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montage soudé ou boulonné ??



  1. #1
    flashx75

    montage soudé ou boulonné ??


    ------

    bonsoir
    un tambour d'un treuil est conçu d'une façon que la couronne dentée doit être soudée sur le tube du tambour , la nuance de cette couronne est le Xc38 selon l'ancienne norme.
    moi je veux modifier la conception et faire un montage boulonné HR , donc les boulons vont travaillé en cisaillement.
    pensez vous que la soudure Xc42 -tube E36 est plus sure qu'un assemblage boulonné??
    merci a+

    -----

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  3. #2
    Kiri44-127

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Bonsoir,

    Il me semblait que la soudure était interdite pour les appareils de levage?
    Le problème de la soudure c'est qu'on a du mal à évaluer les propriétés mécaniques et les changements de microstructure de la zone affectée thermiquement.

    Je pense qu'un assemblage boulonné bien dimensionné reste quand même beaucoup plus sûre qu'un assemblage soudé...(d'ailleurs en aéronautique pas de soudure sur la structure primaire c'est pas pour rien)

    Cordialement
    Kiri

  4. #3
    verdifre

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    bonsoir,
    il manque enormement de données pour pouvoir apporter un debut de réponse.
    il faudrait au minimum un plan.
    ce qui est problematique dans une soudure, c'est le controle de sa qualité. De plus une soudure sur un XC... peut poser des problemes de recuit si elle est effectuée aprés traitement thermique
    l'utilisation d'un XC... est generalement liée à un traitement thermique (peut etre une trempe ou une trempe superficielle des dents)
    dans ce cas la soudure peut surement s'envisager si on a bien pris en compte ce qui va se passer dans la matiere aux alentours de la soudure.
    si c'est une piece trempée dans la masse, la soudure aprés trempe est a proscrire absoluement.
    il faut donc au minimum un plan et avoir une idée du process de fabrication.
    si la piece est trempée dans la masse, faire des trous dedans risque d'être amusant.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  5. #4
    verdifre

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    bonsoir,
    d'ailleurs en aéronautique pas de soudure sur la structure primaire c'est pas pour rien
    tu devrais aller voir un fuselage de piper J3 c'est soudé de A à Z, les treillis soudés en 25 CD4S sont trés courant en structure aeronautique.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  6. #5
    JeanYves56

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Bonsoir ,

    Le cordon de soudure à partir de baguette enrobée rutile E43 de soudure à l'arc a une resistance au cisaillement d'environ 33 daN/mm2.
    Si on considère des boulons HR : 8-8 -> la resistance au cisaillement sera d'environ 60 daN/mm2 et en 10-9 -> 78 daN/mm2.
    A partir de la section moyenne du cordon de soudure et de celle des boulons vous pouvez confronter les 2 resistances offertes .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    chatelot16

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Citation Envoyé par Kiri44-127 Voir le message
    Bonsoir,

    Il me semblait que la soudure était interdite pour les appareils de levage?
    Le problème de la soudure c'est qu'on a du mal à évaluer les propriétés mécaniques et les changements de microstructure de la zone affectée thermiquement.

    Je pense qu'un assemblage boulonné bien dimensionné reste quand même beaucoup plus sûre qu'un assemblage soudé...(d'ailleurs en aéronautique pas de soudure sur la structure primaire c'est pas pour rien)

    Cordialement
    Kiri
    a bon ? il n'y a pas de soudure dans une grue ?

    ce qui est peut etre interdit en levage c'est l'assemblage par soudure non maitrisé par un constructeur

    l'XC42 est un acier a faible teneur en carbone assez facilement soudable

    une grosse soudure sera plus solide que des petits boulons

    une soudure trop petite sera moins solide que des gros boulon

    pas de generalité : il faut entrer dans les detail pour comparer serieusement

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  10. #7
    diablotin68

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Citation Envoyé par flashx75 Voir le message
    moi je veux modifier la conception et faire un montage boulonné HR , donc les boulons vont travaillé en cisaillement.
    Des vis qui travaillent au cisaillement... c'est plutôt déconseillé non?
    Les efforts radiaux étant censés être arrêtés par le montage (un centrage par exemple)

