sur l'utilisation de lentille de Fresnel

[chatelot16]

bonjour

ne pas fermer avant de donner une bonne reponse

la concentration par lentille de fresnel ou reflecteur parrabolique augmente la temperature : c'est bien sur

mais pas d'illusion : ca n'augmente pas l'energie recue

conclusion : si c'est pour faire de l'eau tiede , la concntration optique est completement inutile : le capteur plan suffit largement

example extreme , chauffage de piscine a 20° , meme la vitre pour effet de serre est inutile : le simple tuyau noir recupere plus d'energie , la vitre fait une perte par reflexion

pour de l'eau chaude sanitaire , il faut au moins l'effet de serre d'une vitre , et peu etre les tube sous vide

la concentration optique donne toute ses qualité quand on veut faire marcher une machine thermique a une temperature superieure a de la simple eau chaude : la comparaison entre reflecteur parabolique et lentile de fresnel n'est pas simple : il me semble d'apres mes essai que la lentille de fresnel est interressante en petite dimension : diametre 20cm : donc petite experience

en grande dimension le reflecteur parabolique me parais plus rentable

j'espere que ce message sera racroché au sujet qui a été fermé sans reponse claire , et qu'il y aura d'autre reponse que la mienne

merci
-----

[DAUDET78]

ne pas fermer avant de donner une bonne reponse

je suis entièrement d'accord avec Chatelot et j'ai donné une position identique dans la discussion hélas fermée
http://forums.futura-sciences.com/te...e-fresnel.html

Il faut laissé Optik-Solution se défendre et nous donner le résultat des tests qu'il a envisagés de faire . Je n'ai pas le moindre doute sur les résultats !

[invite76532345]

Bonjour

A la demande générale, je ne "benne" pas tout de suite.

Il faut laissé Optik-Solution se défendre et nous donner le résultat des tests qu'il a envisagés de faire . Je n'ai pas le moindre doute sur les résultats !

"Ah qu'en termes galants ces choses là sont mises" (Molière; Le misanthrope)
Je n'ai non plus aucun doute....
Mais en attendant, la discussion d'origine, à cause justement de ce rendement >100% reste fermée.
Si Optik-solution veut communiquer des résultats, il peut toujours le faire à la suite dans la présente discussion.
S'il faut alors ouvrir à nouveau et fusionner, ce sera fait .Comme Monsieur Lafosse, je demeure sceptique (humour).
A+

[invite87420132543]

Bonsoir,

Pour ajouter un peu d'eau au moulin de cette discussion, je vais tenter de prouver pourquoi le rendement des lentilles de Fresnel peut être supérieur à celui d'un Velux.

Donc avec un gain qui semble être "supérieur à 100%".

Le tout schéma à l'appui en 4 étapes.

Je cède les droits de cette invention à qui veut bien les prendre...

[A voir en vidéo sur Futura]

[chatelot16]

ton histoire de velux est justement la facon de demontrer que la lentile ne sert a rien

la puissance thermique qui entre par cette fenetre ne depend que de la surface et de l'eclairement du soleil en W/m2

une fois que cette puissance est entré ca n'a plus beaucoup d'importance qu'elle soit repartie ou concentré

tes chiffre de temperatures n'ont aucune importance

il y aurait augmentation de la puissance recue si la lentille de fresnel etait plus grande que la fenetre : une surface de lentile 4 fois plus grande fera rentrer 4 fois plus de chaleur par la fenetre : mais ca n'augmente pas le rendement : la surface de capteur est la surface de lentille pas la surface de fenetre

en plus pour que la lentile fasse bien entrer la chaleur par la fenetre il faudra un suivi automatique du soleil ...

[invite76532345]

Bonjour

Donc avec un gain qui semble être "supérieur à 100%".
Le tout schéma à l'appui en 4 étapes.

