecteur devrait en faire reflechir plus d'un.
    C'est le principe de l'industrialisation que de faire baisser les coûts. Ensuite, il y a des lentilles de Fresnel en vente aux USA et je ne pense pas que j'aurai payé plus cher une parabole équivalente. L'aluminium poli c'est extrêmement cher aussi.

    si tu ne veux pas faire de contrepublicité au moteur stirling, évites de raconter des énormités
    J'attends ta publicité, je me passerai de tes leçons pour faire la mienne dans de pareilles conditions de mépris.

    Cordialement
    Frédéric

  12. #9
    verdifre

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    bonjour,
    Quel rapport entre boite de vitesse et couple ???? Si tu veux me dire qu'une boite de Diesel n'est pas étagée pareil que celle d'une essence ni même celle d'un Stirling, alors OK. Mais quelle rapport avec le fait de dire qu'à puissance égale et à technologies équivalentes, un Diesel aura toujours plus de couple qu'une essence, qui aura toujours plus de couple qu'un Stirling ! Même un conducteur de base le sait : "Ca a plus de couple un Diesel"
    le rapport est P = C*omega
    ou si tu pereferes, la puissance est egale au couple multiplié par la vitesse de rotation
    un Diesel aura toujours plus de couple qu'une essence
    je pense que la tu fait allusion à la forme de la courbe de couple et non au couple lui même.

    En voila une remarque constructive. Effectivement, tout le problème c'est le choix du stockage de l'énergie non utilisée immédiatement.
    Le Stirling produit du mouvement. Ce qui laisse la possibilité de le stocker sous une autre forme à la différence du photovoltaïque qui est limité à l'électricité. Or l'électricité ne se stocke pas, elle est reproduite sous forme de réactions chimiques dans des batteries ! Vu la rareté des matériaux mis en jeu (Lithium et cie), à l'échelle de l'humanité ça ne remplacera jamais la cuve à Fioul ou la citerne au Gaz.

    Avec le Stirling muni d'une boite de vitesse comme tu les affectionnes tu peux :
    - Produire de l'électricité comme avec le photovoltaïque et - EN PLUS - produire en COGENERATION de l'eau chaude domestique avec le système de refroidissement sur le côté dit "froid" du Stirling (il suffit qu'il monte à 90°C contre 800°C coté soleil et le tour est joué)
    - Stocker de l'air comprimé (0,2 MJ par m3 à 300 bars).
    -
    - Entrainer d'autres systèmes mécaniques comme des pompes à eau par exemple.
    la voie qui est retenue en ce moment serait plutot un stockage thermique de l'energie (avant sa transformation mécanique) les systèmes de stockage sont performants et peu couteux pour des durées faibles (inferieures à 24 heures)
    - Stocker de l'air comprimé (0,2 MJ par m3 à 300 bars).
    les rendements des compresseurs et des moteurs pneumatiques ne millitent vraiment pas en faveur de solution. (voir l'avenir incertain des voitures à air comprimé)
    Un stirling "efficace" impose l'emploi d'un gaz "leger" comme fluide.
    l'hydrogène est le meilleur choix. Les problèmes d'etanchéité sont alors tels que la seule solution technologiquement viable est de faire un système fermé avec l'alternateur à l'interieur
    un moteur stirling à haut rendement, capable de sortir de la puissance mecanique n'est guerre envisageable, l'etanchéité de l'arbre de sortie étant trop problèmatique avec de l'hydrogéne.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  13. #10
    fgisbert

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,

    le rapport est P = C*omega
    ou si tu pereferes, la puissance est egale au couple multiplié par la vitesse de rotation

    je pense que la tu fait allusion à la forme de la courbe de couple et non au couple lui même.


    la voie qui est retenue en ce moment serait plutot un stockage thermique de l'energie (avant sa transformation mécanique) les systèmes de stockage sont performants et peu couteux pour des durées faibles (inferieures à 24 heures)