  11. #8
    flashx75

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    bonjour l'équipe
    pardon Xc38 et non pas Xc42
    ben c'est une ancienne conception et on a jamais eu de problème , mais actuellement on a des difficulté pour trouver la matière première (couronne), c'est une galette ( D(ext) 600mm,d(int)500mm, L=50mm) a peu prés , après c'est une roue dentée en mecanosoudé montée sur un tube en E36 et avec deux(02) bout portées paliers en Xc18s (soudable),après soudage elle passe au recuit de stabilisation ensuite usinage et taillage des dents (denture droite), bon l'ensemble tourne a faible vitesses donc on traite pas la denture , le pignon qui s'engrène avec c'est du 35CD4 non traité aussi . donc on veut changé pour utiliser du rond plein !! j'ai pas fait des calcul des couts mais je pense que ça va surement couté plus chère ! mais on a pas le choix.
    je corrige la couronne se soude sur un flasque en E36 et le flasque de soude sur le tube en E36.
    merci beaucoup

  12. #9
    JeanYves56

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Bonjour ,

    Pour la couronne , vous ne trouvez pas d' XC 38 en oxycoupé ??
    car en XC 38 et surtout en XC48 vous avez une grande gamme d'epaisseur .

  13. #10
    flashx75

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Citation Envoyé par JeanYves56 Voir le message
    Bonjour ,

    Pour la couronne , vous ne trouvez pas d' XC 38 en oxycoupé ??
    car en XC 38 et surtout en XC48 vous avez une grande gamme d'epaisseur .
    merci
    voila la bonne question , donc si je comprend bien, les XC existes en tôle laminée ?? c'est génial surtout si il se trempe pas lors de l'oxycoupage car on fait pas le découpage a froid ( jet d'eau....).
    merci a+

  14. #11
    Kiri44-127

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    tu devrais aller voir un fuselage de piper J3 c'est soudé de A à Z, les treillis soudés en 25 CD4S sont trés courant en structure aeronautique.
    Bon et bien disons que ça ne se fait ni chez Airbus, ni chez Boeing, ni chez General Dynamics, ni chez Dassault bien que certaines personnes soient pleins d'espoir avec le développement du FSW...

    Bien sûr sur un avion qui ne fait pas de transcontinental, qui a un moteur de 60cv, qui transporte au plus 4 personnes avec une vitesse maxi qui est peu ou prou celle d'une voiture sur autoroute alors oui vous pouvez souder un treillis de tube...

    Cordialement,
    Kiri

  15. #12
    JeanYves56

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Bonsoir Flashx75 ,

    Bien sûr , vous trouvez de XC38 ou XC48 en laminé de forte épaisseur , voir ici par exemple : http://www.thyssenfrance.com/prod_21...rent_id2=10679

    Je pense qu'il faut vous adresser à des entreprises de votre région ?
    en produits metallurgiques qui sauront faire aussi des débits en oxycoupage ou laser ( plus propre ! ) .

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  17. #13
    verdifre

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    bonsoir,
    la soudure laser des lisses inferieures de panneaux de fuselage semble quand même être d'actualité
    http://s300459338.onlinehome.fr/docu...nnovations.pdf
    sur les premieres fusées ariannes les berceaux de moteur étaient aussi soudés, je ne sais pas ce qu'il en est actuellement.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  18. #14
    invite765432345678
    Invité

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    La couronne doit être centrée au moyen de goujons sur le tambour. Les boulons HR ne seront soumis qu'à un effort de traction.

    Cdlt

  19. #15
    JeanYves56

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Re ,

    Nous n'avons pas de plan , mais je ne vois pas comment ils pourraient échapper au cisaillement ??