Cette démonstration (qui n'en est pas une) est stupide
1/ D'où proviennent ces valeurs de température ? Estimation "pifométrique"

....... Fournir le certificat d'étalonnage du "pifomètre"

2/ Vous effectuez "joyeusement" des opérations arithmétiques telles addition, multiplication,
calcul de moyenne sur des températures

....... On vous a cependant enseigné en 6e (sixième) la différence entre une grandeur "mesurable" et une grandeur "repérable". Mais, évidemment,la 6e c'est loin (et le français plus encore....)

3/ Vous "calculez" sur des volumes et avez simplement oublié que les gaz (car l'air est un gaz) se dilatent sous l'effet de la chaleur qui fait monter la température.

....... A volume égal, la masse d'un volume d'air à 60°C est nettement inférieure à celle du même volume d'air à 30°C (Revoir les notions d' "entropie" et d' "enthalpie").

Pour résumer donc, cette démonstration est "hors charte"

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

En lisant le #1 de cette discussion vous auriez pu déjà pressentir le "non fondé" de votre explication.Chatelot (que je salue en passant) a raison d'en "remettre une couche" dans son "post #5".
A+

[invite87420132543]

Bonjour,

Je me doute bien que les chiffres sont du pifomètre. Je ne prétend pas avoir fait moi même l'expérience. Je demande juste qu'on s'attache au principe :
* concentration de la chaleur par la lentille
* donc air plus chaud et air plus froid séparés
* évacuation de l'air froid par un système de ventilation
=> moyenne de température plus élevée.

L'idée n'a pas l'air si saugrenue.

Après s'attaquer à l'orthographe est petit joueur (aucun modérateur ne me l'avait encore fait).

La différence entre grandeur mesurable et grandeur repérable (qu'on ne m'a pas enseigné en 6ème) n'est pas fondamentale. Elle ne remet pas en cause le principe, juste que le calcul n'est pas rigoureusement juste. Donc elle remet en cause le calcul dans ses détail pas le principe lui même.

Je suis d'accord avec Chatelot, une lentille n'augment pas l'énergie reçue. Ce n'est d'ailleurs pas ce que je dis.
Pour le suivi automatique du soleil, ce n'est qu'un détail technique. Je jette une idée pas les détails de sa réalisation.

Ceci dit, je suis conscient que la mise en pratique réelle représenterait des difficultés.
C'est pourquoi je donne mon idée à qui veut la prendre.

[polo974]

chatelot16 a bien fait de rappeler

il y aurait augmentation de la puissance recue si la lentille de fresnel etait plus grande que la fenetre

Ce qui est le cas du solaire concentré dans certains rares photovoltaïques, et qui se justifie par le coût élevé du silicium en comparaison du prix du verre ou du plastique.

Ensuite, il y a toujours des juxtapositions non pertinentes de technologies...

Il y a un mouvement perpétuel (ou presque) sur lequel on ne peut pas intervenir, c'est l'éternel retour sur le forum des mouvements perpétuels (toujours à un détail près...)

 Cliquez pour afficher

et encore, vu toute l'énergie qu'on y met, peut-on appeler ça un mouvement perpétuel, juste un retour???

[invite87420132543]

Il y a un mouvement perpétuel (ou presque) sur lequel on ne peut pas intervenir, c'est l'éternel retour sur le forum des mouvements perpétuels (toujours à un détail près...)

Si c'est de moi qu'on parle, ça tombe mal, je ne parle en aucun cas de mouvement perpétuel.
Je dis juste que le rendement d'une lentille peut être supérieur à celui d'un Velux (vasistas).

[f6bes]

Bsr à toi,
Et PAPYKIWI, te dis que si ta surface de captation est IDENTIQUE à celle du velux (ta lentille fresnel) , tu ne récupéres PAS PLUS de calories.
Donc tu ne transmets aucune "puissance" calorifique SUPPLEMENTAIRE.

La seule chose qui change, c'est que ta lentille "concentre" la MEME énergie en une surface PLUS PETITE . D'ou augmentation de température sur cette PETITE SURFACE. Le reste de la surface ne reçoit lui, AUCUNE calorie (ou peu).
Donc le bilan calorique reste le meme.