    les rendements des compresseurs et des moteurs pneumatiques ne millitent vraiment pas en faveur de solution. (voir l'avenir incertain des voitures à air comprimé)
    Un stirling "efficace" impose l'emploi d'un gaz "leger" comme fluide.
    l'hydrogène est le meilleur choix. Les problèmes d'etanchéité sont alors tels que la seule solution technologiquement viable est de faire un système fermé avec l'alternateur à l'interieur
    un moteur stirling à haut rendement, capable de sortir de la puissance mecanique n'est guerre envisageable, l'etanchéité de l'arbre de sortie étant trop problèmatique avec de l'hydrogéne.
    fred
    Merci pour la réponse plus intéressante.
    - Ok pour l'histoire du couple, je parlais effectivement de la courbe couple/puissance généralement présenté par les motoriste. Un Diesel a plus de force. Le Stirling n'est pas terrible.
    - Il faut mettre le Stirling sous pression avec un gaz qui frotte le moins possible pour ensisager des puissances intéressante. L'Helium me parait un bon compromis, à étudier.
    - Les problèmes d'étanchéïtés du Stirling sont moins importants que les problèmes qui ont été résolus par les contructeur de moteur Diesel. Comme je disais, c'est une question de choix politiques et industriels. Je résoudrai peut être cela en Afrique.

  14. #11
    chatelot16

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    l'helium est trop rare et trop cher

    l'hydrogene est aussi bon pour le stirling , facile a produire sur place par un tout petit electrolyseur

    j'ai vu sur le net un stirling pour cogeneration avec electrolyseur incorporé : bien sur l'hydrogene az quelque danger mais le stirling n'est pas fait pour fuire la securité est tout a fait gerable

    l'hydrogene est tres bon aussi pour l'alternateur : moins de perte par frottement d'air et mieilleur refroidissement du rotor car l'hydrogene est bon conducteur thermique

    il existe depuis longtemps des enorme alternateur servant de compensateur synchrone remplis d'hydrogene

    les comparaison entre stirling et photovoltaique disant que le photovoltaique ne fait que de l'electricité sont bien bete ! l'electricité se transforme en energie mecanique avec un rendement telement bon que ce n'est pas un handicap

    quand j'aurai une parabole et un stirling je n'envisage meme pas de faire autre chose que de l'electricité pour pouvoir transporter facilement l'energie ou elle est utile

  15. #12
    verdifre

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    bonjour,
    dés que l'on manipule de "petites" molecules les problèmes sont la
    l'helium est utilisé comme gaz traceur pour les controles d'etanchéité, car il passe par le moindre trou (quelques microns suffisent)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lium
    bien entendu l'helium à moins tendance à fragiliser les métaux, mais n'as pas non plus une influence nulle.
    les etanchéité dans le cas de l'hélium sont aussi particulièrement délicates, mais néanmoins moins dangereuses en raison de l'absence de risques d'explosion.
    - Les problèmes d'étanchéïtés du Stirling sont moins importants que les problèmes qui ont été résolus par les contructeur de moteur Diesel. Comme je disais, c'est une question de choix politiques et industriels.
    les industriels ont beaucoup investi en recherche pour obtenir des etancheité satisfaisantes sur les moteurs à piston rotatifs, sans grands succes.
    l'hydrogene pose en plus des problemes specifiques critiques de fragilisation des metaux avec le quel il est en contact

    en ce moment, les concentrateurs solaires les moins couteux sont les cylindroparaboliques qui donnent d'excellents resultats couplés à une turbine

    le fait que les stockages thermiques doivent etre trés gros pour avoir peu de pertes ne milite pas en faveur du stirling pour de grosses applications ou les turbines sont efficaces
    la place ou les moteurs stirling peuvent etre rentables en generateur solaire est faible.
    si l'instalation est importante les turbines sont plus adaptées et offrent un stockage thermique simple
    si l'installation est petite les panneaux photovoltaiques sont plus simples et plus economiques
    il reste des installations moyennes ou le stirling peut tirer son epingle du jeu
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  16. Publicité
  17. #13
    chatelot16

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    le stirling chauffé par le soleil est dehors : pas de danger en cas de fuite d'hydrogene : l'hydrogene monte au ciel est n'est dangereux que dans un endroit fermé

    pas de risque de fragilisation des materiaux coté froid mais probleme a etudier serieusement coté chaud du stirling

    la culasse du stirling doit suporter la haute temperature avec le risque de fragilisation par l'hydrogene a l'interieur et l'oxydation de l'air a l'exterieur : le probleme est plus simple quand c'est chauffé par un combustible : ca fait une atmosphere non oxydante

    j'ai parfois pensée mettre une cloche en verre autour du foyer assez loin pour ne pas chauffer , mais entretenir autour du stirling une atmosphere sans oxygene : cette cloche en verre produit une certaine perte par reflexion

    la lentille de fresnel a aussi l'inconvenient par rapport a la parabole de faire une perte par reflexion : si la lentille de fresnel sert aussi a emprisoner une atmosphere sans oxygene autour du stirling ca peut avoir un interet

    jusqu'a present je pensait surtout parabole , mais je vais commencer a penser a la lentille de fresnel

    l'atmosphere sans oxygene autour du stirling ne doit surtout pas etre de l'hydrogene : sa forte conductivité thermique augmenterait les pertes de chaleur : de l'azote serait bien

    j'ai pensé a du co2 encore mois conducteur de chaleur , mais a haute temperature il est oxydant