  20. #16
    verdifre

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    bonjour,
    pour que les boulons echappent au cisaillement, deux solutions:
    1) ils sont assez serrés et c'est la friction entre les deux surfaces qui reprend le couple (c'est trés theorique et par securité tu es quand même forcé de dimentionner tes boulons au cisaillement des fois qu'ils ne seraient pas bien serrés)
    2) tu met des vis epaulées qui sont prévues pour reprendre ce genre d'efforts
    http://www.hpceurope.com/pdf/7Gs306-313.pdf
    ou tu peux encore mettre des "cimblots" traversés par chaque vis
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  21. #17
    flashx75

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    merci
    oui c'est vrai les boulons d'assemblage sont soumis relativement a des faible contraintes de cisaillement car déjà il faut convaincre les efforts de frottement entre les 2 plaques assemblées pour solliciter les boulons.
    pour le centrage de la couronne c'est simple a faire . mais apparemment le problème est réglé puisque les aciers de qualité sont disponible en tôles de forte épaisseur,
    je vous remercie tous

  22. #18
    JeanYves56

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Quelque soit la forme des vis et même si le mouvement est circulaire , avec une telle couronne elles sont principalement soumisent au cisaillement , à mon avis !

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  24. #19
    el_bodeguero

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Aucun problemes pour souder tant que l'on est pas dans le "beurrage".
    Pour une couronne en xc autant cémenter uniquement le profil de denture et proteger de la cementation la zone de soudure.


    Par contre vous avez du mal a trouver un fabriquant de couronnes dentées contactez moi en message privé je vous donnerais des tuyaux pour trouver vos roues dentées.
    PS: ce n'est absolument pas de la pub puisque c'est un des mes fournisseurs.

  25. #20
    chatelot16

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    il faut des plan exact pour entrer dans les detail ...

    j'ai vu des tas de tretuil dont la roue denté principale est en acier a ferrer les annes : donc non traité et de precision assez grossiere : ca marche tres bien si la marge de securité est suffisante

    pour l'histoire du cisaillement , il y a des tas de cardans de voiture ou tout le couple est transmis par 6 vis sur une face plate : sur mes citroen gs ca tient tres bien tant que c'est bien serré , et ca prend aussi bien le couple moteur que le couple de freinage puisque le frein est sur la boite de vitesse : il m'est arrivé d'etendre un bruit de choc aux grand freinage ou grande acceleration , par negligence apres des dizaine de millier de km ca a fini par casser , certaine vis etaient perdue et il n'en restait plus assez pour tenir et elle on cassé ...

    pour du levage il n'y a pas de choc , l'effort est toujours dans le meme sens , il n'est pas difficile de mettre des vis assez grosse

    il n'est pas dificile aussi de faire des soudure assez solides

  26. #21
    verdifre

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    bonjour,
    Pour une couronne en xc autant cémenter uniquement le profil de denture et proteger de la cementation la zone de soudure.
    quel interet de faire une cementation sur un acier qui est déja trempable, une cementation risque de ne pas ameliorer les caracteristiques superficielles par rapport à une trempe superficielle et de mener à un traitement thermique à coeur.
    les XC38 ou 42 ont deja assez de carbone pour prendre une trempe, pas la peine d'en rajouter.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  27. #22
    JeanYves56

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Bonjour ,

    Petit rappel de Flashx pour les traitements thermiques : " l'ensemble tourne a faible vitesses donc on traite pas la denture , le pignon qui s'engrène avec c'est du 35CD4 non traité aussi "

    Sinon l' XC38 (aujourd'hui C35 ) n'est que rarement utilisé trempé -revenu , on l'utilise en usinage car il est plus homogène , plus "propre" qu'un acier genre E36 ou similaires , utilisé pour ses carateristiques mecaniques .