Si tu trouves plus , c'est que t'as "créer" de l'énergie !!...ce qui améne droit au ...mouvement perpétuel.... et meme mieux !!
Donc si t'as 1000 calories sur ton velux , tu n'en trouveras pas PLUS de 1000 à l'intérieur avec ta lentille "..Je dis juste que le rendement d'une lentille peut être supérieur à celui d'un Velux.."
A+

[invite87420132543]

Bsr à toi,
Et PAPYKIWI, te dis que si ta surface de captation est IDENTIQUE à celle du velux (ta lentille fresnel) , tu ne récupéres PAS PLUS de calories.
Donc tu ne transmets aucune "puissance" calorifique SUPPLEMENTAIRE.

La seule chose qui change, c'est que ta lentille "concentre" la MEME énergie en une surface PLUS PETITE . D'ou augmentation de température sur cette PETITE SURFACE. Le reste de la surface ne reçoit lui, AUCUNE calorie (ou peu).
Donc le bilan calorique reste le meme.

Si tu trouves plus , c'est que t'as "créer" de l'énergie !!...ce qui améne droit au ...mouvement perpétuel.... et meme mieux !!
Donc si t'as 1000 calories sur ton velux , tu n'en trouveras pas PLUS de 1000 à l'intérieur avec ta lentille "..Je dis juste que le rendement d'une lentille peut être supérieur à celui d'un Velux.."
A+

Bonsoir f6bes,

J'ai l'impression de parler à des sourds

Vous ne suivez pas mon raisonnement jusqu'au bout

1000 calories distribuées dans un petit volume (lentille)
mettons que ça correspond à 60°C
Dans l'autre volume, seulement 200 calories, mettons que ça correspond à 20°C.
Suffit de chasser cet air par un ventilateur qui amène l'air de l'extérieur qui est à 30°C.

Je sais, je sors ces chiffres de nul part, c'est juste un exemple, ce qui est important c'est le principe.

On se retrouve avec 60° et 30°
au lieu des 60° et 20° que nous auvaient apporté les 1000 calories de l'ensoleillement.

Donc gain.

Il ne s'agit nul par de mouvement perpétuel mais de récupérer la chaleur de l'environnement extérieur.


Par ailleurs, noter que papykiwi nous parle de l'entropie, or comme la lentille concentre la chaleur dans une zone donnée, elle produit moins d'entropie qu'un simple Velux qui lui diffuse la chaleur dans tout l'espace.

[invite76532345]

Re:
Dans tous les cas, quelque chose cloche....
1/ Au début de la "manip", vous avez dans l'enceinte de l'air à 20°C d'après votre exemple.
Comme on peut penser que vous n'avez pas mis la "boîte" au frigo avant de commencer, c'est que l'air atmosphérique est à 20°C.
2/

Suffit de chasser cet air par un ventilateur qui amène l'air de l'extérieur qui est à 30°C.

C'est contraire à votre proposition de base.
Donc, en continuant, si on entre de l'air à 30°C c'est qu'on a fait chauffer cet air par un moyen extérieur.
Cela s'appelle "tricher".
A l'origine de la première discussion (fermée mais toujours consultable) le but était de chauffer un "cabanon" (pas un sauna).
20°C température ambiante, à priori pas besoin de chauffage additionnel.
Si l'air ambiant est à 30°C c'est un "refroidisseur" qui est nécessaire.....

Mes "petits camarades" (locution "scolaire" consacrée n'ayant rien à voir avec la taille ou le savoir) ont bien compris pourquoi j'avais fermé le première fois.
Si je ne ferme pas celle-ci maintenant c'est à cause de:

Il faut laissé Optik-Solution se défendre et nous donner le résultat des tests qu'il a envisagés de faire

noté dans le #2; proposition que j'ai acceptée dans un esprit de justice.
Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire........