  18. #14
    verdifre

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    bonjour,
    l'hydrogene n'a pas besoin d'etre à haute temperature pour fragiliser les aciers
    même à 20° c'est actif sur des nuances un peu dures (les roulements apprecient particulierement)
    Utiliser de l'hydrogene dans ce genre d'applications c'est encore malheureusement de la technologie de pointe plutot couteuse, ce n'est pas impossible mais c'est tout sauf simple et bon marché
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #15
    sitalgo

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Citation Envoyé par fgisbert Voir le message
    - Ok pour l'histoire du couple, je parlais effectivement de la courbe couple/puissance généralement présenté par les motoriste. Un Diesel a plus de force. Le Stirling n'est pas terrible.
    Des données intéressantes sont, entre autres, le rapport puissance/prix ou encore puissance/poids, sinon on compare ce qui n'est pas comparable. Comment se situe le moteur stirling à ce niveau ? (en dehors de considération de coût d'entretien et d'énergie)

    Sinon on ne peut pas dire qu'un moteur diesel à une courbe de couple plus plate qu'un essence. C'est vrai pour la production actuelle de voitures (on voit même des moteurs pointus dans des 4x4). A puissance spécifique égale les courbes sont aussi plates et les valeurs maxi identiques à des régimes identiques. En fait c'est la distribution qui fait le tempérament du moteur.
    Par ex une voiture USA qui se vendait en France dans les années 70, 3L8, 90ch, ou encore la R5 GTL de 75 avec 33ch/l et un couple à 2000t/min, ça se conduisait comme un diesel.
    Après pour comparer la valeur maxi du couple, faut voir selon le critère.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  20. #16
    fgisbert

    Lightbulb Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    l'helium est trop rare et trop cher. L'hydrogene est aussi bon pour le stirling , facile a produire sur place par un tout petit electrolyseur
    Vu comme ça, c'est vrai que l'hydrogène semble un meilleur compromis. Mais il traverse les métaux, sauf des alliages très cher. Sachant qu'il faut mettre le piston de travail et le déplaceur sous pression pour obtenir des puissances correctes, est-ce qu'il vaut mieux :
    - fabriquer de l'hydrogène sur place comme tu le proposes et ajuster la pression tout le temps dans un système plus couteux quant au choix des matériaux ?
    OU
    - payer de l'hélium avec une recharge une première fois et être tranquille pour longtemps, le tout dans un système posant moins de problèmes à la conception ?

    Je suis encore en train de m'interroger sérieusement ...

    j'ai vu sur le net un stirling pour cogeneration avec electrolyseur incorporé : bien sur l'hydrogene az quelque danger mais le stirling n'est pas fait pour fuire la securité est tout a fait gerable
    Je suis curieux du prix d'un système aussi compliqué. Est-on vraiment sûr que ce qu'on gagne en rendement avec l'hydrogène, on ne le perd pas en fiabilité voir en rendement du système ?!


    les comparaison entre stirling et photovoltaique disant que le photovoltaique ne fait que de l'electricité sont bien bete ! l'electricité se transforme en energie mecanique avec un rendement telement bon que ce n'est pas un handicap
    C'est vrai qu'avec des alternateurs de forte puissance à aimants permanents, certains industriels annoncent des rendements de l'ordre de 98%, comme dans cet exemple :
    http://www.tm4.com/gen_grp_electrogenes.aspx
    Biensûr ces chiffres impressionnants ne valent qu'en condition de laboratoire et à une puissance bien précise. Tu obtiendras difficilement de tels résultats avec le "mini-alternateur" intégré dans le Stirling tel que tu le proposes. Cet argument milite plutôt pour ma solution, plus classique, d'un arbre sur lequel tu connectes la machine que tu veux : un alternateur, un compresseur, un broyeur, etc