  28. #23
    invite765432345678
    Invité

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    2) tu met des vis epaulées qui sont prévues pour reprendre ce genre d'efforts
    http://www.hpceurope.com/pdf/7Gs306-313.pdf
    ou tu peux encore mettre des "cimblots" traversés par chaque vis
    fred
    Merci pour la référence, je cherchais justement ce type de vis épaulées pour mon moteur ! Le cimblot, c'est une douille ajustée creuse ? Quel est le dispositif le moins couteux ?

    Cordialement,

  29. #24
    JeanYves56

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Bonjour ,

    " Le cimblot, c'est une douille ajustée creuse " ou encore "pied de centrage"

  30. Publicité
  31. #25
    borvan53

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Bonjour,

    je ne suis pas un expert en RDM... mais j'ai vu un bon paquet d'engins de levage dans ma vie professionnelle.

    Je ne me souviens pas avoir encore vu un tambour boulonné sur un engin de levage. C'est toujours un assemblage soudé. Les raisons? Essentiellement les vibrations qui amènent matage et desserrage. On boulonne parfois la charpente d'un pont roulant mais les écrous PAL sont alors un minimum.

    Mais j'ai vu quelques soudures de tambour lâcher. Pour toujours la même raison: tenue en fatigue.

    Une soudure sur un appareil de levage doit être impérativement contrôlée (US ou radio) par un organisme agréé. Elle ne doit pas être portante (c'est à dire travailler en traction de manière à ce que toute la charge passe par elle).

    Mais la principale cause défaillance des assemblages soudés se trouve dans des mauvaises conceptions:
    * épaisseurs fines => concentrations de contrainte
    * contraintes importantes

    En compression alternée, il ne faut jamais dépasser 10 MPa (8 MPa pour du service intensif)
    En cisaillement alterné, je ne connais pas la limite, mais en service très intensif, 4 MPa sont déjà beaucoup (trop).
    Ces limites s'appliquent dans le cas où le cycle passe par une contrainte mini de 0 MPa.

    Dans un tambour, on a un mix de ces 2 cas, suivant le coefficient de frottement choisi entre le câble et la partie cylindrique.

    Ceci dit, je ne pense pas qu'une construction boulonnée puisse être proscrite!

  32. #26
    flashx75

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Citation Envoyé par borvan53
    Je ne me souviens pas avoir encore vu un tambour boulonné sur un engin de levage. C'est toujours un assemblage soudé. Les raisons? Essentiellement les vibrations qui amènent matage et desserrage. On boulonne parfois la charpente d'un pont roulant mais les écrous PAL sont alors un minimum.
    Mais j'ai vu quelques soudures de tambour lâcher. Pour toujours la même raison: tenue en fatigue.
    Une soudure sur un appareil de levage doit être impérativement contrôlée (US ou radio) par un organisme agréé. Elle ne doit pas être portante (c'est à dire travailler en traction de manière à ce que toute la charge passe par elle).
    bonsoir
    bon pour le phénomène de desserrage a cause des vibrations est déjà traité en construction mécanique (plusieurs méthodes de freinage). pour le contrôle CND de la soudure en fait que du ressuage puisque c'est des soudure d'angle en plus on dispose pas de l'ultra son.on soude en manuel avec électrode a enrobage basique ( solide et rarement des fissures).
    pour le traitement de la dentures , déjà sans traitement l'ensemble tient longtemps alors si on traite alors bay bay le service après vente .
    merci a+
    Dernière modification par invite76532345 ; 09/11/2009 à 07h09. Motif: "Quote"

  33. #27
    el_bodeguero

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,

    quel interet de faire une cementation sur un acier qui est déja trempable, une cementation risque de ne pas ameliorer les caracteristiques superficielles par rapport à une trempe superficielle et de mener à un traitement thermique à coeur.
    les XC38 ou 42 ont deja assez de carbone pour prendre une trempe, pas la peine d'en rajouter.
    fred
    tout a fait d'accord, j'ai fait un lapsus entre cémentation et trempe superficielle. Merci pour la rectification

  34. #28
    flashx75

    Re : montage soudé ou boulonné ??

    Salut a tous
    voila le plan
    merci a+
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