A+

[invite87420132543]

Re:
Dans tous les cas, quelque chose cloche....
1/ Au début de la "manip", vous avez dans l'enceinte de l'air à 20°C d'après votre exemple.
Comme on peut penser que vous n'avez pas mis la "boîte" au frigo avant de commencer, c'est que l'air atmosphérique est à 20°C.
2/C'est contraire à votre proposition de base.
Donc, en continuant, si on entre de l'air à 30°C c'est qu'on a fait chauffer cet air par un moyen extérieur.
Cela s'appelle "tricher".

Ce que vous dites est réfuté par l'expérience et par le raisonnement.

J'ai déjà fait l'expérience de concentrer les rayons solaires avec une loupe.
Sous la loupe il y a une zone où l'air est plus froid.

Cela s'explique très bien.

L'air ambiant est chauffé par le rayonnement solaire, donc 30°C
La loupe focalise les rayons solaires sur une zone, donc 60°C
Entre ces deux zones existe une zone où il y a un "déficit" de rayonnement solaire. C'est très clair avec une loupe. Je vous engage à faire l'expérience. Mettons pour l'exemple que cette zone soit à 20°C.

A l'origine de la première discussion (fermée mais toujours consultable) le but était de chauffer un "cabanon" (pas un sauna).
20°C température ambiante, à priori pas besoin de chauffage additionnel.
Si l'air ambiant est à 30°C c'est un "refroidisseur" qui est nécessaire.....

J'ai répété plusieurs fois que les chiffres étaient donnés pour l'exemple.
Là, c'est me chercher des poux dans la tête que me reprendre la dessus.

Mes "petits camarades" (locution "scolaire" consacrée n'ayant rien à voir avec la taille ou le savoir) ont bien compris pourquoi j'avais fermé le première fois.
Si je ne ferme pas celle-ci maintenant c'est à cause de: noté dans le #2; proposition que j'ai acceptée dans un esprit de justice.
Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire........

A+

Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas me greffer sur cette discussion. C'est un forum ouvert à tous. Si on commence à partir du principe que certaines discussions ne sont ouvertes en réponse qu'à certains, on peut aller loin comme ça...

Par ailleurs, je n'ai aucun lien de près comme de loin avec Optik-solution.

Je défends juste une idée.

[invite87420132543]

Si je ne ferme pas celle-ci maintenant c'est à cause de: noté dans le #2; proposition que j'ai acceptée dans un esprit de justice.
Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire........

A+

Juste pour dire que ceci est ma dernière intervention dans cette discussion ayant sur le sujet dit tout ce que j'avais à dire.

Clair aussi que ma solution n'est apparemment pas celle proposée par Optik-solution.

J'avance aussi le droit de proposer des solutions, le forum étant fait pour cela. Ainsi mon intervention première est pour moi légitime, par la suite je n'ai fait que répondre.

Je laisse la parole à Optik-Solution.

[invite76532345]

Juste pour dire que ceci est ma dernière intervention dans cette discussion ayant sur le sujet dit tout ce que j'avais à dire.

Ouf , enfin!!!

[f6bes]

...
J'ai déjà fait l'expérience de concentrer les rayons solaires avec une loupe.
Sous la loupe il y a une zone où l'air est plus froid....

.

Bjr à toi,
"....D'ou augmentation de température sur cette PETITE SURFACE. Le reste de la surface ne reçoit lui, AUCUNE calorie (ou peu)..."

Me semble BIEN que c'est ce que j'ai"développé" aussi !



"...J'ai l'impression de parler à des sourds .."
Qui est le plus sourd !
A+

[polo974]

Bonjour,

Je me doute bien que les chiffres sont du pifomètre. Je ne prétend pas avoir fait moi même l'expérience. Je demande juste qu'on s'attache au principe :
* concentration de la chaleur par la lentille
* donc air plus chaud et air plus froid séparés
* évacuation de l'air froid par un système de ventilation
...

Et on met quoi à la place de "l'air plus froid", alors que dehors, ça gèle à pierre fendre? (c'est le principe du chauffage, en général dehors, ça caille...)