    Car il faut savoir ce que l'on veut faire de cette électricité ?
    Si c'est pour une des utilisations suivantes, un entrainement mécanique direct n'est pas forcément absurde :
    - Pomper de l'eau
    - Épurer de l'eau
    - Ventiler, aspirer
    - Broyer,
    - etc

    Pour reprendre ton bon mot : ce qui est "BÊTE" dans ton raisonnement, c'est que tu ne dis pas qui (et avec quel argent) va s'occuper de dépolluer les tonnes de panneaux photovoltaïques et des centaines de tonnes de batteries qui iront avec dans 30 ans ? Tes gamins ou les gamins de tes gamins ?


    quand j'aurai une parabole et un stirling je n'envisage meme pas de faire autre chose que de l'electricité pour pouvoir transporter facilement l'energie ou elle est utile
    L'électricité est clairement le meilleur vecteur énergétique qui soit. Pour autant, dans mon projet, je souhaite produire de l'énergie au sens étymologique du terme ! Je ne souhaite pas transporter de l'électricité sur de longues distances comme on nous y a habitué avec les centrales. Je veux construire des réseaux capillaires avec des petites unités de productions solaire.
    Cependant, il est certain que je ne pourrai pas me passer d'alternateurs, mais je ne veux pas me limiter à celà puisque cette énergie ne se stocke pas. De plus dans 30 ans, il n'y aura plus de mines de Cuivre sur terre !!!! Or je veux aller à l'économie au maximum et tout baser sur l'électricité, c'est forcement être dépendant du cuivre.

    Je crois que vous avez tous un problème ici : vous avez trop lue les élucubration sur ces forums d'un certain "Kaess", alias Serge Klutchenko dont j'attends depuis bien longtemps ne serait-ce que la photo de son prototype de Stirling/Alternateur basse température au Téflon ... Je suis allé voir ses brevets sur Espacenet et je n'y ai pas trouvé l'inspiration de l'entrepreneur qui s'adresse à un besoin client :
    http://fr.espacenet.com

    Il ne suffit pas de faire de la science, il faut aussi résonner "business" pour faire avancer les choses. Je crois que si en France, on est cuit/doré pour 30 ans par les choix techniques de Total/Areva/EDF/nCo, jusqu'à épuisement des ressources fossiles si rentables, en Afrique où tout est à construire avec beaucoup de soleil, il y a un mode de consommation à réinventer. J'aime vos conseils et j'aurai besoin d'aide. Je ne prend pas forcément vos certitudes, assaisonnées par la sauce consumériste.

    A+
    Fred

  21. #17
    Rhedae

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Salut,

    Une question bête: est ce qu'on peut pas stoker l'énergie (mécanique) dans un système de ressort ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  22. #18
    verdifre

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    bonjour,
    dans le cas des energies renouvelables, en particulier le solaire, le rendement est un aspect important, mais pas forcément le seul.
    Il faut avoir en tête le cout global de l'installation, est 'il plus cher d'augmenter la surface de 10% ou d'augmenter le rendement de 10 %

    Il est simple de faire un alternateur avec un rendement trés honorable
    http://www.scoraigwind.com/pmgbooklet/index.htm
    cela ne demande que des aimants de bonne qualité et du travail.

    Pour ce qui est du cuivre, outre le fait qu'il se recycle trés bien, l'aluminium fait presque aussi bien. Les cables de grosse puissance sont frequemment en aluminium

    Car il faut savoir ce que l'on veut faire de cette électricité ?
    Si c'est pour une des utilisations suivantes, un entrainement mécanique direct n'est pas forcément absurde :
    - Pomper de l'eau
    - Épurer de l'eau
    - Ventiler, aspirer
    - Broyer,
    - etc
    cela force a mettre une machine juste a coté d'une source trés chaude, à éventuellement utiliser une boite de vitesse pour adapter les caracteristiques. L'electricité se transporte facilement sur de courtes distances et s'adapte bien aux diverses machines
    descendre une pompe immergée à 20 metres ne coute pas cher, si il faut un arbre de 20 metres pour transmettre la puissance c'est plus complexe
    dans un cas cela impose d'avoir le generateur et les machines au même emplacement dans l'autre on peut les placer aux endroits optimums

    il faut aussi résonner "business" pour faire avancer les choses.
    si c'est un lapsus, il est de toute beauté !!!
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  23. Publicité
  24. #19
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par fgisbert Voir le message
    En reste si tu veux calculer le rendement global de la voiture, sachant qu'il y a 42 mégajoules dans un litre de gasoil, tu n'as qu'a faire un calcul d'énergie cinétique pour les 1000km que tu fais en moyenne avec 50 litres pour 1,2 tonnes. Tu constateras qu'on est même en dessous des 10% de rendement.
    J'aimerai savoir comment tu arrives à ce résultat.

  25. #20
    fgisbert

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Oui verdifre, c'est une faute à la con à défaut d'être un lapsus : je voulais écrire "raisonner" du mot "raison". Mais ce pourrait être un lapsus tant les affaires font rarement appel à la "raison" à en croire les récentes "résonnances" médiatiques
    Ca n'enlève rien au fait qu'il faille d'abord penser "besoins clients, besoins usagers" avant de penser aux techniques.

    Pour ce qui est du recyclage des matériaux comme l'Alu ou le Cu, le problème de partage des matériaux et le coût du recyclage se poseront bientôt à 9 milliards d'habitants, pas sûr qu'on soit dans les mêmes schémas de bas coûts. Donc autant faire simple et robuste tout de suite. Si je pouvait me passer des alternateurs/onduleurs/batteries pour pomper de l'eau par exemple, ça me conviendrait.

    Cela dit Je comprend ce qui est dit sur la simplicité d'usage de l'électricité, il faut y réfléchir en fonction de la situtation.

  26. #21
    fgisbert

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    en roulant

  27. #22
    fgisbert

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Bonjour



    J'aimerai savoir comment tu arrives à ce résultat.
    en roulant

  28. #23
    fgisbert

    Question Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut,

    Une question bête: est ce qu'on peut pas stoker l'énergie (mécanique) dans un système de ressort ?
    Stocker mécaniquement serait super mais j'ai laissé tomber cette idée, j'en suis resté à imaginer un volant d'inertie comme sur les puits de pétrole ou un système de balancier ? Mais je n'ai pas réfléchit d'avantage, c'est trop compliqué. Alors les ressorts ???? Quelqu'un sait quelque chose ?

  29. #24
    verdifre

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    bonjour,
    En reste si tu veux calculer le rendement global de la voiture, sachant qu'il y a 42 mégajoules dans un litre de gasoil, tu n'as qu'a faire un calcul d'énergie cinétique pour les 1000km que tu fais en moyenne avec 50 litres pour 1,2 tonnes. Tu constateras qu'on est même en dessous des 10% de rendement.
    le calcul dans ce cas donne même un rendement de 0, pour pouvoir faire un calcul approché, il faut au minimum un Cx, un coeff de roulement et une vitesse (on a déja la masse), la difference d'energie mecanique entre le départ et l'arrivée ne dépendant que de l'altitude, le rendement global d'un deplacement sur le plat est forcément nul.

    pour mémoire, on sait faire depuis la fin des années 40 des voitures qui consomment moins de 4 l au 100 à 90 kmh (performance mesurée et non theorique)
    Pour ce qui est du recyclage des matériaux comme l'Alu ou le Cu, le problème de partage des matériaux et le coût du recyclage se poseront bientôt à 9 milliards d'habitants, pas sûr qu'on soit dans les mêmes schémas de bas coûts. Donc autant faire simple et robuste tout de suite. Si je pouvait me passer des alternateurs/onduleurs/batteries pour pomper de l'eau par exemple, ça me conviendrait.
    l'aluminium represente 8% en masse de la croute terrestre et en europe 70% de la consommation provient du recyclage. La pénurie d'alu ne semble pas être pour demain. Recycler l'alu coute beaucoup moins cher que de l'extraire.
    Pour pomper l'eau, pas besoin de batteries, il suffit d'un bassin de stockage et de pomper quand on a de l'energie. Le pompage est quand même l'application type ou le stockage est aisé et peu couteux.

    cependant la comparaison entre une technologie electrique et une technologie mecanique risque d'etre en faveur de l'electrique.
    il existe cependant des systèmes simples et adaptés si on a du vent, les eoliennes de pompage. C'est une technologie parfaitement au point et trés robuste si le terrain s'y prete. (il ne faut cependant pas être trop attaché à l'aspect rendement) Deux siecles d'ameliorations continue en on fait un produit proche de la perfection.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  30. Publicité
  31. #25
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Citation Envoyé par fgisbert Voir le message
    en roulant
    Jolie pirouette, mais s'il te plait ne me prend pas pour un imbécile.
    Comment arrives tu à ce 10% ?

  32. #26
    verdifre

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    bonjour,
    tu trouveras tout ce que tu veux sur ce sujet ici
    http://inter.action.free.fr/
    à l'onglet publications
    document
    "reflexion sur l'energétique des vehicules routiers"
    il faut telecharger le fichier pour pouvoir le lire, sinon il fait une erreur
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  33. #27
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Merci pour ce document; je possédais en fait déjà quelque chose de similaire.
    Ce que je voulais surtout savoir était comment fgisbert obtenait ce résultat. J'étais étonné de ne pas voir le détail des calculs alors que le reste de sa prose est si "doctoral".

  34. #28
    fgisbert

    Angry Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Merci pour ce document; je possédais en fait déjà quelque chose de similaire.
    Ce que je voulais surtout savoir était comment fgisbert obtenait ce résultat. J'étais étonné de ne pas voir le détail des calculs alors que le reste de sa prose est si "doctoral".
    Pfff, c'est donc tout ce qui t'intéresse : prouver que tu peux te rendre malin à défaut d'être utile au débat, alors que je n'ai rien dit de précis : "même pas 10% de rendement".

    Pour répondre, pas de calculs, mais peut être, IL EST VRAI, une fausse intuition. En effet, si l'on part d'un rendement moyen de 25% à la sortie de l'arbre moteur, et qu'on enlève les pertes de transmissions, les pertes aérodynamiques et les pertes par frottements aux roues, à mon avis on descend pas loin des 10%. Je vais essayer de faire un calcul théorique sur 1000 km de plat à 130km/h pour 1,2 tonnes grâce à la longue formule fournie par le document PDF de Verdifre (excellente prose dans la précision et dans l'esprit, grand merci). Mais il faut je trouve plein d'information sur mon véhicule comme le Cx.

    Tu trouves que ma prose est "doctorale" sans une seule formule ? Dis nous plutôt ce que tu penses du débat. C'est bien de pinailler puisqu'on parle de science. Mais une fois que tu auras ton rendement théorique d'un véhicule Gasoil, qui n'est pas le sujet du fil de discussion, qu'est que tu vas faire ? Ou plutôt, que vas-tu penser qui ne m'intéressera pas ?

    Déja, je t'accorde le crédit d'exiger la précision scientifique. Mais on est pas au labo ici. On discute des gaspillages de la vie courante que l'ensemble des citoyens occidentaux imaginent acquis. C'est là qu'intervient le Stirling solaire comme nouvelle exploitation d'une source d'Énergie primaire accessibles à tous.

    A+
    Fred

  35. #29
    verdifre

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    bonjour,
    la précision dans les termes est quelque chose de fondamental si on veut reussir a se comprendre
    Un terme comme le rendement à une définition extremement précise, cela lui permet d'etre une valeur carecteristique ce certaines machines.
    Beaucoup voudrait lui faire dire ce qu'il ne dit pas (confusion entretenue entre rendement et COP par exemple)
    Parler du rendement d'un moyen de transport n'a pas de sens, on peut parler de consommation , d'energie depensée, et eventuellement de rendement dans le seul cas d'une variation d'altitude.
    On discute des gaspillages de la vie courante que l'ensemble des citoyens occidentaux imaginent acquis
    alors ce n'est pas de rendement qu'il faut parler mais d'efficacité ou de depense energetique pour telle ou telle tache et surtout de l'opportunité de prendre sa voiture.

    la principale source d'energie accessible à tous en ce moment , c'est la chasse au gaspi.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  36. #30
    Rhedae

    Re : Le moteur stirling dans ma voiture ?

    Citation Envoyé par fgisbert Voir le message
    Stocker mécaniquement serait super mais j'ai laissé tomber cette idée, j'en suis resté à imaginer un volant d'inertie comme sur les puits de pétrole ou un système de balancier ? Mais je n'ai pas réfléchit d'avantage, c'est trop compliqué. Alors les ressorts ???? Quelqu'un sait quelque chose ?
    Par exemple pour les éoliennes, je crois le rotor fait office de générateur électrique. Je pensais à un système de commutation de l'énergie de rotation des palles vers un système mécanique de compression d'un ressort le long du mat .

    Histoire de pouvoir gérer plus facilement la puissance fournie en sortie d'un parc éolien. La compression du ressort pourrait en partie stoker mécaniquement l'énergie puis, lors de ça détente, faire tourner à nouveau le rotor , l'énergie pourrait alors se transformer en électricité disponible sur le réseau , si il y a moins de vent par exemple .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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